От Sav
К KMax
Дата 22.04.2003 13:59:16
Рубрики Древняя история; Загадки;

Re: Поддерживаю и...

Приветствую!

>> ИМХО, кроме аретфактодатирователя нам еще нужно две машинки - артефактообнаружитель и артефактоизпылирегенератор. Тогда находки повалят в статистически значимых масштабах и можно будет сменить цвет какого-то черно/белого пятна :)
>
>А вот, кстати, вопрос. Какой процент (количество) находок (артефактов), должен появиться, чтобы изменить картину если не в корне, то значительно, чтобы его не назвали случайностью или мистификацией и курьёзом природы?

Не знаю - я не профисторик. Опять же, процент он бывает от чего-то, а если учесть, что это "чего-то" зачастую имеется в единичных экземплярах...

Вот представте - берем мы наши три приборчика и начинаем прочесывать европейскую Россию, Беларусь,Украину и Прибалтику на предмет находок 8-9 веков. Находим десятки ранее неизвестных поселений, могильников, десятки тысяч всяческих предметов (чего не сохранилось - срегенирируем) и т.д. - все, что было найдено ранее, просто теряется в массе новых находок. Датируем, атрибутируем, далее ученые мужи садятся и начинают делать выводы.

И представте себе - какие-то ранее выдвигавшиеся гипотезы и предположения по частным проблемам опровергаются, какие-то - находят подтверждение, но общая картина, которую до этого малевала нам наука - не меняется, вот облом-то :)



С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (22.04.2003 13:59:16)
Дата 22.04.2003 14:20:30

Re: Поддерживаю и...

>Приветствую!

Здравствуйте!

> И представте себе - какие-то ранее выдвигавшиеся гипотезы и предположения по частным проблемам опровергаются, какие-то - находят подтверждение, но общая картина, которую до этого малевала нам наука - не меняется, вот облом-то :)
Да в общем то всё именно так. Т.е. кардинально нового скажем про 8-9-10 века нам наверное узнать не удасться. Т.е мы значительно обогатим наши знания, уточним кучу, деталей и подробностей, найдем несколько городов и парочку мест неизвестных ранее битв, но общей картины это не сменит.
За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше. Или разорванную взрывом монгольскую пушку китайского производства, отлитую в 1235-6 году.
Или что нить вроде славянской Трои, где нить на побережье Балтики.
А вот чтобы в корне поменять картину, полностью перевернув теперешние представления, надо найти, например, в Полоцке останки планера, на котором туда-сюда летал князь Всеслав или индейские бусы.


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим.
От tevolga
К KMax (22.04.2003 14:20:30)
Дата 22.04.2003 14:29:14

Re: Поддерживаю и...

Ох чуствую сейчас начнется.

>Да в общем то всё именно так. Т.е. кардинально нового скажем про 8-9-10 века нам наверное узнать не удасться. Т.е мы значительно обогатим наши знания, уточним кучу, деталей и подробностей, найдем несколько городов и парочку мест неизвестных ранее битв, но общей картины это не сменит.

Представьте фантастическую ситуацию ВСЕ предметы материальной культуры, которые находятся в музеях мира датируеются не 8-10 веком а 15 веком+\- 20 лет:-))

Ну и что Вы скажете о своих знаниях тогда об этом периоде?

>За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше.

Он будет более старым потому что будет лежать под уже нам известны, но будет точно датировано 13 веком. Что Вы тогда скажете про историю Киева?

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (22.04.2003 14:29:14)
Дата 22.04.2003 15:24:46

Сейчас фомекоиды на запах паленой конопли сбегутся :)

Приветствую!
>
>Представьте фантастическую ситуацию ВСЕ предметы материальной культуры, которые находятся в музеях мира датируеются не 8-10 веком а 15 веком+\- 20 лет:-))

>Ну и что Вы скажете о своих знаниях тогда об этом периоде?

Скажу, что приборчик у Вас вредительский. Калибровать Вы его как собираетесь - погрешность шкалы там и все такое, а?

>>За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше.
>
>Он будет более старым потому что будет лежать под уже нам известны, но будет точно датировано 13 веком. Что Вы тогда скажете про историю Киева?

