От	Мелхиседек
К	All
Дата	23.04.2003 12:27:02
Рубрики	Современность; Танки;

о перспективах развития танков на примере отечественного танкостроения

---

Некоторые утверждают, что танки зашли в тупик. Танк весом-70-90 с орудием 140-152мм бесперспективен.
Однако нынешняя ситуация вызвана прежде всего отсутствием новых танков, сплошь модернизированные старые.
Скорее всего всё получится как в нашей стране несклько десятилетий назад. После неудачных ИС-4 и ИС-6 создали довольно удачный Т-10 и зарезанный Хрущёвым О770, который должен был стать новым тяжёлым танком.
На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
После удачного Т54/55 пошли по эволюционному пути и создав Т-62 попали в тупик.
Выходом стало создание нового танка и появился на свет сколь "продвинутый", столь и глючный Т-64. К счастью на базе Т-64 создали его консервативную версию под индексом Т-72. Желание поиметь что ни будь такое перспективное привело к созданию Т-80. Танк в принципе хороший, но вместо газовой турбины надо было ставить дизель (статус сверхдержавы не позволил сразу поставить)
В общем, что имеем,, то и имееем.

Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (23.04.2003 12:27:02)
Дата	23.04.2003 19:42:12

Да?

---

Приветствие

>Скорее всего всё получится как в нашей стране несклько десятилетий назад. После неудачных ИС-4 и ИС-6 создали довольно удачный Т-10 и зарезанный Хрущёвым О770, который должен был стать новым тяжёлым танком.

Только надобно вспомнить не ИС-4 и ИС-6, а ИС-7, по сравнению с которым Т-10 проигрывал.

>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>После удачного Т54/55 пошли по эволюционному пути и создав Т-62 попали в тупик.

В чем тупик?

>Выходом стало создание нового танка и появился на свет сколь "продвинутый", столь и глючный Т-64. К счастью на базе Т-64 создали его консервативную версию под индексом Т-72. Желание поиметь что ни будь такое перспективное привело к созданию Т-80. Танк в принципе хороший, но вместо газовой турбины надо было ставить дизель (статус сверхдержавы не позволил сразу поставить)

Несколько чересчур смелое утверждение

>В общем, что имеем,, то и имееем.

Это верно.

>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.

А можно и другой вывод сделать, что возродятся легкие танки. Такое мнение тоже имеется. А насчет пушки в 140-152-мм глапвное понять для чего они? Поскольку они ужо имеются и по ряду параметров не считаются перспективными :)

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (23.04.2003 19:42:12)
Дата	23.04.2003 20:35:31

Re: Да?

---

>>Скорее всего всё получится как в нашей стране несклько десятилетий назад. После неудачных ИС-4 и ИС-6 создали довольно удачный Т-10 и зарезанный Хрущёвым О770, который должен был стать новым тяжёлым танком.
>
>Только надобно вспомнить не ИС-4 и ИС-6, а ИС-7, по сравнению с которым Т-10 проигрывал.

Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.

>>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>>После удачного Т54/55 пошли по эволюционному пути и создав Т-62 попали в тупик.
>
>В чем тупик?

Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.



>>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.
>
>А можно и другой вывод сделать, что возродятся легкие танки. Такое мнение тоже имеется. А насчет пушки в 140-152-мм глапвное понять для чего они? Поскольку они ужо имеются и по ряду параметров не считаются перспективными :)

У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (23.04.2003 20:35:31)
Дата	24.04.2003 13:10:03

Сие утверждение просто не верно

---

И снова здравствуйте


>Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.

В ИС-7 НЕТ НИЧЕГО от ИС-2 ФИЗИЧЕСКИ ничего. Это чистая машина с чистого листа, и все обьекты 7-й серии наоьорот ПОТОМ к ней восходят. В ИС-7 от ПЛ "Месть" проследивается больше деталей чем от ИС-2 :-)


>Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.

Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.

>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.

У ОБТ недостатков еще больше, у легких танков два супердостоинства - цена и вес.

С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.04.2003 13:10:03)
Дата	24.04.2003 13:19:49

Re: Сие утверждение...

---

>>Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.
>
>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.

Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.

>>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.
>
>У ОБТ недостатков еще больше, у легких танков два супердостоинства - цена и вес.

Которые не перевешивают недостатков. Что касается цены, то она зачастую зависит вовсе не от класса танка.

---

От	Василий Фофанов
К	Мелхиседек (24.04.2003 13:19:49)
Дата	24.04.2003 16:10:32

Кому что вспоминается конечно

---

>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>
>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.

Мне вот к примеру вспоминаются такие числа - 140, 167, 172. А почему они ВАМ не вспоминаются при разговоре о связи Т-62 и Т-72? Между этими двумя танками меньше шагов чем между танком Кристи и Т-34.

>>У ОБТ недостатков еще больше, у легких танков два супердостоинства - цена и вес.
>
>Которые не перевешивают недостатков.

То есть лучше иметь хороший танк в форт-Ноксе чем плохой танк на ТВД?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

---

От	Мелхиседек
К	Василий Фофанов (24.04.2003 16:10:32)
Дата	24.04.2003 16:22:46

Re: Кому что...

---

>Мне вот к примеру вспоминаются такие числа - 140, 167, 172. А почему они ВАМ не вспоминаются при разговоре о связи Т-62 и Т-72? Между этими двумя танками меньше шагов чем между танком Кристи и Т-34.

Вспоминаются. Шагов меньше, но сами шаги больше.


>То есть лучше иметь хороший танк в форт-Ноксе чем плохой танк на ТВД?

Если Форт-Нокс будет в роли ТВД, то лучше иметь хороший.
Лучше иметь один нормальный танк, чем два картонных недомерка. На данный момент легкий танк не заменяет основной, как бы это некоторым это не хотелось. Для отдельных задач и на некоторых ТВД он может заменить, но...
Бегущих впереди прогресса будут бить очень настойчиво и больно.

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (24.04.2003 13:19:49)
Дата	24.04.2003 13:30:03

неверно...

---

И снова здравствуйте
>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>
>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.


НЕТ - общее технологические возможности для производства. Все остальное вторично. Более того даже линия чистого Т-54 себя не исчерпала до сих пор - просто не как танка а как ШАССИ. Я больше скажу - Меркава - сие как раз ТОЧНО та же история что и Т-54. То есть и тот и другой на ТЕХНОЛОГИЯХ 1944-45 как это не странно звучит. Это базис - а весь хайтек настройка, если надстройка хорошая то и танк непхой, надствройка не удалась ("Ариетте") и с танком фигня какая то выходит. То же ДАЖЕ Леопард 2. А вот "Челленджер" например, как и Т-64 и как и Абрамс (хоть это и разные танки) - это НОВЫЙ базис, на технологиях конца 50-ххх. Но с тех пор нового не бысть ничтоже.
>Которые не перевешивают недостатков. Что касается цены, то она зачастую зависит вовсе не от класса танка.

Перевешивают. Все меньше и меньше стран ХОТЯЩИХ иметь танки - но имеющих деньги ДАЖЕ на старые ОБТ. ВСе меньше и меньше задач для которых ХОЧЕТЬСЯ иметь ОБТ, но которые не выполнили бы ГРАМОТНО сконтруированные легкие машины...


С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.04.2003 13:30:03)
Дата	24.04.2003 13:36:21

Re: неверно...

---

>НЕТ - общее технологические возможности для производства. Все остальное вторично. Более того даже линия чистого Т-54 себя не исчерпала до сих пор - просто не как танка а как ШАССИ. Я больше скажу - Меркава - сие как раз ТОЧНО та же история что и Т-54. То есть и тот и другой на ТЕХНОЛОГИЯХ 1944-45 как это не странно звучит. Это базис - а весь хайтек настройка, если надстройка хорошая то и танк непхой, надствройка не удалась ("Ариетте") и с танком фигня какая то выходит. То же ДАЖЕ Леопард 2. А вот "Челленджер" например, как и Т-64 и как и Абрамс (хоть это и разные танки) - это НОВЫЙ базис, на технологиях конца 50-ххх. Но с тех пор нового не бысть ничтоже.

Можно конечно и Т-54 замодорнизировать, как делают китайцы. Но это разве жизнь? На данный момент мы имеем развитие технологий 50-70-х гг. и переход на более свежие идеи сомнителен за отсутствием таковых.

> >Которые не перевешивают недостатков. Что касается цены, то она зачастую зависит вовсе не от класса танка.

>Перевешивают. Все меньше и меньше стран ХОТЯЩИХ иметь танки - но имеющих деньги ДАЖЕ на старые ОБТ. ВСе меньше и меньше задач для которых ХОЧЕТЬСЯ иметь ОБТ, но которые не выполнили бы ГРАМОТНО сконтруированные легкие машины...
Всем хочется халявы, но на данный момент альтернативы ОБТ в виде лёгких машин нет и в ближайшее время не будет.

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (24.04.2003 13:36:21)
Дата	24.04.2003 13:53:52

Да причем ТУТ сам Т-54???? Ну причем?

---

И снова здравствуйте

>Можно конечно и Т-54 замодорнизировать, как делают китайцы. Но это разве жизнь? На данный момент мы имеем развитие технологий 50-70-х гг. и переход на более свежие идеи сомнителен за отсутствием таковых.

Это жизнь. На сегоняшний момент мы имеепм что интеграция технологий 80-х с РАВНОЙ вероятностью возможна что в танки поколения Т-54, что поколения Абрамса. и сосбвенно это не имеет НИКАКОГО значения... "Меркава" даже 4я ее модель ПОКОЛЕНИЕ синхронное с Т-54. Схема Т-54 не имеет резервов по массе, но вот ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ приемы примененные в Т-54 позволяют создавать танки и в 20 тон и в 60 и в 150... БЕЗ проблем. Это базис... Хайтек-надстройка. Китайцы эволюционируюя Т-54 ЗАПРОСТО могут создать танк 21 века НИЧЕМ не хуже любого другого. корпус шире, шестой каток, изменить диаметры катка, с дизеля такой сземы МОЖНО с умом снять и 1500 лошадей... Катанный ОСНОВНОЙ корпус ничем не хуже для УСТАНОВКИ всех новинок бронезащиты чем ЛЮБОЙ другой. Даже погон башни и то при "НЕОБИТАЕМОЙ" башне с запасом - проблемы нет НИКАКОЙ. Просто цена разработки будет та же почти, что и при создании такой супермашины на базе демонстратора супертехнологий "Леклерка". Что не делай все одно будет дорого. Тогда чем плох Т-54? Принципиально?
>Всем хочется халявы, но на данный момент альтернативы ОБТ в виде лёгких машин нет и в ближайшее время не будет.

УЖе для многих стран ХОТЯЩИХ воевать ЕСТЬ и все больше и больше. НУ нафига Таиланду МНОГО ОБТ например для войны с Малазией.
С уважением ФВЛ

---

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (24.04.2003 13:19:49)
Дата	24.04.2003 13:26:43

Re: Сие утверждение...

---

Здрасьте!
>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>
>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.
По крайней мере лючак на заднице башни под гильзы есть... А у 64-ки нет :-Р
Виктор

---

От	Мелхиседек
К	Виктор Крестинин (24.04.2003 13:26:43)
Дата	24.04.2003 13:31:09

Re: Сие утверждение...

---

>Здрасьте!
>>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>>
>>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.
>По крайней мере лючак на заднице башни под гильзы есть... А у 64-ки нет :-Р

Впомним ПЛ типа "Щ", на одних есть торпедопогрузочный люк, на других нет, но тип потже.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (23.04.2003 20:35:31)
Дата	23.04.2003 21:20:31

Re: Да?

---

Приветствие

>>Только надобно вспомнить не ИС-4 и ИС-6, а ИС-7, по сравнению с которым Т-10 проигрывал.
>
>Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.

Котин, Морозов и Поткин считали иначе. ПО их мнению прекращение работ над ИС-7 затормозило принятие на вооружение единых танков на 7-10 лет.
Ибо работы над ИС-7 давали:
1. КОмпактный танковый дизель мощностью свыше 1000 тн.
2. Автомат заряжания для орудия калибра 130-мм (а точнее - свыше 122-мм)
3. Новую перспективную КПП
4. Дистанционно управляемый 14,5-мм пулемет.

Так что линия ИС себя на тот момент еще не исчерпала.

>>В чем тупик?
>
>Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.

А конкретнее? Развиваться в этой линии, оставаясь с массе 36 тн, конечно, было непросто. Но разве сегодняшние наши танки имеют массу 36 тн?

>>А можно и другой вывод сделать, что возродятся легкие танки. Такое мнение тоже имеется. А насчет пушки в 140-152-мм глапвное понять для чего они? Поскольку они ужо имеются и по ряду параметров не считаются перспективными :)
>
>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.

