От Москалев.Е.
К Паршев
Дата 22.04.2003 13:24:26
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: К слову...

>По-моему, здорово дали маху, а заодно и авенариусу. Ну американцы-то понятно, у них полноценного промежуточного патрона не было, так почему бы и не перейти (заодно уж) и на новый калибр.
>Но нас-то куда черти понесли?

А чем Вам так не нравится 5,45.
Потрон легче, балистика лучше, отдача оружия меньше,
бронепробиваемость нормальной пулей лучше.
Что патронов с новыми пулями мало ,так это от бедности а не от недостатков патрона.


С уважением Евгений
От Паршев
К Москалев.Е. (22.04.2003 13:24:26)
Дата 22.04.2003 13:34:46

Согласен только с тезисом про отдачу (не очень важно это, на самом деле),

всё остальное - с чего Вы взяли?
От СОР
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:53:46

Как это не важно? На что отдача влияет?

>всё остальное - с чего Вы взяли?

Да хотя бы в теории взять две книжки, НСД и АКМ и сравнить.

Для практики взять две Сайги калибра 5,45 и 7,62 и сравнить кучность и боекомплект. Для приблежения к автоматической стрельбе можно попробовать стрельбу выпуская равное количество пуль непрерывно нажимая на спусковой крючок. Результат наглядный и убедительный.
От Паршев
К СОР (22.04.2003 14:53:46)
Дата 22.04.2003 15:09:37

А реально кто-нибудь когда-нибудь сравнивал? в комплексе?

Для пущего же снижения отдачи можно на мелкашечный перейти. Как моссадовцы - они ведь тоже какие-то доводы в пользу 22-го приводили, прежде чем не выкинули свои Беретты на помойку.
Вот не верю я, что при сходной конструкции пули бронепробиваемость у 5.45 выше, а проблем с этим патроном больше.
Что мы сейчас имеем? Уникальный малоимпульсный патрон, ни с чем не совместимый, никаким стандартом он не станет.

Интересно, можно ли наше оружие под 5.56х45 передлывать.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:09:37)
Дата 23.04.2003 13:14:24

Да можно, НО ЗАЧЕМ???

И снова здравствуйте
>Интересно, можно ли наше оружие под 5.56х45 передлывать.

мОжно
С уважением ФВЛ
От СОР
К Паршев (22.04.2003 15:09:37)
Дата 22.04.2003 15:17:10

Конечно сравнивали

Как те кто принимал решение о переходе на новый патрон, так и те кому было интересно. В последнем случае лучше попасть 5,45 чем промазать 7,62.
От ТТР
К СОР (22.04.2003 15:17:10)
Дата 23.04.2003 03:44:30

Re: Конечно сравнивали

>Как те кто принимал решение о переходе на новый патрон, так и те кому было интересно. В последнем случае лучше попасть 5,45 чем промазать 7,62.

Приветствую,
Я смотрел интервью с Калашниковым для американской серии "История орружия". Так он говорил, что это из-за американцев его заставили уйти на меньший калибр. И по его мнению это было ошибочное решение.
От СОР
К ТТР (23.04.2003 03:44:30)
Дата 23.04.2003 04:09:34

Заставили не то слово)))


>Я смотрел интервью с Калашниковым для американской серии "История орружия". Так он говорил, что это из-за американцев его заставили уйти на меньший калибр. И по его мнению это было ошибочное решение.

В данном случае мнение коструктора важно, но не имеет большого значение. Разработчик получает ТТТ и выполняет, или не выполняет. Калашников не хотел. Но факт есть факт в стрельбе АК74 кучнее и удобнее.

Немного о гос испытаниях АК74.

http://www.sinopa.com/sor/bo001/bo04av/bo04av01/ispit02/ispit02.htm
От ТТР
К СОР (23.04.2003 04:09:34)
Дата 23.04.2003 07:54:23

Re: Заставили не...

Спасибоо за ссылку - интересно.
Насчёт Калашникова - он признавал, что АК-47 нуждался в совершенствовании, но считал, что этого можно добиться и не меняя калибр. Он буквально сказал, ято это было политическое решение, несмотря на то что резервы совершенствования далеко не исчерпаны. Тут интересный вопрос возникает - если мнение конструктора не очень важно, по-вашему, то как не опираясь на мнение экспертов выдать нормальное ТЗ? На этом прокололись ранние серии М-16 = эксперты настаивали на хромировании определённых частей, но управленческая команда Макнамары (министра обороны) сэкономила несколько центов, ценой многих жизней солдат.
От Milchev
К ТТР (23.04.2003 07:54:23)
Дата 23.04.2003 11:13:35

Re: Заставили не...