ИМХО, ситуация про которую написал KMax и то реальней.

С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (22.04.2003 15:24:46)
Дата 22.04.2003 15:31:42

Re: Сейчас фомекоиды...


> Скажу, что приборчик у Вас вредительский. Калибровать Вы его как собираетесь - погрешность шкалы там и все такое, а?

Не обсуждаем:-)) Это дано... На то она и альтернативка:-))

кстати если веь 10 век переедет не в 13 а в 3 нам все равно не легче:-))(при условии, что ничего не попадет в 10 из других:-)))

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (22.04.2003 15:31:42)
Дата 22.04.2003 16:01:43

Re: Сейчас фомекоиды...

Приветствую!

>> Скажу, что приборчик у Вас вредительский. Калибровать Вы его как собираетесь - погрешность шкалы там и все такое, а?
>
>Не обсуждаем:-)) Это дано... На то она и альтернативка:-))

Ну так альтернативка подразумевает обсуждение пускай и альтернативной, но все же РЕАЛЬНОСТИ.
Тут дело вот в чем - так или иначе, а в процессе создания этого прибора его прийдется тестировать на неких артефактах, которые датируются более-менее однозначно. Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.

С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.

А если начнет показывать - начнутся вопросы,связанные с противоречиями между показаниями приборчика относительно время выпуска монет (физический метод) и датировкой династии, их выпускавшей по письменным источникам (нефизический метод). Как будем разрешать это противоречие?


С уважением, Савельев Владимир
От tevolga
К Sav (22.04.2003 16:01:43)
Дата 22.04.2003 16:21:36

Re: Сейчас фомекоиды...

>Приветствую!

> Ну так альтернативка подразумевает обсуждение пускай и альтернативной, но все же РЕАЛЬНОСТИ.
> Тут дело вот в чем - так или иначе, а в процессе создания этого прибора его прийдется тестировать на неких артефактах, которые датируются более-менее однозначно.

Так, а что здесь нереального?:-))
Прибор настолько точен что его можно настроить по "медному всаднику" и "первому костылю Бама".(линейкой можно измерять и в 20 веке и в 4 веке и на земле и под водой)

>Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.

Возражение 1.
Если приборчик говорит что монетки датируются 1300(или 300 годом как Вам болше хочется). Что будем делать? Переносить династию?
Возражение 2.
Если письменый источник(это ведь продукт рук человеческих) датируется 1500 годом, что будем делать с монетками?

> С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.

Установить расстояние между событиями существенно легче чем привязать события к оси времени.

> А если начнет показывать - начнутся вопросы,связанные с противоречиями между показаниями приборчика относительно время выпуска монет (физический метод) и датировкой династии, их выпускавшей по письменным источникам (нефизический метод). Как будем разрешать это противоречие?

Вот и я предлагаю поискать путь разрешения этих противоречий? Представьте что через 300 лет находят пленку с фильмом "Солярис" смотрят ее приборчиком и видят что сделана эта съемка например в 70хгодах 20 века. Будет ли сделан отсюда вывод что уже в это время замляне имели контакты с думающим океаном?:-))

C уважением к сообществу.
От Sav
К tevolga (22.04.2003 16:21:36)
Дата 22.04.2003 17:15:05

Re: Сейчас фомекоиды...

Приветствую!

>Так, а что здесь нереального?:-))
>Прибор настолько точен что его можно настроить по "медному всаднику" и "первому костылю Бама".(линейкой можно измерять и в 20 веке и в 4 веке и на земле и под водой)

Чему нас учит метрология? Метрология нас учит, что прежде чем чего-то мерять приборчиком на каком-то диапазоне, надо определиться какую погрешность на этом диапазоне нам даст наш приборчик. Если говорить о линейках - померяйте линейкой ширину своего рабочего стола и расстояние от этого стола до автобусной остановки - абсолютная погрешность будет разная.
Поэтому если мы нашим приборчиком хотим мерять на 2000 лет назад - неплохо бы его проверить не только на костыле БАМ-а и "медном всаднике", но и на каких-нибудь римских монетах - иначе веры ему не будет.

>>Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.
>
>Возражение 1.
>Если приборчик говорит что монетки датируются 1300(или 300 годом как Вам болше хочется). Что будем делать? Переносить династию?