Каких например? Но главное - ДЛЯ КАКИХ УСЛОВИЙ?

Подпись

---

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (23.04.2003 21:20:31)
Дата	23.04.2003 22:51:04

Re: Да?

---

>>Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.
>
>Котин, Морозов и Поткин считали иначе. ПО их мнению прекращение работ над ИС-7 затормозило принятие на вооружение единых танков на 7-10 лет.
>Ибо работы над ИС-7 давали:
>1. КОмпактный танковый дизель мощностью свыше 1000 тн.
>2. Автомат заряжания для орудия калибра 130-мм (а точнее - свыше 122-мм)
>3. Новую перспективную КПП
>4. Дистанционно управляемый 14,5-мм пулемет.

и броню качеством повыше
дальнейшее внедрение передовых флотских технологий в армию

>Так что линия ИС себя на тот момент еще не исчерпала.

У ИС-7 и ИС-2 по сути лишь общее название. По сравнению с ИС-2-6 ИС-7 - качественный скачок вперед.


>А конкретнее? Развиваться в этой линии, оставаясь с массе 36 тн, конечно, было непросто. Но разве сегодняшние наши танки имеют массу 36 тн?

Линия развития Т-54/55/62 полностью себя исчерпала, нужно было делать новую конструкцию, которой и стал Т-64. Его создателям не хватило разумного консерватизма, мог бы получится хороший танк.


>>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.
>
>Каких например?

Слабое вооружение и защита, при усилении в момент масса за 40тонн.

> Но главное - ДЛЯ КАКИХ УСЛОВИЙ?
Это зависит от ТВД.

---

От	М.Свирин
К	Мелхиседек (23.04.2003 22:51:04)
Дата	24.04.2003 18:58:42

Re: Да?

---

Приветствие

>и броню качеством повыше

Этого я утверждать не берусь и опровергать тоже. Думаю, что таки качество ничем радикально не лучше.

> дальнейшее внедрение передовых флотских технологий в армию

Этого я тоже не знаю.

>У ИС-7 и ИС-2 по сути лишь общее название. По сравнению с ИС-2-6 ИС-7 - качественный скачок вперед.

Скажем так - принципиально другой танк.

>Линия развития Т-54/55/62 полностью себя исчерпала, нужно было делать новую конструкцию, которой и стал Т-64. Его создателям не хватило разумного консерватизма, мог бы получится хороший танк.

Ну я бы все-таки так не утверждал.

>Слабое вооружение и защита, при усилении в момент масса за 40тонн.

А если взять за ориентир динамическую защиту? Главное - ДЛЯ ЧЕГО СЕЙ ТАНК ДЕЛАТЬ-ТО? Против кого?

>Это зависит от ТВД.

Ну вот вы бы и сказали для чего что.

Подпись

---

От	Novik
К	М.Свирин (23.04.2003 19:42:12)
Дата	23.04.2003 20:06:23

Re: Михаил, прочитайте пейджер (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Novik (23.04.2003 20:06:23)
Дата	23.04.2003 20:31:30

ОК, Саша. Спасибо большое! Попробую покидать туда. (-)

---

---

От	В. Кашин
К	Мелхиседек (23.04.2003 12:27:02)
Дата	23.04.2003 16:00:44

ИМХО будущее танка - это вопрос не новых конструкций, а новой такт

---

Добрый день!

Основные претензии к современному типу танков (под ним понимается гусеничная боевая машина массой 40-60 тонн с пушкой 120-125, в дальнейшем до 152 мм и сильным бронированием) по сути беспочвенны. Вернее, их надо адресовать не столько к конструкции танков, сколько к тактике их применения.
К чему сводятся претензии:
- низкая мобильность. Претензия явно абсурдно. На протяжении всей истории военного дела существовали тяжеловооруженные войска, с низкой мобильностью и притом огромной ударной мощью и мобильные легкие войска. Обвинять танки в низкой мобильности - это все равно что в армии древности или средневековья обвинить в низкой мобильности тяжелую пехоту и потребовать ее упразднить, полностью заменив легковооруженными метателями дротиков и легкой конницей.
Другой вопрос, что наряду с "тяжелыми" войсками должны существовать и "легкие" и соотношение между ними должно быть выверено исходя из сложившейся военно-политической ситуации.
Но тот факт, что "тяжелые" войска необходимы и их ядром могут быть только танки ИМХО неоспорим. Создать "легкие" войска, сравнимые по боевой мощи с "тяжелыми" сейчас столь же невозможно, как это было невозможно во времена македонской фаланги.
- уязвимость для ударов с воздуха. Претензия также касается не конструкции танка а тактики и организации войск. За последние десятилетия произошел революционный рост возможностей авиации и высокоточного оружия. Однако насыщение СВ средствами защиты от этих угроз (ПВО, РЭБ) происходило с отставанием. Насыщение "тяжелых" войск средствами ПВО и РЭБ, возможно оснащение простейшими средствами ПВО (ЗРК ближнего действия типа Иглы) каждой тяжелой боевой машины данную проблему во многом снимает.
- Уязвимость от противотанкового оружия пехоты. Как показала последняя война, и многие конфликты до нее (напр. действия израильской бронетехники в Палестине) эта уязвимость имеет место лишь при несовершенной тактике.

Таким образом, надо не отказываться от танков и не выбрасывать отработанные десятилетиями конструктивные решения, а развивать существующий тип танка при одновременном пересмотре всей концепции его применения. Т.е. требуются более компактные "тяжелые" соединения с меньшим количеством танков, но при этом на порядок сильнее насыщенные современной артиллерией средствами ПВО, РЭБ, разведки и управления. ИМХО такой подход потребует также изменения системы комплектования, ибо призывник в подобном соединении будет подобен чуме.

С уважением, Василий Кашин

---

От	Дмитрий Шумаков
К	Мелхиседек (23.04.2003 12:27:02)
Дата	23.04.2003 14:22:48

Будем корректны :-) (+)

---

>К счастью на базе Т-64 создали его консервативную версию под индексом Т-72.

Неверно ни буквально (база - другая, и рядом не лежала), ни по сути, ибо это - абсолютно разные машины, общего в которых разве калибр/длина ствола (если не путаю :-))

С уважением, Дмитрий

---

От	Alex Lee
К	Дмитрий Шумаков (23.04.2003 14:22:48)
Дата	23.04.2003 19:53:37

Жаль, Чобитка нет...

---

>Неверно ни буквально (база - другая, и рядом не лежала), ни по сути, ибо это - абсолютно разные машины, общего в которых разве калибр/длина ствола (если не путаю :-))

"Абсолютно разные" - это перебор. Общего у них как-бы не больше, чем отличий. Если вопрос интересует - советую поговорить с Чобитком.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

---

От	Дмитрий Шумаков
К	Alex Lee (23.04.2003 19:53:37)
Дата	24.04.2003 10:58:24

Вот я его и вызываю, типа заклинанием :-) (+)

---

про танковую компоновку.

>>Неверно ни буквально (база - другая, и рядом не лежала), ни по сути, ибо это - абсолютно разные машины, общего в которых разве калибр/длина ствола (если не путаю :-))
>
> "Абсолютно разные" - это перебор. Общего у них как-бы не больше, чем отличий.

Как заметил рядом в подветке уважаемый Виктор, общего у них то, что это - танки.

По взаимозаменяемости узлов и агрегатов кабы у Т-34 с КВ-1 общего больше не оказалось. По конструктивным решениям и соответственно по их воплощению - 64 и 72 - абсолютно разные машины.

С уважением, Дмитрий

---

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Шумаков (23.04.2003 14:22:48)
Дата	23.04.2003 18:22:12

Re: Будем корректны...

---

>>К счастью на базе Т-64 создали его консервативную версию под индексом Т-72.
>
>Неверно ни буквально (база - другая, и рядом не лежала), ни по сути, ибо это - абсолютно разные машины, общего в которых разве калибр/длина ствола (если не путаю :-))

там много общего

---

От	Виктор Крестинин
К	Мелхиседек (23.04.2003 18:22:12)
Дата	24.04.2003 10:21:29

Re: Будем корректны...

---

Здрасьте!
>>Неверно ни буквально (база - другая, и рядом не лежала), ни по сути, ибо это - абсолютно разные машины, общего в которых разве калибр/длина ствола (если не путаю :-))
>
>там много общего
"Характерной особенностью танка Т-62 является размещение пушки в башне"(с) какая-то переводная "энциклопедия танков" для школьников:)))
Виктор

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (23.04.2003 12:27:02)
Дата	23.04.2003 13:40:48

Вывод не следует из текста. Да и сам текст...

---

Доброе время суток

>Скорее всего всё получится как в нашей стране несклько десятилетий назад. После неудачных ИС-4 и ИС-6 создали довольно удачный Т-10 и зарезанный Хрущёвым О770, который должен был стать новым тяжёлым танком.

Т-10 нам был нахрен не нужен окромя как на парадах. Т-54/55 обладали не худшим бронированием и более универсальной пушкой.
Тяжелые танки после войны выродились, оставшись как отрыжка WWII, развивались только по инерции. Появились ОБТ, которые и шествовали победно по всем армиям мира.

>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>После удачного Т54/55 пошли по эволюционному пути и создав Т-62 попали в тупик.

Почему тупик? Просто промежуточный образец.

>Выходом стало создание нового танка и появился на свет сколь "продвинутый", столь и глючный Т-64. К счастью на базе Т-64 создали его консервативную версию под индексом Т-72. Желание поиметь что ни будь такое перспективное привело к созданию Т-80.

Неверно. Был создан Т-64 и одновременно его "мобилизационный вариант" Т-72(для рекрутов из Верхних Криушей и Ашхабада). Т-64 шли в ГСВГ. Потом был создан Т-80, унифицированный по боевому отделению с Т-64Б. Т-80 и Т-64А шли опять же в ГСВГ и западные округа. Т.е. в СССР существовало два типа бронетехники, для НАТО и "мобилизационная", для второстепенных ТВД.

>Танк в принципе хороший, но вместо газовой турбины надо было ставить дизель (статус сверхдержавы не позволил сразу поставить)

Зачем???? Турбина заменяла гидрротрансмиссию, Т-80УД это адаптация Т-80 под возможности Харькова.

>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.

То есть вместо Т-64 сделать угробище ИС-7?
История учит, что успех это ход конем т.е. создание разенесенного бронирования, гладкой пушки, автомата заряжания(т.е. Т-64) из которого можно после устранения глюков сделать Т-64Б и Т-80.
Да, легкий колесный танк с баллистической ПТУР не будет вундер-вафлей, но он позволит отработать технические рещения, позволяющие выйти на качественно новый уровень.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	KGI
К	Исаев Алексей (23.04.2003 13:40:48)
Дата	24.04.2003 01:01:12

Re: Вывод не

---

Доброе время суток

>Тяжелые танки после войны выродились, оставшись как отрыжка WWII, развивались только по инерции. Появились ОБТ, которые и шествовали победно по всем армиям мира.

Но смысл в это понятие - ОБТ, в разных армиях мира вкладывался разный.

>>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>>После удачного Т54/55

Что в нем было удачного.Разве можно его сравнить с Центурионом например.

>Неверно. Был создан Т-64 и одновременно его "мобилизационный вариант" Т-72(для рекрутов из Верхних Криушей и Ашхабада).

Но Вы же понимаете,что все это выдумки.И на Т-64 и на Т-72 и на Т-62 и на Т-80 служили одни и те же люди.Рекруты из Верхних Криушей и Ашхабада.

>Т-64 шли в ГСВГ. Потом был создан Т-80, унифицированный по боевому отделению с Т-64Б. Т-80 и Т-64А шли опять же в ГСВГ и западные округа. Т.е. в СССР существовало два типа бронетехники, для НАТО и "мобилизационная", для второстепенных ТВД.

В чем смысл понятия "мобилизационная"? А смысл в том, что когда Т-64/80 выбьют за неделю,вся "элитная" и "краснознаменная" ГСВГ,точнее то что от нее останется + пополнение из Верхних Криушей, пересядет на Т-72.

>>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.
>

Пушка 140-152мм для танка этож угребище полнейшее.Вы только вообразите длину и массу 152мм пушки стреляющей гиперскоростными БПС.

>Да, легкий колесный танк с баллистической ПТУР не будет вундер-вафлей, но он позволит отработать технические рещения, позволяющие выйти на качественно новый уровень.

На новый качественный уровень чего - танка или ПТРК.Если ПТРК тогда "легкий колесный танк с баллистической ПТУР" это фуфло.