>Спасибоо за ссылку - интересно.
>Насчёт Калашникова - он признавал, что АК-47 нуждался в совершенствовании, но считал, что этого можно добиться и не меняя калибр. Он буквально сказал, ято это было политическое решение, несмотря на то что резервы совершенствования далеко не исчерпаны. Тут интересный вопрос возникает - если мнение конструктора не очень важно, по-вашему, то как не опираясь на мнение экспертов выдать нормальное ТЗ? На этом прокололись ранние серии М-16 = эксперты настаивали на хромировании определённых частей, но управленческая команда Макнамары (министра обороны) сэкономила несколько центов, ценой многих жизней солдат.

МакНамара был вообже знатный затейник.
Достаточно вспомнить аргументацию, по которой не стали принимать АР10 под .243 Вин, а сразу перешли на АР15 под .223 Рем.
От СОР
К Паршев (22.04.2003 15:09:37)
Дата 22.04.2003 15:15:46

Re: А реально...

>Для пущего же снижения отдачи можно на мелкашечный перейти. Как моссадовцы - они ведь тоже какие-то доводы в пользу 22-го приводили, прежде чем не выкинули свои Беретты на помойку.

Для утрирования можно перейти вобще на иголки. Но мы о чем говорим? Говорим мы о оружие где важны некоторые критерии. Тогда посчитали что 5,45 это то что надо. Считать это ошибкой нет смысла.

>Вот не верю я, что при сходной конструкции пули бронепробиваемость у 5.45 выше, а проблем с этим патроном больше.

Каких проблем? Появились новые требования, сделали новую пулю, бронепробиваемость стала обеспечиваться.

>Что мы сейчас имеем? Уникальный малоимпульсный патрон, ни с чем не совместимый, никаким стандартом он не станет.

Каким стандартом он стать должен? и с чем совместится?

>Интересно, можно ли наше оружие под 5.56х45 передлывать.

Итересно то что американцы своим 5.56х45 недовольны наверное больше чем мы своим. Зачем переходить на то что никак не лучше?
От Паршев
К СОР (22.04.2003 15:15:46)
Дата 22.04.2003 15:20:28

Я недоволен отсутствием унификации (в мировом масштабе) и смутными

подозрениями, что наш патрон не будет бить американскую сбрую.
Унификация нужна для возможности использования трофейных боеприпасов и торговли оружием.
От FVL1~01
К Паршев (22.04.2003 15:20:28)
Дата 23.04.2003 13:16:57

Это фигня...

И снова здравствуйте
>подозрениями, что наш патрон не будет бить американскую сбрую.

Предполождение беспочвенное. Что пока кто то бегает в сбруе эквивалентной 16мм стального листа :-))))


>Унификация нужна для возможности использования трофейных боеприпасов и торговли оружием.

На уровне ТОРГОВЛИ сейчас нам НАОБОРОТ выгодны уникальные патроны. Для иностранных заказчиков выпускаются и АК состой серии, в том числе и под 5,56/45 НИКАКИХ проблем...


Ваши претензии надуманы.


С уважением ФВЛ
От А.Никольский
К Паршев (22.04.2003 15:20:28)
Дата 22.04.2003 15:30:27

есть такое

Ак-74 под 5,56, АК-101 что ли называется, например, продано в Индонезию до 10 000 штук.
С уважением, А.Никольский
От Max Popenker
К А.Никольский (22.04.2003 15:30:27)
Дата 22.04.2003 16:21:18

Re: есть такое

Hell'o
>Ак-74 под 5,56, АК-101 что ли называется, например, продано в Индонезию до 10 000 штук.
именно Ак-101, но я слышал про Малайзию и 2 000 штук. =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К А.Никольский (22.04.2003 15:30:27)
Дата 22.04.2003 15:37:41

Да знаю. У нас сейчас в стране три патрона 5,6 выпускаются -

американский, наш армейский и охотничий 5,6х39 с гильзой от 7,62 (он даже в США выпускается, в минимальном количестве). Под наш армейский патрон охотничье оружие запрещено делать, под американский - пожалуйста, уже моделей чуть не с десяток. Впрочем есть под 5,45х39 типа охотничьего оружия - трёхствольный космический пистолет, ТК-82, что ли.
Кстати, диаметр пуль у них у всех одинаковый практически, с учетом допусков, в отличие от пары "наш 7,62-ихний 7,62".
От loki
К Паршев (22.04.2003 15:37:41)
Дата 22.04.2003 15:43:32

Re: Да знаю....