Отож - если метод датировки приборчиком вступает в противоречие с методом датировки по письменным источникам - прийдется решать противоречие, использую некий третий метод датировки.

>Возражение 2.
>Если письменый источник(это ведь продукт рук человеческих) датируется 1500 годом, что будем делать с монетками?

Что значит "датируется"? В смысле конкретный список ТЕКСТА составлен в 1500 году или же сам ТЕКСТ составлен в 1500 году?

А что если мы имеем не один источник, а корпус источников - хроники, письма, договора, настенные надписи и т.п.? Которые кроме этой династии содержат массу инфы о других династиях и событиях, имевших место в округе, которые другие отражены в каких-то других письменных источниках и вся эта кипа позволяет нам УВЕРЕННО датировать нашу династию именно 840-860 г.г.?

Если мы волевым решением отдадим предпочтение физике перед лирикой - прийдется сдвигать все события, которые датированы при помощи затронутого нами корпуса письменных источников. Соответственно, некоторые персонажи, например, получат шанс оказаться сыновьями собственных прадедушек, некоторые - вообще, собственными дедушками и т.д., некоторых прийдется сокращать. Например дилемма - кого выкинуть из киевских князей - Мономаха или какого-нибудь Семена Олельковича? За Олельковича можно от Deli2 огрести, за Мономаха - я думаю,не только я, но и многие тут впишутся :)
Дело это нудное и кровопролитное, поэтому настоятельно рекомендую все же подумать - какими нефизическими методами мы сможем проверить правильность нашего физического приборчика.


>> С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.
>
>Установить расстояние между событиями существенно легче чем привязать события к оси времени.

А какие проблемы - привязывайтесь к достоверно известной Вам точке и вперед назад - хоть по тем же Рюриковичам от Ивана Грозного до Мономаха и от Мономаха до Владимира Святославича, хоть по предкам какого-нибудь Зейдлиц фон Курцбаха цуг Кальцербрюхена:)


>Вот и я предлагаю поискать путь разрешения этих противоречий? Представьте что через 300 лет находят пленку с фильмом "Солярис" смотрят ее приборчиком и видят что сделана эта съемка например в 70хгодах 20 века. Будет ли сделан отсюда вывод что уже в это время замляне имели контакты с думающим океаном?:-))

Понимаете, если через 300 лет вся информация о нашем времени будет исчерпываться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фильмом "Солярис" - то любые выводы о нашем времени на основе ОДНОГО ЕДИНСТВЕННОГО УЦЕЛЕВШЕГО артефакта будут очень и очень гипотетическими и отношение к ним будет соответствующее.
А ежели уцелеет, допустим, еще журнал "Кино" за тот же период - то выводы будут правильными.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К tevolga (22.04.2003 16:21:36)
Дата 22.04.2003 16:54:38

Re: Сейчас фомекоиды...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>
>> Ну так альтернативка подразумевает обсуждение пускай и альтернативной, но все же РЕАЛЬНОСТИ.
>> Тут дело вот в чем - так или иначе, а в процессе создания этого прибора его прийдется тестировать на неких артефактах, которые датируются более-менее однозначно.
>
>Так, а что здесь нереального?:-))
>Прибор настолько точен что его можно настроить по "медному всаднику" и "первому костылю Бама".(линейкой можно измерять и в 20 веке и в 4 веке и на земле и под водой)

Э-э-э, нет. Нет никаких гарантий, что принцип, по которому работает приборчик, не претерпел изменений. Скажем, если мы определяем дату чего-либо по годовым кольцам, нам следует учитывать, что прирастание оных даже для одой породы дерева в разные периоды в разных местах иде одинаково. Если мы меряем содержание некоего изотопа, мы должны понимать, что в разные периоды он может накапливаться по разному. Соответственно, приборчик, выставленный по костылю, показывает что-то на сто процентов точно только в этот период (опять же, дату установки Медного Всадника мы ТОЖЕ знаем только по письменным источникам). Для остальных периодов его опять придется проверять по косвенным источникам.