Вот новый качественный уровень ПТРК:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/efogm.htm

С уважением

---

От	Исаев Алексей
К	KGI (24.04.2003 01:01:12)
Дата	24.04.2003 10:47:55

Re: Вывод не

---

Доброе время суток

>Но смысл в это понятие - ОБТ, в разных армиях мира вкладывался разный.

Это как? ОБТ это танк, который составляет основу вооружения самостоятельных танковых соединений.

>>>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>>>После удачного Т54/55
>Что в нем было удачного.
>Разве можно его сравнить с Центурионом например.

Центурион это пример деградации технической мысли родины танков. Убогий стабилизатор вооружения, который даже на месте на гладкой бетонной блите нихрена не работает, гусеницы, которые заменять невозможно, только после "доработки напильником", не гидромеханическая трансмиссия.
Т-54/55 гармоничен и тем хорош. Достаточно мощная пушка, бронирование, удовлетворительная трансмиссия.

>>Неверно. Был создан Т-64 и одновременно его "мобилизационный вариант" Т-72(для рекрутов из Верхних Криушей и Ашхабада).
>Но Вы же понимаете,что все это выдумки.И на Т-64 и на Т-72 и на Т-62 и на Т-80 служили одни и те же люди.Рекруты из Верхних Криушей и Ашхабада.

Реальных бабаев в ГСВГ все же не брали. Тем более в танкисты. Контингент туда шел качеством получше.

>>Т-64 шли в ГСВГ. Потом был создан Т-80, унифицированный по боевому отделению с Т-64Б. Т-80 и Т-64А шли опять же в ГСВГ и западные округа. Т.е. в СССР существовало два типа бронетехники, для НАТО и "мобилизационная", для второстепенных ТВД.
>В чем смысл понятия "мобилизационная"? А смысл в том, что когда Т-64/80 выбьют за неделю,вся "элитная" и "краснознаменная" ГСВГ,точнее то что от нее останется + пополнение из Верхних Криушей, пересядет на Т-72.

Во-первых, исход войны может решится как раз ГСВГ. Во-вторых Харьков будет продолжать производить Т-64. И Питер будет производить Т-80. И они будут идти на острие главного удара. Т-72 это что-то вроде Т-70 в войну. Для массовки.

>Пушка 140-152мм для танка этож угребище полнейшее.Вы только вообразите длину и массу 152мм пушки стреляющей гиперскоростными БПС.

Представил. И подумал о "Ростке".

>>Да, легкий колесный танк с баллистической ПТУР не будет вундер-вафлей, но он позволит отработать технические рещения, позволяющие выйти на качественно новый уровень.
>На новый качественный уровень чего - танка или ПТРК.Если ПТРК тогда "легкий колесный танк с баллистической ПТУР" это фуфло.
>Вот новый качественный уровень ПТРК:
> http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/efogm.htm

Ну а как наличие этой перспективной ПТУР моим тезисам противоречит? Напротив, наличие такой ПТУР заставляет искать "перпендикулярные" решения. В частности БПЛА-истребитель, антиракет итп.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:47:55)
Дата	24.04.2003 11:40:52

и тут возникает вопрос

---

>Во-первых, исход войны может решится как раз ГСВГ.

Какой войны? Исход войны с НАТО в Европе не решится.

> Во-вторых Харьков будет продолжать производить Т-64. И Питер будет производить Т-80.

Как вы представляете себе продолжение производства у условиях применения ОМП?

>Т-70 в войну. Для массовки.
Т-72, это скорее Т-34, чем Т-70.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 11:40:52)
Дата	24.04.2003 11:54:17

Re: и тут...

---

Доброе время суток

>>Во-первых, исход войны может решится как раз ГСВГ.
>Какой войны? Исход войны с НАТО в Европе не решится.

А где он решится? Не иначе поединком "Кировых" с АУГ в Атлантичеком океане. Гы-гы-гы.

>> Во-вторых Харьков будет продолжать производить Т-64. И Питер будет производить Т-80.
>Как вы представляете себе продолжение производства у условиях применения ОМП?

Тогда и Т-72 производится не будет. BTW производство Ростков легче рассредоточить и защитить от ОМП и ВТО.

>>Т-70 в войну. Для массовки.
>Т-72, это скорее Т-34, чем Т-70.

Т-70, Т-70. Убогая СУО, отсутствие КУВ(до самых последних серий).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:54:17)
Дата	24.04.2003 13:24:17

не большой комментарий

---

И снова здравствуйте

>А где он решится? Не иначе поединком "Кировых" с АУГ в Атлантичеком океане. Гы-гы-гы.

Исход войны НИГДЕ не случиться. Война просто шансов случиться имела черт ма... И здесь РОЛЬ кулака Т-64 в ГСВГ гигантская - это инструмент создания НЕВОЗМОЖНОСТИ "тактики салями" (была такая теория - на какие уступки мол готов пойти СССР лишь бы не было войны, ТОТАЛЬНОЙ войны) Много Т-64 только перегруз экономики, вот и породили "колониальный" Т-72 и его ЕЩЕ более колониальныую версию Т-72М - вообще получается какой то английский путь развития - правильным пацанам "Центурионы", неправильным "Кометы"...совсем чурбанам "Чариотиры".

При этом при развитии ЛОКАЛЬНОГО неядерного конфликта в Европе (что возможно, по сценарию например Венгрия-2 - действует ГСВГ, а на перифирии - более простые машины.) Куда как оправдано. Для других стран сие неактуально - промышленность СССР была вынуждена заменять собой ВСЕ страны танкостроители и танкоразработчики 60-х 70-х - то есть если СШа могли выпускать один тип ОБТ, то мы увы нет.
>>Как вы представляете себе продолжение производства у условиях применения ОМП?

ВСе это будет проходить ДО ВОЙНЫ и ВМЕСТО ядерной войны - в условиях ползучих военных но ЛОКАЛЬНЫХ конфликтов. Бросок на Ла Манш - не самоцель , а такое же средсвице сдерживания как МБР. Вывод потерь при НЕЛОКАЛЬНОМ развитии событий на неприемлимый уровень. Отсюда и ПОБЕДНАЯ стратегия для НАТО - затянуть "предвоенный" период не стреляя - у кого нервы раньше пукнут. Кажеться помогло...



>Тогда и Т-72 производится не будет. BTW производство Ростков легче рассредоточить и защитить от ОМП и ВТО.

Конечно легче - но психологическая роль "супероружия" важна - не ОРДЫ легкой техники а крупные соединенения КАЧЕСТВЕННО равного если не выше противнику оружия. Оттого то после событий 1982 изменился тон публикаций - ЕСЛИ например "усеченные" Т-72 немотря на все недостатки ТАКОВЫ - то КАКОВЫ же Т-64???? Это так к слову. В авиации такая смена парадигм произошла ДВАЖДЫ - в 1967 и после угона Беленко...

С уважением ФВЛ

---

От	Андрейка
К	FVL1~01 (24.04.2003 13:24:17)
Дата	24.04.2003 16:07:11

Вопросы

---

Здраствуйте!

>>Тогда и Т-72 производится не будет. BTW производство Ростков легче рассредоточить и защитить от ОМП и ВТО.
>
>Конечно легче - но психологическая роль "супероружия" важна - не ОРДЫ легкой техники а крупные соединенения КАЧЕСТВЕННО равного если не выше противнику оружия. Оттого то после событий 1982 изменился тон публикаций - ЕСЛИ например "усеченные" Т-72 немотря на все недостатки ТАКОВЫ - то КАКОВЫ же Т-64????

Что это за публикации? Почитать можно где-нить?

>Это так к слову. В авиации такая смена парадигм произошла ДВАЖДЫ - в 1967

А что такого знакового произошло в 1967?

С Уважением

---

От	FVL1~01
К	Андрейка (24.04.2003 16:07:11)
Дата	24.04.2003 21:04:40

есть такой журнал "ARmor" в ленинке и то есть

---

И снова здравствуйте
одна статецйка из той полемики была даже в ТиВ перепечатана


Но статейка бредовая :-)

С уважением ФВЛ

---

От	NV
К	Андрейка (24.04.2003 16:07:11)
Дата	24.04.2003 16:30:52

67 год

---

>А что такого знакового произошло в 1967?

славный тогда прошел у нас воздушный парад :-) народ балдел. Картинки можно поглядеть например в Науке и жизни 67 года, месяц точно не помню.

Виталий

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:54:17)
Дата	24.04.2003 12:07:59

Re: и тут...

---

>Доброе время суток

>>>Во-первых, исход войны может решится как раз ГСВГ.
>>Какой войны? Исход войны с НАТО в Европе не решится.
>
>А где он решится? Не иначе поединком "Кировых" с АУГ в Атлантичеком океане. Гы-гы-гы.

Исход войны решат МБР.

>>Как вы представляете себе продолжение производства у условиях применения ОМП?
>
>Тогда и Т-72 производится не будет. BTW производство Ростков легче рассредоточить и защитить от ОМП и ВТО.

Аргументы плиз.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 12:07:59)
Дата	24.04.2003 12:24:33

Re: и тут...

---

Доброе время суток

>>А где он решится? Не иначе поединком "Кировых" с АУГ в Атлантичеком океане. Гы-гы-гы.
>Исход войны решат МБР.

А если шандец МБР? Если их выбили высокоточным оружием и массированным применением диверсантов. Что тогда?

>>Тогда и Т-72 производится не будет. BTW производство Ростков легче рассредоточить и защитить от ОМП и ВТО.
>Аргументы плиз.

Уралвагонзавод будет разнесен в пыль с тем же успехом, что и Харьков. Это, надеюсь, очевидно? Варить бронекорпуса из 8-30 мм бронелистов можно на многих машиностроительных предприятиях. Это не литье башен и закалка корпусов из толстенной брони. Двигатель Ростка также производится автомобильной промышленностью. Электронную промышленность также можно рассредоточить. Особенно если опираться на типовые микросхемы, без СБИС.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 12:24:33)
Дата	24.04.2003 12:28:09

Re: и тут...

---

>>>А где он решится? Не иначе поединком "Кировых" с АУГ в Атлантичеком океане. Гы-гы-гы.
>>Исход войны решат МБР.
>
>А если шандец МБР? Если их выбили высокоточным оружием и массированным применением диверсантов. Что тогда?

Остаются плавбатареи РВСН типа ПЛА.
И как вы себе представляете массовую заброску диверсантов в ту же Ивановскую область?

>Уралвагонзавод будет разнесен в пыль с тем же успехом, что и Харьков. Это, надеюсь, очевидно? Варить бронекорпуса из 8-30 мм бронелистов можно на многих машиностроительных предприятиях. Это не литье башен и закалка корпусов из толстенной брони. Двигатель Ростка также производится автомобильной промышленностью. Электронную промышленность также можно рассредоточить. Особенно если опираться на типовые микросхемы, без СБИС.

Тоже ничего не выйдет, придётся сочинять простой мобилизационный БТР. Жизнь крупных автозаводов будет не длиннее танковых.

---

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (23.04.2003 13:40:48)
Дата	23.04.2003 20:03:37

Т-64 и Т-72

---

>Неверно. Был создан Т-64 и одновременно его "мобилизационный вариант" Т-72(для рекрутов из Верхних Криушей и Ашхабада

По сути верно, но все-таки тут "есть ньюансы". Т-72 уральцы создали в пику харькову, когда им харьковский Т-64 спустили в производство. Т.е. изначально не было ТЗ на элитный танк и его "мобилизационный вариант". А в результате ситуация получилась парадоксальная - например, КПП от Т-64 невозможно поставить в Т-72 только из-за отличий в расположении крепления.
(если я правильно помню рассказы Чобитка :)).

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

---

От	М.Свирин
К	Alex Lee (23.04.2003 20:03:37)
Дата	23.04.2003 20:32:19

И еще одно. Бывший уралтурбозавод не потянул серийный выпуск 5 ТД. (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (23.04.2003 20:32:19)
Дата	23.04.2003 23:54:29

Вот то-то и оно что не потянул (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 13:40:48)
Дата	23.04.2003 15:54:04

Вопросы

---

>Да, легкий колесный танк с баллистической ПТУР не будет вундер-вафлей, но он позволит отработать технические рещения, позволяющие выйти на качественно новый уровень.

Я вот читаю, и вопросы у меня. Вы полагаете, что этот легкий колесный танк с баллистической ПТУР заменит танки полностью, или он должен дополнять танки? Будет ли у него вообще пушка (если легкий - мощную пушку не поставить, а тогда зачем она вообще, если не 30мм автомат).

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 15:54:04)
Дата	23.04.2003 23:50:28

Еще одно фото "Ростка"(БТР-80 с Бахчой)

---

Доброе время суток



С уважением, Алексей Исаев

---

От	SerB
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:50:28)
Дата	24.04.2003 12:32:37

По-моему в рассуждениях есть логический пробел.