>американский, наш армейский и охотничий 5,6х39 с гильзой от 7,62 (он даже в США выпускается, в минимальном количестве). Под наш армейский патрон охотничье оружие запрещено делать, под американский - пожалуйста, уже моделей чуть не с десяток. Впрочем есть под 5,45х39 типа охотничьего оружия - трёхствольный космический пистолет, ТК-82, что ли.

5.45 для спецпистолета и есть прародитель охотничьего.

>Кстати, диаметр пуль у них у всех одинаковый практически, с учетом допусков, в отличие от пары "наш 7,62-ихний 7,62".
Есс такое дело 5.61 или 5.62
От Паршев
К loki (22.04.2003 15:43:32)
Дата 22.04.2003 15:51:38

Нот эт олл. Наш охотничий 5,6х39 разработан Блюмом не позднее 50-х

и карабины Барс и комбинашки МЦ5 под него с 60-х выпускались.
От Мелхиседек
К Паршев (22.04.2003 15:20:28)
Дата 22.04.2003 15:21:45

Re: Я недоволен...

>подозрениями, что наш патрон не будет бить американскую сбрую.
>Унификация нужна для возможности использования трофейных боеприпасов и торговли оружием.

А зачем нам такая унификация?
Если надо на экспорт, мы и под их патроны сделать можем.
От Максим Гераськин
К Мелхиседек (22.04.2003 15:21:45)
Дата 22.04.2003 15:35:30

Надо это...

чуть большего калибру свои пули делать.
Тогда мы при случае могем стрелять ихними, а они нашими - фиг.
От Мелхиседек
К Максим Гераськин (22.04.2003 15:35:30)
Дата 22.04.2003 15:38:04

Re: Надо это...

>чуть большего калибру свои пули делать.
>Тогда мы при случае могем стрелять ихними, а они нашими - фиг.

фигня при использовование патронов
От loki
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:48:13

Re: очень важно на самом деле

АК-74 прежде всего массовое оружие, и для быстрой подготовки стрелка этот девайс ИМХО намного лучше АКМа, и именно в силу его меньшей отдачи (точнее большей уранвовешенности что ли, трудно сформулировать ощущения, ну на то оно и ИМХО).
От Паршев
К loki (22.04.2003 14:48:13)
Дата 22.04.2003 15:10:38

Так уж и "намного"? (-)
От Москалев.Е.
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:23:59

Re: Согласен только...

Дополнение.

Я думаю что разделение по мощностям целесообразно следующее

5,45х39 автомат,ручной пулемет(если он вообще нужен)
9,3х64 Единый пулемет (войсковая) снайперка.
12,7х105 тяжелый пулемет.
Дальше пушки.

Пистолетные и спец патроны не рассматриваю.


С уважением Евгений
От СОР
К Москалев.Е. (22.04.2003 14:23:59)
Дата 22.04.2003 14:59:59

Re: Согласен только...

>Дополнение.

>Я думаю что разделение по мощностям целесообразно следующее

>5,45х39 автомат,ручной пулемет(если он вообще нужен)
>9,3х64 Единый пулемет (войсковая) снайперка.

Это зачем? 7,62 и так хватает. 9.3 приведет к неоправдоннаму росту массы и ухудшению внешней балистики. вобще планировалось перейти на патрон для пулемета и СВК на патрон 6-мм

>12,7х105 тяжелый пулемет.
>Дальше пушки.

>Пистолетные и спец патроны не рассматриваю.


>С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (22.04.2003 14:23:59)
Дата 22.04.2003 14:43:41

Re: Согласен только...

>Дополнение.

>Я думаю что разделение по мощностям целесообразно следующее

>5,45х39 автомат,ручной пулемет(если он вообще нужен)
>9,3х64 Единый пулемет (войсковая) снайперка.

калибр 9.3 не катит как таковой

>12,7х105 тяжелый пулемет.

Лучше 14,5х114

>Дальше пушки.

>Пистолетные и спец патроны не рассматриваю.


а зря
От Паршев
К Мелхиседек (22.04.2003 14:43:41)
Дата 22.04.2003 15:11:58

А кто пробовал? Вот вопрос про финские винтовки под Лапуа 338 (на Пресненском

продаётся, и была в каком-то журнале, по-моему Мастер-ружье.
От Москалев.Е.
К Паршев (22.04.2003 13:34:46)
Дата 22.04.2003 14:17:54

Re: Согласен только...

>всё остальное - с чего Вы взяли?

Ну если 11 грамм против 16 ничего не значат и 7н10 16мм стали против 10мм (на 100 метров) и 2150 патронов в ящике против 1440 не аргумент.то что аргумент я не знаю.
Для пулемета типа ПК тут действительно ,по моему мнению, надо переходить на более мощный патрон. А для автомата 5,45х39 самый самый.

С уважением Евгений