>>Например, есть некие дирхемы, которые штамповались в 840-860 г.г. - мы их приборчиком вжжжик - и говорим этот конкретный экземпляр был отштампован в 843 году, а этот в 857. Все класс, приборчик вроде не туфтовый - поскольку дирхемы привязаны к некой династии, время правления которой вычисояется по многочисленным письменным источникам.
>
>Возражение 1.
>Если приборчик говорит что монетки датируются 1300(или 300 годом как Вам болше хочется). Что будем делать? Переносить династию?

См. выше. Перепроверять. Калибровать. оценивать достоверность письменных источников. Если упомянутая династия упоминается в различных источниках разных стран (дипломатическая переписка, хозяйственные документы), то врет прибор.

>Возражение 2.
>Если письменый источник(это ведь продукт рук человеческих) датируется 1500 годом, что будем делать с монетками?

См. выше.

>> С другой стороны, есть некие захоронения и клады в Поднепровье, где этих монет, как грязи - соответственно, все что там найдено, датируется и по этим монетам в том числе. Соответственно, и приборчик наш ничего суперсенсационного нам не покажет - чудес не бывает и массово юзать монеты, выпуск которых закончился триста лет назад (или еще вообще не начался) никто не будет.
>
>Установить расстояние между событиями существенно легче чем привязать события к оси времени.

Налицо хлесткий афоризм, свойственный аколитам фоменковского культа... На самом деле, это не так.

>> А если начнет показывать - начнутся вопросы,связанные с противоречиями между показаниями приборчика относительно время выпуска монет (физический метод) и датировкой династии, их выпускавшей по письменным источникам (нефизический метод). Как будем разрешать это противоречие?
>
>Вот и я предлагаю поискать путь разрешения этих противоречий? Представьте что через 300 лет находят пленку с фильмом "Солярис" смотрят ее приборчиком и видят что сделана эта съемка например в 70хгодах 20 века. Будет ли сделан отсюда вывод что уже в это время замляне имели контакты с думающим океаном?:-))

Это просто п...ц какой-то. Мы же не считаем, что во времена троянской войны по земле ходли олимпийцы.

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От KMax
К tevolga (22.04.2003 14:29:14)
Дата 22.04.2003 14:58:58

Re: Поддерживаю и...

>Ох чуствую сейчас начнется.

>
>Представьте фантастическую ситуацию ВСЕ предметы материальной культуры, которые находятся в музеях мира датируеются не 8-10 веком а 15 веком+\- 20 лет:-))

>Ну и что Вы скажете о своих знаниях тогда об этом периоде?
Да в принципе, в том случае наверное ничего:)

>>За исключением того, что мы можем найти что-то, что о чем просто раньше и думать не думали. Например найдем под останками древнего Киева еще более старое городище, лет на 1000 старше.
>
>Он будет более старым потому что будет лежать под уже нам известны, но будет точно датировано 13 веком. Что Вы тогда скажете про историю Киева?

Что Киев в 13 века выглядел не так, как мы предпологали раньше, а вот так. А то, что мы считали строениями 13 века, на самом деле 14 или 15.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Коннов Максим.
От Тов.Рю
К tevolga (22.04.2003 14:29:14)
Дата 22.04.2003 14:46:23

Хорошо... а почему тогда не 19-м? (-)
От tevolga
К Тов.Рю (22.04.2003 14:46:23)
Дата 22.04.2003 14:52:45

Потому что..

...прибор так показал:-)
Какие мнения будут тогда о наших знаниях истории 8-10 веков?

C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К tevolga (22.04.2003 14:52:45)
Дата 22.04.2003 15:07:45

Самое главное - непонятно, что с остальными документами-артефактами делать (-)
От tevolga
К Тов.Рю (22.04.2003 15:07:45)
Дата 22.04.2003 15:32:53

С какими?(-)
От Тов.Рю
К tevolga (22.04.2003 15:32:53)
Дата 22.04.2003 15:47:22

Вы говорите только о предметах 10. в., которые - в 15. ?

А предметы 11-15. вв. куда переехали? Если все то же в 15, то... вероятно, нарушится последовательность материально-технического развития, хотя бы за счет невероятного сжатия. А если вся шкала поехала, то, получается, что, скажем, книгопечатанию - около 100 лет, а среди нас еще могут бродить участники первых экспедиций в Америку??

Примите и проч.