---

Приветствия!

а именно - недоучет "условной реакции условного противника"(с)

Если развитие идет по указанному ув. А.Исаевым пути, то происходит следующая цепочка взаимосвязагнных событий:

1. Основой бронетехники становятся легкие КБМ с ПТУР
2. Нужда в тяжелых ПТУР отпадает - по причине отсутствия адекватных целей
3. П.1. переформулируется как "легкие КБМ с легкой ПТУР"
4. А потом "Тяжелые КБМ и ГБМ с легкой ПТУР"
5. А потом "Тяжелые КБМ и ГБМ с тяжелой ПТУР"
5а. Которые не сильно дешевле ОБТ (это я еще мягко и даже где-то наоборот)
6. А тем временем над полем боя БПЛА убегают от анти-БПЛА, а те в свою очередь от анти-анти БПЛА
6а. И все это безобразие плавно вливается в ВВС
7. Что в свою очередь не оставляет БПЛА времени на целеуказание. У ВВС его много?
8. А тем временем прилетает спецбоеприпас и избушка лесника скрывается на дне кратера

Удачи - SerB

---

От	FVL1~01
К	SerB (24.04.2003 12:32:37)
Дата	24.04.2003 13:32:29

А это естественная логика развития техники

---

И снова здравствуйте
посмотрите на флот - каждые 50 лет реанимация "молодой" школы - с постепенным равзитием и сдыханием.


ЭТО БОЛЕЕ ЧЕМ нормально для равзития оружия. НИЧТО НЕ ВЕЧНО...

есть время собирать танки, и есть время разбирать танки...

С уважением ФВЛ

---

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:50:28)
Дата	24.04.2003 11:33:29

Лёха, а как ты себе все это в деле и теле представляешь?

---

Здравия желаю!

Вариант №1:
Универсальная колесная модульная база. Моторное отделение спереди, сзади - пространство для монтируемого боевого модуля - транспортного (для отдление стрелков, санитарки) или боевого (ЗАК/ЗРК, ПУ ПТУР, квазитанковой башни - той же "Бахчи", к примеру).

Вариант №2:

Специальная колесная база - по сути танковый орпус на колесах с корпусом современных русских колесных БТР не имеющая ничего общего. Место моторного отсека не актуально, но желательно спереди.

Я еще тебе хотел бы казать насчет ПТУР летающих по баллистической траектории ПТУР. Янки тоже вот тут как-то озаботились подобным. Правда дальность стрельбы все же больше, чем просто у ПТУР. Ракета у них полуилась тяжелой и большой - почти 2 метра длинной и 51 кг весом, а с ТПК - 78 кг. Не очено все это хозяйство влезает в квазитанковый корпус. Прикинь вид ТПК "Тора" - вот что-то подобное и придется размещать в машине.

На амцев можно посмотреть здесь:

http://www.army-technology.com/projects/efogm/index.html

вот просто картинка:



Дмитрий Адров

---

От	DM
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:50:28)
Дата	24.04.2003 00:04:55

Вы уверены, что БТР-80? Что-то сильно не похож мордой... (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	DM (24.04.2003 00:04:55)
Дата	24.04.2003 00:35:55

Бронекорпус сильно переделан (-)

---

---

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:35:55)
Дата	24.04.2003 08:59:57

Это не БТР-80, это БТР-90 (+)

---

Приветствую всех!

И именно эта тема называлась "Росток".


Там от "восьмидесятки" не только корпус отличается, но и начинка, и весьма значительно - на девяностом двухпоточная трансмиссия, и он умет поворачивать "по-танковому".

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 15:54:04)
Дата	23.04.2003 16:32:33

Re: Вопросы

---

Доброе время суток

>Я вот читаю, и вопросы у меня. Вы полагаете, что этот легкий колесный танк с баллистической ПТУР заменит танки полностью, или он должен дополнять танки? Будет ли у него вообще пушка (если легкий - мощную пушку не поставить, а тогда зачем она вообще, если не 30мм автомат).

Машина, которую я отстаиваю, будет выглядеть вот так:

В башне спарка 100 мм пушки/пусковой установки ракет и 30 мм автоматической пушки. Соответственно основная идея состоит в ведении боя вне прямой видимости противника(складки местности и дистанция) по целеуказанию с БПЛА.
Атака будет выглядеть как перебежки пехотинцев по полю боя и прилетающие сверху по баллистической траектории ракеты, выбивающие огневые точки, мешающие этим пехотинцам. На завершающем этапе колесный танк выезжает на поле и достреливает отдельних мужиков с пулеметами и гранатометами из 30 мм пушки.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (23.04.2003 16:32:33)
Дата	24.04.2003 12:17:11

Re: Вопросы

---

>Доброе время суток

>>Я вот читаю, и вопросы у меня. Вы полагаете, что этот легкий колесный танк с баллистической ПТУР заменит танки полностью, или он должен дополнять танки? Будет ли у него вообще пушка (если легкий - мощную пушку не поставить, а тогда зачем она вообще, если не 30мм автомат).
>
>Машина, которую я отстаиваю, будет выглядеть вот так:
>
>В башне спарка 100 мм пушки/пусковой установки ракет и 30 мм автоматической пушки. Соответственно основная идея состоит в ведении боя вне прямой видимости противника(складки местности и дистанция) по целеуказанию с БПЛА.
>Атака будет выглядеть как перебежки пехотинцев по полю боя и прилетающие сверху по баллистической траектории ракеты, выбивающие огневые точки, мешающие этим пехотинцам. На завершающем этапе колесный танк выезжает на поле и достреливает отдельних мужиков с пулеметами и гранатометами из 30 мм пушки.

Пехота просто оснастится кумой для подствольника и будет охотится за этими машинками.
Это не танк и РПГ-29 с "Хризантемой" тут не нужен.


С уважением Евгений

---

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (24.04.2003 12:17:11)
Дата	24.04.2003 12:26:23

Re: Вопросы

---

Доброе время суток

>Пехота просто оснастится кумой для подствольника и будет охотится за этими машинками.

И даже будет попадать? :-)

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 12:26:23)
Дата	24.04.2003 12:43:47

Re: Вопросы

---

>Доброе время суток

>>Пехота просто оснастится кумой для подствольника и будет охотится за этими машинками.
>
>И даже будет попадать? :-)

А почему нет.
Со 100-150 метров по ростовой мишени попадают а по БТРу значит не попадут.
У эксперементалиного ПГ ИСКРА граната была кум осколочная. 60мм брала легко
Это было давно.
В калибре 40мм 80-100мм обеспечить можно.
Танк можно убить только достаточно тяжелым ПТ средством.
(чем дальше тем тяжелее).
А такую машину любой автоматчик с подствольником.

С уважением Евгений

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 16:32:33)
Дата	23.04.2003 16:46:59

Re: Вопросы

---

А танков в сегодняшнем смысле слова не будет совсем?

А что тогда будут делать эти колесные легкие танки, когда вражеские тяжелые танки таки подберутся к ним на дистанцию прямой видимости?

Танчик-то хороший, но не заменит он нормальные танки.

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 16:46:59)
Дата	23.04.2003 17:08:14

Тикогде

---

Доброе время суток

>А танков в сегодняшнем смысле слова не будет совсем?

Нет. Как нет сейчас линкоров с пушками.

>А что тогда будут делать эти колесные легкие танки, когда вражеские тяжелые танки таки подберутся к ним на дистанцию прямой видимости?

Не допускать этого сближения. Как современые танки не должны допускать близко к бортам мужиков с гранатометами. Если подпустят, будет Грозный-94.
Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.

>Танчик-то хороший, но не заменит он нормальные танки.

Как авианосцы не заменят линкоры? :-)

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:08:14)
Дата	23.04.2003 17:26:08

Тикочто?

---

>Нет. Как нет сейчас линкоров с пушками.

Некорректно - не тот масштаб, не те условия (море), да и есть они у США. Я надеюсь, самоходные сухопутные авианосцы не предлагаете строить?

>Не допускать этого сближения.

Это понятно, но что делать, если не удалось? Тикать?

>Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.

Танковый снаряд быстрее долетит по прямой, и танк успеет выпустить несколько снарядов, пока Ваш танк выпустит вторую ракету.

>Как авианосцы не заменят линкоры?

Некорректно.

Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.

Вот что мне это напоминает: был такой наполеоновский маршал Мармон, артиллерист по специальности, участвовал в реформировании артиллерии при Наполеоне и после него, хотя в ходе войн командовал общевойсковыми соединениями. Так вот Мармон был под большим впечатлением от конгревовых ракет, и полагал, что в ближайшем будущем они заменят артиллерию. Пехота, по его мнению, целиком обратилась бы в прислугу и прикрытие многочисленных ракетных батарей, которые своим огнем приводили бы в беспорядок войска противника, после чего их атаковала бы кавалерия, и разгоняла остатки. Как мы знаем, этого не случилось. Мне вообще странно, что артиллерист Мармон забыл про картечь, которую ракеты не могли заменить, и про полевые укрепления, которые кавалерия не могла брать, кроме как в исключительных случаях.

Короче, я думаю, что колесный танк, стреляющий ракетами - это хорошо, но против противника, имеющего много хороших ОБТ, он хорош только как дополнение к своим ОБТ. Если бояться, что наши ОБТ выбьют до того, как до них доберутся вражеские ОБТ, то и легким танкам ничего не светит.

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 17:26:08)
Дата	23.04.2003 17:44:08

Re: Тикочто?

---

Доброе время суток

>>Нет. Как нет сейчас линкоров с пушками.
>Некорректно - не тот масштаб, не те условия (море), да и есть они у США. Я надеюсь, самоходные сухопутные авианосцы не предлагаете строить?

Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

>>Не допускать этого сближения.
>Это понятно, но что делать, если не удалось? Тикать?

Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

>>Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.
>Танковый снаряд быстрее долетит по прямой, и танк успеет выпустить несколько снарядов, пока Ваш танк выпустит вторую ракету.

Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет". Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

>>Как авианосцы не заменят линкоры?
>Некорректно.

Не более, чем любая другая аналогия.

>Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.

Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

>Вот что мне это напоминает: был такой наполеоновский маршал Мармон, артиллерист по специальности, участвовал в реформировании артиллерии при Наполеоне и после него, хотя в ходе войн командовал общевойсковыми соединениями.

Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

>Короче, я думаю, что колесный танк, стреляющий ракетами - это хорошо, но против противника, имеющего много хороших ОБТ, он хорош только как дополнение к своим ОБТ. Если бояться, что наши ОБТ выбьют до того, как до них доберутся вражеские ОБТ, то и легким танкам ничего не светит.

БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование. Прорвавшейся ОБТ противника просто не дойдет до стоящего в лощине колесника, он будет замочен с нескольких ракурсов другими аналогичными машинами. А если погибнет - это судьба. Войны без потерь не бывает. Т-90 от выстрела Абрамса, тоже, скорее всего накернится.
Есть путь создания бронеслоников, которые могут оказаться в положении Ямато, замоченного авиацией. Проблема в том, что противник тоже может пойти по пути стреляющих ракетами колесников и перестреляет бронеслоников с разгромным счетом.
Если же противник пойдет по пути бронеслоников со 140 мм пушками, то они будут перебиты баллистическими ПТУРами колесников до того, как их увидят.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	24.04.2003 13:46:23

ув Алексей тут ПРАВ с философской точки зрения, с технической не разбираю

---

И снова здравствуйте
с технической еще МНОГО вопросов.


Просто развитие танков ПОВТОРИЛО развитие всех видов оружия


Были тяжелые всадники в доспехах, считались главной ударной силой. Только вот эволюция приводила к тому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ все лучший и лучший всадник обходился все дороже и дороже - и были ниспровергнуты толпой мужиков с лдинннннныыыыыми палками... Радикализма не произошло, тяжелая кавалерия сохранилась еще надолго - НО...

Был флот галер - основное боевое судно Средиземноморья - создали СУПЕРГАЛЕРУ, галеру-гросса - галеас. Боевые качества на закрытом театре - УСТРАШАЮТ. Простые галеры сделать им не могут ПОЧТИ НИЧЕГО - (см Лепанто). Но юркие и маневренные парусники с длинными кулевринами ведущими огоь с борта...


Парусники эволюционировали, дошли к середине 19века до 5000т при 130 орудиях - а вот ОСНОВНУЮ тяжесть Крымской войны на Балтике вынесли на себе какие то поганые "бомбарды" и "Авизо" в 300 тонн с копейкой


Линкоры - строили и строили - наконец построили... Монстриков выдавил с моря маленький но шибкий еропланчик. После чего монтрики занялись ПРИКРЫТИЕМ палуб базирования ерропланчиков.


Самолет мужал и жирел, жирел и мужал... В середине 70-х в Англии оказалось МЕНЬШЕ бомбардировщиков нежели КОГДА то было линкоров. У нас вот все Ту-160 имеют имена собственные, скоро до закладных досок дойдем и торжественного подьема флага на хвост...


Танк мужал и жирел - ОТ ДЕШЕВОГО решения проблемы преодоления неподавленых пулеметов (Марк 1 стоил МЕНЬШЕ чем 5000 60фн снарядов, которые тратили в 1917 на подавление ОДНОГО MG-08) танк дорос до агрегата который в ФУНТАХ стоит столько же сколько стоил некогда "Дредноут", а то и сильно больше... (За самолетами тут не угонишься, один В-2 по цене - НЕСКОЛЬКО авианосцев 40-х годов) Понимаю инфляция, но все же... СКОРО ПРЕДЕЛ. быдет таки несчто новое, ибо ЗАКОН А.Н.Крылова верен - "представьте что мы вместо призыва 5 миллионов - раскормили мужика ростом в гору. Палицу ему отковали, броню которую не один снаряд не берт - а вночь перед сражением у него извините - понос..." Просто военной техники для дейсвтия на определенном фронте ДОЛЖНО быть МНОГО. Когда танк по цене не СМОЖЕТ эффективно покрывать это фронт - при ВСЕЙ своей индивидуальной эффектвиности - ему придет на смену ИНОЕ.


С уважением ФВЛ

---

От	Александр Жмодиков
К	FVL1~01 (24.04.2003 13:46:23)
Дата	24.04.2003 15:23:07

Но ...

---

>Были тяжелые всадники в доспехах, считались главной ударной силой. Только вот эволюция приводила к тому что ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ все лучший и лучший всадник обходился все дороже и дороже - и были ниспровергнуты толпой мужиков с лдинннннныыыыыми палками... Радикализма не произошло, тяжелая кавалерия сохранилась еще надолго - НО...

Но происходило это все м-е-е-е-е-е-дленно и постепе-е-е-е-е-е-нно. А тех, кто слишком торопился, тяжко били.

---

От	FVL1~01
К	Александр Жмодиков (24.04.2003 15:23:07)
Дата	24.04.2003 21:05:42

били конечно то же мееееедленноооо

---

И снова здравствуйте
не помню светлое имечко того римкого императора из поздних что сделал ПРЕЖДЕВРЕМЕННУЮ ставку на "калибанариев"


С уважением ФВЛ

---

От	Андю
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	24.04.2003 02:50:10

А французы (публично, по крайней мере) придерживаются т.з. Алексея на будущее.

---

Приветствую !

Т.е., маленькие, "умные" и "злые " колёсники, вкупе с БПЛА-разведчиком, а затем и "ударником". Даже мультики нарисовали и, похоже, что на полном серьёзе !

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Лис
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 21:13:48

Re: Тикочто?

---

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли
>в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой
>видимости. Возможностей для этого на сухопутье много -
>местность-то она не гладкая как стол.

В самой вашей фразе имеется противоречие. Именно эта самая "негладкость" местности и ведет к тому, что в реальной боевой обстановке то и дело кто-нибудь из ближайших кустов да буераков неожиданно выскакивает. Например те же мужики с РПГ, да в бочину...

---

От	Исаев Алексей
К	Лис (23.04.2003 21:13:48)
Дата	23.04.2003 23:49:22

Re: Тикочто?

---

Доброе время суток

Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:49:22)
Дата	24.04.2003 11:41:56

Re: Тикочто?

---

>Доброе время суток

>Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.

А она разве не будет лупить от пуза из автоматов не целясь? Вы в этом уверены?

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 11:41:56)
Дата	24.04.2003 11:51:28

Дык пусть лупит

---

Доброе время суток

>А она разве не будет лупить от пуза из автоматов не целясь? Вы в этом уверены?

Местность, на которой закрепились наши пехотинцы и "зачистили" ее от мужиков с гранатометами(просто своим присутствием вынудившие их отойти) для колесников становится безопасной.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:51:28)
Дата	24.04.2003 12:09:57

Re: Дык пусть...

---

>
>Местность, на которой закрепились наши пехотинцы и "зачистили" ее от мужиков с гранатометами(просто своим присутствием вынудившие их отойти) для колесников становится безопасной.

А если вражеские гранатомётчики не испугаются и не станут отходить, а примкнувшие к ним автоматчики с пулемётчиками обнаглеют настолько, что посмеют отстреливаться?

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 12:09:57)
Дата	24.04.2003 12:18:48

Re: Дык пусть...

---

Доброе время суток

>А если вражеские гранатомётчики не испугаются и не станут отходить, а примкнувшие к ним автоматчики с пулемётчиками обнаглеют настолько, что посмеют отстреливаться?

На здоровье. Пулеметчики будут подавлены огнем артиллерии и колесников с закрытых позиций. Автоматчики(поливающие в белый свет) погоды не сделают.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 12:18:48)
Дата	24.04.2003 12:23:03

Re: Дык пусть...

---

>Доброе время суток

>>А если вражеские гранатомётчики не испугаются и не станут отходить, а примкнувшие к ним автоматчики с пулемётчиками обнаглеют настолько, что посмеют отстреливаться?
>
>На здоровье. Пулеметчики будут подавлены огнем артиллерии и колесников с закрытых позиций. Автоматчики(поливающие в белый свет) погоды не сделают.

А если автоматчики будут попадать? Патроны то не холостые.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 12:23:03)
Дата	24.04.2003 12:25:33

Re: Дык пусть...

---

Доброе время суток

>>На здоровье. Пулеметчики будут подавлены огнем артиллерии и колесников с закрытых позиций. Автоматчики(поливающие в белый свет) погоды не сделают.
>А если автоматчики будут попадать? Патроны то не холостые.

Будут похоронки в тыл. Погоды это, однако, не сделает.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Mike
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:51:28)
Дата	24.04.2003 11:53:32

Re: Дык пусть...

---

>Местность, на которой закрепились наши пехотинцы и "зачистили" ее от мужиков с гранатометами(просто своим присутствием вынудившие их отойти) для колесников становится безопасной.

артиллерия, минометы, дальнобойные ПТУР уже как бы не считаются?

С уважением, Mike.

---

От	Исаев Алексей
К	Mike (24.04.2003 11:53:32)
Дата	24.04.2003 12:04:07

Re: Дык пусть...

---

Доброе время суток

>артиллерия, минометы, дальнобойные ПТУР уже как бы не считаются?

Артиллерийскую дуэль по-любому надо выигрывать, дальнобойные ПТУР я уже писал. Спич-то о пехотинцах был.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	СОР
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:49:22)
Дата	24.04.2003 02:28:42

У пехоты вобще нет)))

---

>Доброе время суток

>Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.

Куда она идет если недавно решали все "танки и артиллерия"?)))

Это значит пехота ударная сила, остальное группа поддержки? Пехотинцу будет спокойнее когда за ним танки а не консрвные банки.

---

От	Исаев Алексей
К	СОР (24.04.2003 02:28:42)
Дата	24.04.2003 09:32:14

Пехоте останется пройти победным маршем

---

Доброе время суток
>>Доброе время суток
>
>>Пехота идет впереди и все зачищает, поддерживаемая огнем колесников с закрытых позиций.
>Куда она идет если недавно решали все "танки и артиллерия"?)))

Идет занимать расчищенное пространство.

>Это значит пехота ударная сила, остальное группа поддержки? Пехотинцу будет спокойнее когда за ним танки а не консрвные банки.

Пехотинцы вообще норовят упасть и лежать, пока за них все не сделают танки, гаубицы, минометы и РСЗО. "Консервные банки" задачу выбивания мешающих продвижению пехоты целей рещают. Бронеслоники будут сожжены еще до того, как вступят в бой, морально раздавив пехоту видом своих неподвижных тушек.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Лис (23.04.2003 21:13:48)
Дата	23.04.2003 22:51:42

Re: Тикочто?

---

>В самой вашей фразе имеется противоречие. Именно эта самая "негладкость" местности и ведет к тому, что в реальной боевой обстановке то и дело кто-нибудь из ближайших кустов да буераков неожиданно выскакивает. Например те же мужики с РПГ, да в бочину...

Или выезжает ОБТ...

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 19:16:24

Ответ

---

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

Мне кажется, одно пока не может полностью заменить другое, нужно и то и это.

>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

А нашу пехоту тем временем вражеские ОБТ при поддержке своей пехоты на траки намотают? Она ведь так быстро тикануть не успеет.

>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет".

Я к тому, что на дистанции прямой видимости ОБТ, даже промахнувшись первым снарядом, попадет вторым раньше, чем Ваш танк выпустит вторую ракету. У ОБТ на дистанции прямого выстрела будет серьезное преимущество.

>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

Если его самого к тому времени не вынесут ракетой с воздуха или управляемым снарядом за 30 км. Вы ведь этого опасаетесь для наших ОБТ? То же самое грозит и легким танкам.

>Не более, чем любая другая аналогия.

Нет, Ваша аналогия совсем некорректна. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, что и так ясно.

>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?

>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.

Что касается всего остального - все же нужно и то и другое, и ракеты и пушки, а уж на одном и том же шасси или на разных, и в какой пропорции одни к другим - это другой вопрос.

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 19:16:24)
Дата	23.04.2003 23:41:21

Re: Ответ

---

Доброе время суток

>>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.
>Мне кажется, одно пока не может полностью заменить другое, нужно и то и это.

Митшер тоже так думал, даже выделял линкоры в отдельную эскадру своего Таск Форса 58. Все боев холтел артиллерийских. А вместо этого всю работу делали авианосцы.

>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>А нашу пехоту тем временем вражеские ОБТ при поддержке своей пехоты на траки намотают? Она ведь так быстро тикануть не успеет.

Ничего подобного. Задача "сигания" только в уходе из пределов прямой видимости. Это совершенно не мешает из кювета выстрелить вверх ракету, которая будет наведена БПЛА на эти самые ОБТ. Которые смогут только судорожно вертеть башнями в поисках цели и получать в крышу ПТУРы. Нашей пехоте останется только отстреливать выживших членов экипажа.

>>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет".
>Я к тому, что на дистанции прямой видимости ОБТ, даже промахнувшись первым снарядом, попадет вторым раньше, чем Ваш танк выпустит вторую ракету. У ОБТ на дистанции прямого выстрела будет серьезное преимущество.

Я разве с этим спорю? Так же и линкор опасен для не защищенного поясом по ватерлинии линкора. Но авианосец спообен дольше воздействовать на приближающего противника и, за счет дешевизны, обеспечивать численное преимущество. Как эскортные авианосцы у острова Самар укатали японские тяжелые крейсера, даже когда последние вышли на дистанцию артиллерийского огня.

>>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>Если его самого к тому времени не вынесут ракетой с воздуха или управляемым снарядом за 30 км. Вы ведь этого опасаетесь для наших ОБТ? То же самое грозит и легким танкам.

Речь о повышении выживаемости во всех условиях. Можно глубже копать окопы для танков(прятать машину "с головой"), делать позиции в лощинах, на обратных скатах высот. Противнику просто будет труднее дать целеуказание для "умного" оружия. Ну как Апач будет подсвечивать цель для Хеллфайра, если он не видит спрятавшийся колесник?

>>Не более, чем любая другая аналогия.
>Нет, Ваша аналогия совсем некорректна. Могу подробно объяснить почему, но мне кажется, что и так ясно.

Объясните. :-)
Современные боевые корабли способны вести бой именно так, как я сказал: вне прямой видимости противника, используя внешнее целеуказание(вертолет или даже спутник).

>Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?

Это уже пройденный 20 лет назад этап. Вчерешний день, который давно ушел. Пора двигаться дальше.

>>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.
>Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.

Не вижу ошибки. Все больше народу становятся операторами коллективного оружия, уничтожающих противника которого они не видят. Артиллерия, РСЗО, ОТР. Ручное огнестрельное оружие стало лекарством против страха для конскриптов, большая часть ранений на войне - осколочные. Оставшиеся пулевые большей частью от пулеметов.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 23:41:21)
Дата	24.04.2003 14:01:16

Re: Ответ

---

>Митшер тоже так думал, даже выделял линкоры в отдельную эскадру своего Таск Форса 58. Все боев холтел артиллерийских. А вместо этого всю работу делали авианосцы.

Эту "морскую" аналогию я по-прежнему считаю некорректной, подробнее - ниже.

>Задача "сигания" только в уходе из пределов прямой видимости. Это совершенно не мешает из кювета выстрелить вверх ракету, которая будет наведена БПЛА на эти самые ОБТ. Которые смогут только судорожно вертеть башнями в поисках цели и получать в крышу ПТУРы. Нашей пехоте останется только отстреливать выживших членов экипажа.

Согласитесь, что на дистанции прямого выстрела легким машинам с ракетами ничего не светит - снаряд быстрее долетит, чем ракета, и одно попадание будет фатальным для легкого танка, так что он даже тикануть не успеет. Легким танкам всегда нужно быть в готовности отступать, а пехота впереди будет чувствовать себя в этой нервной обстановке очень неуверенно, будет все время оглядываться на танки, которые должны их поддерживать, но которые, чуть что, норовят отступать от укрытия к укрытию. Завидев такое, и пехота будет думать только о своей безопасности, а не о том, чтобы прикрывать эти танки.

>Речь о повышении выживаемости во всех условиях. Можно глубже копать окопы для танков(прятать машину "с головой"), делать позиции в лощинах, на обратных скатах высот.

Это в обороне, а оборону будут сначала обмолачивать с воздуха и артиллерией, и здесь у легких танков нет никаких серьезных преимуществ. А как наступать? В общем, если предполагать, что наши ОБТ пожгут до того, как они вступят в бой, то легкие танки пожгут точно так же, что в обороне, что в наступлении.

>Противнику просто будет труднее дать целеуказание для "умного" оружия. Ну как Апач будет подсвечивать цель для Хеллфайра, если он не видит спрятавшийся колесник?

А что мешает так же прятать ОБТ, кроме того, что габариты у него несколько побольше?

>Современные боевые корабли способны вести бой именно так, как я сказал: вне прямой видимости противника, используя внешнее целеуказание(вертолет или даже спутник).

Разница огромна: море вообще-то плоскость в некотором приближении, никаких неровностей, растительности или строений, ни одна надводная цель в принципе спрятаться не может (прибрежные воды не рассматриваем). Сами корабли гораздо крупнее танков, и могут нести и артиллерийское и ракетное вооружение, а авианосцы - самолеты. К кораблю гораздо труднее подобраться и его гораздо труднее уничтожить, чем танк. Бой кораблей начинается с гораздо бОльших расстояний, чем бой с применением ПТУР. Короче, условия совсем другие, и мне непонятно, как можно привлекать "морскую" аналогию к обсуждению танков. А если уж привлекать, то следует заметить, что любая группа кораблей, и АУГ в том числе, все же состоит из кораблей существенно разного типа, тесно взаимодействующих между собой. Один тип может сменить другой в качестве основного и привести к видоизменению остальных, но не может полностью вытеснить все остальные, по крайней мере пока.

>>Это верно, технологии продвинулись, но ОБТ списывать явно рано. Не лучше ли его самого вооружить ракетами вместо части снарядов?
>
>Это уже пройденный 20 лет назад этап. Вчерешний день, который давно ушел. Пора двигаться дальше.

Причины? Может, они уже отпали, или стали не столь существенны?

>>Однако, то, что предполагал Мармон, не свершилось - артиллерия не исчезла, а эволюционировала, а ручное огнестрельное оружие - еще быстрее, тогда как конгревовы ракеты не получили столь широкого распространения. Так что ошибся он.
>
>Не вижу ошибки. Все больше народу становятся операторами коллективного оружия, уничтожающих противника которого они не видят. Артиллерия, РСЗО, ОТР. Ручное огнестрельное оружие стало лекарством против страха для конскриптов, большая часть ранений на войне - осколочные. Оставшиеся пулевые большей частью от пулеметов.

Но случилось это более ста лет спустя того срока, о котором говорил Мармон, и при этом обычная ствольная артиллерия никуда не делась, что мы видели и в Ираке совсем недавно.

Кстати, если стрелковое оружие наносит назначительный процент потерь, это еще не означает, что оно стало всего лишь "лекарством против страха для конскриптов". Стреляют не только для того, чтобы попадать.

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 18:07:29

Re: Тикочто?

---

>>>Не допускать этого сближения.
>>Это понятно, но что делать, если не удалось? Тикать?
>
>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.

Стрельнуть можно, попасть сложновато.

>>>Опять же, колесный танк может выиграть поединок на короткой дистанции за счет более совершенной СУО т.е. сделать результативный выстрел раньше противника. Особенно если противник - папуасы.
>>Танковый снаряд быстрее долетит по прямой, и танк успеет выпустить несколько снарядов, пока Ваш танк выпустит вторую ракету.
>
>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет". Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

И откуда у вашего танка такие преимущества в дальности обнаружения?

>>Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.
>
>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.

Вплоть до строительства советских ракетных линкоров типа "Киров" (хоть формально они и крейсера). Эти АУГ они выносят без проблем.

>>Вот что мне это напоминает: был такой наполеоновский маршал Мармон, артиллерист по специальности, участвовал в реформировании артиллерии при Наполеоне и после него, хотя в ходе войн командовал общевойсковыми соединениями.
>
>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.

Это когда стало? Перед шрапнельным огнём по плотным цепям пехоты была Крымская война с расстрелом артиллеристов.


>>Короче, я думаю, что колесный танк, стреляющий ракетами - это хорошо, но против противника, имеющего много хороших ОБТ, он хорош только как дополнение к своим ОБТ. Если бояться, что наши ОБТ выбьют до того, как до них доберутся вражеские ОБТ, то и легким танкам ничего не светит.
>
>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование. Прорвавшейся ОБТ противника просто не дойдет до стоящего в лощине колесника, он будет замочен с нескольких ракурсов другими аналогичными машинами. А если погибнет - это судьба. Войны без потерь не бывает. Т-90 от выстрела Абрамса, тоже, скорее всего накернится.

Мы не настолько богаты, что бы иметь дешёвые вещи. Есть сооблазн пойти по дешёвому пути, но это плохо кончится.

>Есть путь создания бронеслоников, которые могут оказаться в положении Ямато, замоченного авиацией. Проблема в том, что противник тоже может пойти по пути стреляющих ракетами колесников и перестреляет бронеслоников с разгромным счетом.

Вспоминаются арабо-израильские и ироно-иракские войны, где много влияла подвижность на поле боя, которая в немалой степени обусловлена защитой.

>Если же противник пойдет по пути бронеслоников со 140 мм пушками, то они будут перебиты баллистическими ПТУРами колесников до того, как их увидят.

А если танки будут обнаруживыать их первыми?

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (23.04.2003 18:07:29)
Дата	24.04.2003 10:13:43

Re: Тикочто?

---

Доброе время суток

>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>Стрельнуть можно, попасть сложновато.

БПЛА поможет.

>>Существует пауза между снарядами, вызванная работой механизма заряжания или человека-заряжающего. Сейчас в бою идет соревнование не "долетит/не долетит", а "попадет/не попадет". Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>И откуда у вашего танка такие преимущества в дальности обнаружения?

БПЛА. Мои ответы несколько однообразны, но видимо стоило прочитать предыдущие постинги. :-)

>>>Уклон в сторону ракетных технологий мы при Хрущеве проходили.
>>Тогджа не было объективных предпосылок еще не было. Скажем в WWI авианосцы были преждевременными, в WWII они стали всесокрушающей боевой силой.
>Вплоть до строительства советских ракетных линкоров типа "Киров" (хоть формально они и крейсера). Эти АУГ они выносят без проблем.

Откуда у Вас эта рекламная чушь? Из книг ариославянина Калашникова? Из журнала "Военный парад"? Ну зачем тащить в рот всякую гадость? "Киров" АУГу совершенно не конкурент. Ибо будет замочен самолетами до тоггоо, как сможет получить достоверное целеуказание о местонахождении АУГ.

>>Так прав он оказался. Действительно, огромную роль стала играть дальнобойная артиллерия, которая выносила конницу, пехоту, которые даже не видели откуда к ним прилетала смерть.
>Это когда стало? Перед шрапнельным огнём по плотным цепям пехоты была Крымская война с расстрелом артиллеристов.

Может быть. По моим сведениям, почерпнутым из литературы 30-х годов, с наполеоновских времен сражение начиналось с артиллерийской дуэли.

>>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование. Прорвавшейся ОБТ противника просто не дойдет до стоящего в лощине колесника, он будет замочен с нескольких ракурсов другими аналогичными машинами. А если погибнет - это судьба. Войны без потерь не бывает. Т-90 от выстрела Абрамса, тоже, скорее всего накернится.
>Мы не настолько богаты, что бы иметь дешёвые вещи. Есть сооблазн пойти по дешёвому пути, но это плохо кончится.

Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

>>Есть путь создания бронеслоников, которые могут оказаться в положении Ямато, замоченного авиацией. Проблема в том, что противник тоже может пойти по пути стреляющих ракетами колесников и перестреляет бронеслоников с разгромным счетом.
>Вспоминаются арабо-израильские и ироно-иракские войны, где много влияла подвижность на поле боя, которая в немалой степени обусловлена защитой.

И СУО. Когда израилшьтяне за счет лучшей выучки и более совершенной СУО могли выигрывать сражения с арабами.

>>Если же противник пойдет по пути бронеслоников со 140 мм пушками, то они будут перебиты баллистическими ПТУРами колесников до того, как их увидят.
>А если танки будут обнаруживыать их первыми?

И что он с ними сделают на дальности в 5 км? Из 120 мм пушки выстрелит. :-))

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:13:43)
Дата	24.04.2003 17:15:34

Re: Тикочто?

---

>>И откуда у вашего танка такие преимущества в дальности обнаружения?
>
>БПЛА. Мои ответы несколько однообразны, но видимо стоило прочитать предыдущие постинги. :-)

А у танка БПЛА не може быть?


>Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

Алексей ну откуда массовость?
Броня в современном танке процентов 20-30 стоимости.
Все остальное оснащение, наблюдение, СУО,КАЗ.
Если на колеснике все это оснащение не хуже танкового(и даже лучше, БПЛА например)То он будет дешевле и массовей процентов на 10-15.

>>А если танки будут обнаруживыать их первыми?
>
>И что он с ними сделают на дальности в 5 км? Из 120 мм пушки выстрелит. :-))

А КУВ Уже отменили?


С уважением Евгений

---

От	b-graf
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:13:43)
Дата	24.04.2003 13:14:05

а почему у колесников будет численное преимущество ?

---

Здравствуйте ! Извиняюсь, что в малознакомую для себя область лезу

>>>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн. То есть можно наклепать много колесников, которые создадут необходимое массирование.
...
>>Мы не настолько богаты, что бы иметь дешёвые вещи. Есть сооблазн пойти по дешёвому пути, но это плохо кончится.
>
>Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

У меня большие сомнения, что у колесников будет большое численное преимущество перед настоящими танками. Ведь имеются международные договоры, ограничивающие число бронетехники в мирное время (во всяком случае, в Европе). Т.е. колесников реально в начале войны вряд ли будет больше, чем настоящих танков. Непонятно, зачем их вообще клепать: не проще ли оснастить имеющиеся танки СУО для взаимодействия с БПЛА ? Думаю, это не дороже. Колесники же могут пригодиться как эрзац-танки, производимые или закупаемые уже в ходе войны (Правда, какой же должна быть война, чтобы имеющихся запасов техники не хватило ? - не меньше мировой или что-то длительное региональное вроде ирано-иракской войны 80-х). Т.е. эти колесники имеют смысл в качестве какой-то отдаленной перспективы, когда ныне имеющиеся танки выработают ресурс и будут сдаваться в утиль.

Павел

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:13:43)
Дата	24.04.2003 11:50:12

Re: Тикочто?

---

>>>Можно и тикать. Сигануть в кювет, за холмик и стрельнуть ракетой по баллистической траектории.
>>Стрельнуть можно, попасть сложновато.
>
>БПЛА поможет.

Живучесть БПЛА очень мала, тут то и проблема.


>БПЛА. Мои ответы несколько однообразны, но видимо стоило прочитать предыдущие постинги. :-)

Читал. И тут вопрос, что ваши "колесники" смогут сделать с приданной танкам батареей САУ? С теми же БПЛА.


>Откуда у Вас эта рекламная чушь? Из книг ариославянина Калашникова? Из журнала "Военный парад"? Ну зачем тащить в рот всякую гадость? "Киров" АУГу совершенно не конкурент. Ибо будет замочен самолетами до тоггоо, как сможет получить достоверное целеуказание о местонахождении АУГ.

Это темамбольшого отдельного флейма. Замочить "Киров" с АУГ сложновато, вы переоцуниваете авиацию.


>Не ДЕШЕВЫЕ, а МАССОВЫЕ. Недостаток бронеслоников в том. что они потеряют преимущество массовости. Т.е. наличия в нужное время в нужном месте. И создания численного перевеса в нужное время.

Почему вы уверены, что потеряют?


>И СУО. Когда израилшьтяне за счет лучшей выучки и более совершенной СУО могли выигрывать сражения с арабами.

Да простит меня администрация.
Арабов били больше за счет их раздолбайства и способности разбегаться в случае атаки противника. Вспомните счёт по потерянной бронетехники и вычтите просто брошенные арабами танки вследствие банальной трусости. Боевой дух у них зачастую ниже плинтуса, зато понтов много.


>>А если танки будут обнаруживыать их первыми?
>
>И что он с ними сделают на дальности в 5 км? Из 120 мм пушки выстрелит. :-))

А где на наших танках или перспективных западных вы видели 120мм орудие?

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:44:08)
Дата	23.04.2003 18:05:59

Шомнительно.

---

Здравствуйте !

>Нет, я предлагаю переводить бой из плоскости артиллерийской дуэли в плоскость поединка на большой дистанции или вне прямой видимости. Возможностей для этого на сухопутье много - местность-то она не гладкая как стол.

А как на счёт активной защиты ?
Кроме примитивной Арены с её мортирками и шрапнелью, защиту можно дополнить и дальнодействующим компонентом из пулемёта.
Медленные они эти ваши ПТУР. А гиперзвуковые тоже прямо летают как и снаряди и преимуществ с точки зреня базирования на тяжелой машине не имеют.

>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.

Как-же. Вы почему-то оснащяете ваш концепт кучей средств наблюдения и обнаружения, а танку в этом отказываете. На каком основании ?

>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн.

Жулите ! Основа цены современного танка - СУО.
СУО БТР-80 до Т-80 как раком до Китая. Ваш концепт должен иметь СУО не хуже, а даже лучше танкового и ПТУР у него будут дороже снарядов. Так что разница в цене весьма сомнительна.

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	tsa (23.04.2003 18:05:59)
Дата	24.04.2003 10:01:00

Re: Шомнительно.

---

Доброе время суток

>А как на счёт активной защиты ?
>Кроме примитивной Арены с её мортирками и шрапнелью, защиту можно дополнить и дальнодействующим компонентом из пулемёта.

Можно. Но главной проблемы традиционных танков - борьбы с ОБПС они не решают.

>Медленные они эти ваши ПТУР.

Медленные это сколько м/с?

>>Но такая встреча практически исключена - колесный танк замочит танк обычный ещё до того, как последний его увидит.
>Как-же. Вы почему-то оснащяете ваш концепт кучей средств наблюдения и обнаружения, а танку в этом отказываете. На каком основании ?

Как Абрамс увидит концепт на обратном склоне высоты? БПЛА? И что дальше? Все равно своей 120 мм дрыной он ничего с ним не сделает.

>>БТР-80 стоит, грубо, тыщ 50 баксов. Танк Т-80 - 2,5 млн.
>Жулите ! Основа цены современного танка - СУО.

А также двигатель(газовая турбина в советские времена стоила 100 тыс. рубликов), разнесенное бронирование, трансмиссия, стабилизатор вооружения. Стоимость механики не надо недооценивать. В СУО заметную роль играет баллистический вычислитель. А зачем стреляющему баллистическими ПТУРами Ростку баллистический вычислитель?

>СУО БТР-80 до Т-80 как раком до Китая. Ваш концепт должен иметь СУО не хуже, а даже лучше танкового и ПТУР у него будут дороже снарядов. Так что разница в цене весьма сомнительна.

См. выше. СУО будет ортогональной танковой. Бабки будет стоить БПЛА-целеуказатель, а в остальном СУО Ростка будет на уровне БМП-3.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (24.04.2003 10:01:00)
Дата	24.04.2003 17:57:45

Re: Шомнительно.

---

Здравствуйте !

>>А как на счёт активной защиты ?
>Можно. Но главной проблемы традиционных танков - борьбы с ОБПС они не решают.

Но зато решают проблему защиты танков от ваших БТР с ПТУРами.

>Медленные это сколько м/с?

Важны в данном случае не м/с, а то, что Арена их сбивает.

>Как Абрамс увидит концепт на обратном склоне высоты? БПЛА?

Ну зачем-же Абрамс ? Танк ни чуть не сложнее остастить БПЛА, а концепта он поразить продвинутым Рефлексом, который тоже будет быть сверху.

>А также двигатель(газовая турбина в советские времена стоила 100 тыс. рубликов),

Ещё-бы её в тот момент только освоили, а дизель-то на порядок меньше стоил.

>разнесенное бронирование,

Из брони только комбинашка дорогая. Сам корпус по нынешним меркам - копейки.

> В СУО заметную роль играет баллистический вычислитель. А зачем стреляющему баллистическими ПТУРами Ростку баллистический вычислитель?

Откуда такая уверенность, что СУО вашего концепта призванное управлять загоризонтными ПТУР будет дешевым ?
Напомню про Т-64А иТ-64Б. Резкое увеличение цены второго связано вовсе не с баллистическим вычислителем.

ЗЫ: Поясняю свою позицию в принципе. Я не за 70-тонные танки но и не за 20-тонные.
ИМХО оптимум - 40 тонн. Необитаемая башня и комбинированная броня только на ВЛД.

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:08:14)
Дата	23.04.2003 17:25:02

В смысле "Тикондерога" против "Айовы" (-)

---

---

От	Александр Жмодиков
К	Исаев Алексей (23.04.2003 17:25:02)
Дата	23.04.2003 17:41:11

Ну некорректно же ...

---

Фрегат УРО против линкора - а кстати, еще неизвестно, кто кого. У линкоров теперь тоже ракеты есть. Но на суше ситуация и масштабы совсем другие.

---

От	Исаев Алексей
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 17:41:11)
Дата	24.04.2003 00:01:02

Линкор просто не сможет сблизится

---

Доброе время суток
>Фрегат УРО против линкора - а кстати, еще неизвестно, кто кого. У линкоров теперь тоже ракеты есть. Но на суше ситуация и масштабы совсем другие.

С дистанции в 100-200 км до 40 км будет идти игра в одни ворота - крейсер УРО будет лупить по линкору ракетами, а линкор будет вынужден молчать.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:01:02)
Дата	24.04.2003 00:11:56

Если "Айову" вывести из резерва, то с крейсером УРО он вполне может биться

---

Линкоры типа 'Айова' было решено снова ввести в строй. Корабли получили новое радиоэлектронное оборудование, системы связи и РЭБ. За носовой надстройкой вокруг труб были установлены восемь четырехконтейнерных бронированных ПУ Мк143 для КР 'Томагавк' и четыре четырехконтейнерных ПУ Мк141 для противокорабельных ракет 'Гарпун'. Кроме того, для обороны от противокорабельных ракет корабли оснастили четырьмя 20-мм шестиствольными установками Мк15 'Фаланкс
>С дистанции в 100-200 км до 40 км будет идти игра в одни ворота - крейсер УРО будет лупить по линкору ракетами, а линкор будет вынужден молчать.
Как видим, не будет игры в одни ворота

---

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 00:11:56)
Дата	24.04.2003 00:35:24

А если по существу

---

Доброе время суток

То у Тикондероги есть Иджис и Стандарты. А Айова чем ПКР, выпущенные в ее сторону сбивать будет? Фаланксом? Три ха-ха.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Kazak
К	Исаев Алексей (24.04.2003 00:35:24)
Дата	24.04.2003 00:56:24

Ну с другой стороны, скока надо ракет, что-бы потопить Айову

---

А сколько, что-бы угробить фрегат или крейсер УРО?
Да и еще.. Мне всегда было интересно, Томагавками можно по кораблям пулять?

---

От	FVL1~01
К	Kazak (24.04.2003 00:56:24)
Дата	24.04.2003 14:04:09

Re: Ну с...

---

И снова здравствуйте


Одна...


Один "томагавк" с полубронебойной БЧ (пробитие 140-170мм) если ПОПАДЕТ куда надо...


А дальше большой большой грибок, как над Худом или Яматой....


Вот есть у Айовы "фефект фикции" - коридор между погребами... И есть уязвимая точка - стыки поясов в зоне погребов 127мм зениток
Вот гореть будет славненько


И торпеды ей хвати одной, то же в ахиллесову пятку что бы попала...

Нет НЕУЯЗВИМЫХ кораблей.
С уважением ФВЛ

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (24.04.2003 14:04:09)
Дата	24.04.2003 14:18:39

Я и не говорю, что Айова неуязвима:)

---

Однако пока она будет тонуть, Тикандерога уже на дне будет. Одного пропущенного томагавка ей хватит за глаза:))

---

От	FVL1~01
К	Kazak (24.04.2003 14:18:39)
Дата	24.04.2003 21:08:32

да если она его пропустит, а ЕСЛИ НЕТ???

---

И снова здравствуйте

залп "Айовы" не НАСЫЩАЕТ Эгиду допустим?

Бой сводиться опять к веростностному процессу...


С уважением ФВЛ

---

От	Kazak
К	FVL1~01 (24.04.2003 21:08:32)
Дата	24.04.2003 22:31:35

Тем не менее тезис Исаева можно считать несостоятельным?

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533377.htm
Таки ШАНС есть.

---

От	FVL1~01
К	Kazak (24.04.2003 22:31:35)
Дата	24.04.2003 22:40:23

Шанс есть У ВСЕХ...

---

И снова здравствуйте
но не всем он выпадает ЧАСТО :-)

Два япоснких крейсера не смогли толком УНИЧТОЖИТЬ индийский тральщик с голландским танкером. Один даже потоп...


Вот вам и шанс...


У Ирака был ШАНС победить США недавно. Просто ВЕРОЯТНОСТЬ микроскопически мала и меньше вероятности победы США.

ВОт и вероятность победы Айовы будет МЕНЬШЕ чем у модернизированной Тикондероги. По крайней мере если бы это был тотализатор - ставил бы на Тику...


С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	Kazak (24.04.2003 00:56:24)
Дата	24.04.2003 14:00:50

сравнительно мало...

---

И снова здравствуйте
все ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНОЕ оборудование на Айове (радары. диреторы) ТАК же уязвимо как и на крейсере

Так что после пары попаданий она уже не линкор а "Бисмарк" после обстрела "Роднеем" - струлять могу, попадать не могу.


По американским расчетам при ПОСТРОЙКЕ "Айовы" 6 (шесть) 454 кг фугасные авиабомбы (по 190кг ВВ) ВЫВОДЯТ линкор из строя с вероятностью 0,7... (то кстати ОЧЕНЬ хороший процент, для ВМВ) После этого "коробка" еще долго на плаву - но вести бой УЖе не способна...

после этого развитие средств управления огнем шло только по повышению УЯЗВИМОСТИ.


Так что дуэль Тикондероги и Айовы, даже Арли Берка и Айовы кончилась бы медленным и печальным добиванием "пылающего острова" из поганеньких 324мм торпедных аппартиков :-))))



С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.04.2003 14:00:50)
Дата	24.04.2003 14:02:32

вывестим из строя линкор легко, а вот утопить... итог идет по потопленным (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (24.04.2003 14:02:32)
Дата	24.04.2003 14:05:32

Утопить ВЫВЕДЕННЫЙ из строя - дело техники и времени...

---

И снова здравствуйте

Что не затонет после попадения полуторадесятков противолодочных торпедок, с зарядом в 190-200 кг в тротиловом эквиваленте - опрокинеться как милая :-)
С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.04.2003 14:05:32)
Дата	24.04.2003 14:21:00

Re: Утопить ВЫВЕДЕННЫЙ

---

>И снова здравствуйте

>Что не затонет после попадения полуторадесятков противолодочных торпедок, с зарядом в 190-200 кг в тротиловом эквиваленте - опрокинеться как милая :-)

и наличия такого количества боезапаса, что на несколько Тикендерог хватит

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (24.04.2003 14:21:00)
Дата	24.04.2003 21:09:57

горящая слепая рухлядь - добыча того кто ее решит добить

---

И снова здравствуйте

Так что не смневайтесь = при полностью загруженныхх "пакетах" таки хватит...

С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (24.04.2003 21:09:57)
Дата	25.04.2003 09:53:10

или утащить на ремонт в свой порт (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (25.04.2003 09:53:10)
Дата	25.04.2003 15:15:33

мы же про ДУЭЛЬ говорим?

---

И снова здравствуйте

А то Тикондерога и Айовва могут быть в составе соединений... И тут уже возможны варианты от НАПОЛНЕНИЯ соединения...
С уважением ФВЛ

---

От	Мелхиседек
К	FVL1~01 (25.04.2003 15:15:33)
Дата	25.04.2003 15:27:29

Re: мы же...

---

>И снова здравствуйте

>А то Тикондерога и Айовва могут быть в составе соединений... И тут уже возможны варианты от НАПОЛНЕНИЯ соединения...

вероятность боя один на один равна нулю, силы охранения у той же "Айовы" должны быть

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (25.04.2003 15:27:29)
Дата	25.04.2003 15:54:27

Тогда веростность боя такова

---

И снова здравствуйте
"спруенсы" охранения вяло перекидываются с дивизией Тикондерог палочками..."Айл\ова" по скромности боекомплекта и систем наведения, не интегрируемыми в единую сеть, нервно курит в углу :-)


С уважением ФВЛ

---

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (25.04.2003 15:54:27)
Дата	25.04.2003 16:03:47

Вообще, такое сравнение некоррекно:)

---

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Об этом я еще Алексею Исаеву говорил в свое время. Недомодернизированный линкор против современного "иджисированного" крейсера. Если уж брать противостояние кораблей данных классов, то в варианте "Тика" против "Айовы" 2-го варианта "продвинутой" (advansed) модернизации. И вот тогда повеселимся!:)

С уважением, А.Сергеев

---

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (25.04.2003 16:03:47)
Дата	25.04.2003 16:07:31

Тогда одна Айова перестреляет дивизию крейсеров, но

---

И снова здравствуйте
и стоить она будет эта "2-конд стаже" как дивизия крейсеров.


С уважением ФВЛ

---

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (25.04.2003 16:07:31)
Дата	25.04.2003 16:14:16

Зато боевая устойчивость выше...

---

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

...и круг выполняемых задач шире, чем у пары "Тикондерог". Другой вопрос, что янки в тот период "Тики" нужны были больше, и модернизация "Айов" шла "от избытка", а не "от недостатка", так что все задачи ПВО-ПЛО обеспечивались кораблями эскорта.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Kazak (24.04.2003 00:56:24)
Дата	24.04.2003 11:55:50

Re: Ну с...

---

>А сколько, что-бы угробить фрегат или крейсер УРО?
>Да и еще.. Мне всегда было интересно, Томагавками можно по кораблям пулять?
конечно можно

---

От	Kazak
К	Мелхиседек (24.04.2003 11:55:50)
Дата	24.04.2003 12:14:41

А зачем тогда на линкорах и крейсерах Гарпуны?

---

> конечно можно
Против катеров?

---

От	Мелхиседек
К	Kazak (24.04.2003 12:14:41)
Дата	24.04.2003 12:24:58

Re: А зачем...

---

>> конечно можно
>Против катеров?

У СССР не было бронированных линкоров в 60-80-е.

---

От	zloi
К	Kazak (24.04.2003 00:56:24)
Дата	24.04.2003 09:57:01

Re: Ну с...

---

>А сколько, что-бы угробить фрегат или крейсер УРО?

Ну "Гарпунами" "Айову" можно долго долбить... "Неделю, не меньше" ©
А вот чего-нить типа Х-22 - штуки 3-4.

Фрегату хватит одной Х-15, потом 3-4 Х-35 или одна Х-22, крейсеру - пара Х-15 и пара Х-22.

>Да и еще.. Мне всегда было интересно, Томагавками можно по кораблям пулять?

Вроде нельзя.

Павел

---

От	Исаев Алексей
К	zloi (24.04.2003 09:57:01)
Дата	24.04.2003 11:34:36

Да ладно

---

Доброе время суток

ПКР с кумулятивной БЧ в борт в районе погребов или в башню и "Айова" начнет кидаться башнями аки "Рома" в 1943 г.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	zloi
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:34:36)
Дата	24.04.2003 12:05:04

Re: Да ладно

---

>Доброе время суток

Кстати, модификация Томагавка как ПКР - есть.

>ПКР с кумулятивной БЧ в борт в районе погребов или в башню и "Айова" начнет кидаться башнями аки "Рома" в 1943 г.

Давайте определимся со средствами. Если это фрегат или крейсер УРО maid in USA, то лупить он будет гарпунами и/или томагавками. Гарпун - ~200кг БЧ, томагавк - ~400. Поправьте меня, но у буржуинов нет кумулятивных БЧ.
У гарпуна вроде полубронебойная (Penetration high-explosive blast). ВВ там, по моему 30 кг. Борт Айовы оно не возьмет.

Если мы берём наших, то в полигонных условиях ship-to-ship, в Айову может прилететь Базальт, Гранит или Москит. Что у них за головы, я не знаю... Но при скорости подлёта больше 1,5 М, мало никому не покажется, ИМХО.

Павел

---

От	Исаев Алексей
К	zloi (24.04.2003 12:05:04)
Дата	24.04.2003 12:13:23

Под линкор и БЧ заточить не жалко

---

Доброе время суток

Кумулятивную БЧ сделать. Что будет дальше см. ответ Мелхиседеку.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/533590.htm

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 11:34:36)
Дата	24.04.2003 11:55:32

Re: Да ладно

---

>ПКР с кумулятивной БЧ в борт в районе погребов или в башню и "Айова" начнет кидаться башнями аки "Рома" в 1943 г.

Пожар в башне или не более того. До погреба кумулятивная струя не дойдет при всем желании, это же не танк.
Тут надо шарахнуть чем нить большим и тяжелым, типа "Базальта" или "Гранита".

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 11:55:32)
Дата	24.04.2003 12:09:44

Re: Да ладно

---

Доброе время суток

>>ПКР с кумулятивной БЧ в борт в районе погребов или в башню и "Айова" начнет кидаться башнями аки "Рома" в 1943 г.
>
>Пожар в башне или не более того. До погреба кумулятивная струя не дойдет при всем желании, это же не танк.

Почему это?

Дойдет. Мы же не Метисом в него стреляем. Расчетная бронепробиваемость кумулятивной БЧ Томагавка 2.7 метра. 10 мм воздуха по стойкости к кумулятивной струе равны 2 мм стали. Т.е., как нетрудно подсчитать, кумулятивная струя с бронепробиваемостью 2.7 м гомогенной брони будет размыта после прохождения в воздушном пространстве 13.5 метров. Тепрь возьмем сечение мидель-шпангоута Дюнкерка. Ширина от ДП до борта составляет 15 м. По пути кумулятивному боеприпасу нужно будет преодолеть миллиметров 500 стали(2.7-0.5=2.2м) и это позволит ей пролететь около 11 метров в пространстве между палубами, практически пустом. На картинке я нарисовал примерные пути кумулятивной струи при поражении линкора в борт или в палубу. Т.е. даже при таком методе расчета видно, что кумулятивная струя с запасом прошивает корпус линкора до погребов. Особенно при попадании в палубу. Еще лучших результатов можно добиться при применении ударного ядра. Бортовая броня линкора по меркам современных боеприпасов тонкая и выстреливание в нее УЯ из обедненного урана ее гарантированно пробивает(УЯ калибром 155 мм пробивают 200 мм гомогенной брони).
Далее ударное ядро летит в пустом пространстве между палубами и переборками. Размывания УЯ не происходит, поэтому они пролетит несколько десятков метров по воздуху без проблем. Происходит это поскольку стойкость ударного ядра к размыванию большая, чем у кумулятивной струи. В результате в пороховой погреб влетит раскаленная сопля обедненного урана, поджигая боеприпасы(обедненный уран обладает высокой пирофорностью). Башня линкора подпрыгивает на километр.
Занавес.

>Тут надо шарахнуть чем нить большим и тяжелым, типа "Базальта" или "Гранита".

Вовсе необязательно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (24.04.2003 12:09:44)
Дата	24.04.2003 12:38:27

Та-ак!

---

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Подменой понятий занимаемся? "Дюнкерк" вместо "Айовы" публике впариваем?:)

По "Айовам", кстати, мог купить на последнем клубе.(Где "Новости с клуба"???:))

А если серьезно, то на той же "Айове" струяили УЯ должны преодолеть 37мм+16мм+307мм(19град. наружу)+13мм при попадании под 45 град. в борт, а в случае погребов там еще 37-76 дополнительно. По палубе там 37+121-147+16+13+395-439 барбета.

А с картинкой для "Дюнкерка", в особенности для борта - просто занимательно: по предложенной траектории кума идет от наружного борта до пояса не в воздухе, а в наполнителе (привет многослойному бронированию!), а дальше - через нефтяную цистерну:)

С уважением, А.Сергеев

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (24.04.2003 12:09:44)
Дата	24.04.2003 12:17:16

Странно, чертеж и 2Дюнкерка" и "Айова"

---

Фигня всё это.
Там помимо брони ещё куча "наслоений". Прохождение кумулятивной струёй жидкости и воздуха тоже малость разнится. Не говоря уже про разные переборки.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (24.04.2003 12:17:16)
Дата	24.04.2003 14:12:02

Это со времен Тесленко

---

Доброе время суток
>Фигня всё это.
>Там помимо брони ещё куча "наслоений". Прохождение кумулятивной струёй жидкости и воздуха тоже малость разнится. Не говоря уже про разные переборки.

В 2,7 метра гомогенной брони это все уложится. Если применить УЯ - тем более.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Kazak
К	zloi (24.04.2003 09:57:01)
Дата	24.04.2003 10:52:35

Вот и ответ Исаеву:))

---

>Ну "Гарпунами" "Айову" можно долго долбить... "Неделю, не меньше" ©
Зачем тогода Ижисы и стандарты:))В данном гипотетическом случае конечно:)

---

От	Исаев Алексей
К	Kazak (24.04.2003 00:11:56)
Дата	24.04.2003 00:33:58

Re: Если "Айову"...

---

Доброе время суток

Теперь заменяем "Айову" на "Тикондерогу". Кто будет более серьбезным противником для крейсера УРО? :-)
Причем если по бабкам считать, то за одну Айову можно пару-тройку Тикондерог построить.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ID
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 17:41:11)
Дата	23.04.2003 17:48:40

Конечно некорректно ;-)

---

Приветствую Вас!
>Фрегат УРО

"Тикондерога" все же крейсер.

С уважением, ID

---

От	Александр Жмодиков
К	ID (23.04.2003 17:48:40)
Дата	23.04.2003 19:19:48

Разве? Давно я ЗВО не открывал (-)

---

---

От	Саня
К	Исаев Алексей (23.04.2003 16:32:33)
Дата	23.04.2003 16:45:04

Re: Вопросы

---

Ну, если зависеть от БПЛА, то будет активно развиваться техника, направленное на быстрое срубание всех БПЛА. Поскольку он в районе боя крутится, срубить его всё равно проще, чем JSTARS какой-нибудь... А чем наземные миллиметровые радары так уж и плохи?

С уважением
С

---

От	Исаев Алексей
К	Саня (23.04.2003 16:45:04)
Дата	23.04.2003 16:54:57

Т.е. мы переводим борьбу в другую плоскость

---

Доброе время суток

и уходим от меряния танковыми пенисами. 140, 152 мм итд.

>Ну, если зависеть от БПЛА, то будет активно развиваться техника, направленное на быстрое срубание всех БПЛА. Поскольку он в районе боя крутится, срубить его всё равно проще, чем JSTARS какой-нибудь... А чем наземные миллиметровые радары так уж и плохи?

Ну так я и не позиционирую новое поколение как вундервафлю. В ответ на ужесточение борьбы с БПЛА они будут становиться меньше, незаметнее в ИК и РЛС-диапазонах, смотреть дальше. Скажем "птичку" размером с голубя да ещё с радиопоглощающим покрытием не очень-то и увидишь.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	pinguin
К	Александр Жмодиков (23.04.2003 15:54:04)
Дата	23.04.2003 16:21:45

Re: Вопросы

---

Здравствуйте .

>Я вот читаю, и вопросы у меня. Вы полагаете, что этот легкий колесный танк с баллистической ПТУР заменит танки полностью, или он должен дополнять танки? Будет ли у него вообще пушка (если легкий - мощную пушку не поставить, а тогда зачем она вообще, если не 30мм автомат).

Думаю, что под легким колесным танком подразумевается что-то типа БТР-90 с комплексом вооружения БМП-3 и тяжелыми ПТУРами. Т.е. пушка на нем будет - даже две: 30мм (для борьбы с легкими бронецелями) и 100мм (для борьбы с укрытиями, когда нужен мощный фугасный снаряд).

С уважением .

---

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (23.04.2003 13:40:48)
Дата	23.04.2003 14:00:36

Re: Вывод не

---

>>Скорее всего всё получится как в нашей стране несклько десятилетий назад. После неудачных ИС-4 и ИС-6 создали довольно удачный Т-10 и зарезанный Хрущёвым О770, который должен был стать новым тяжёлым танком.
>
>Т-10 нам был нахрен не нужен окромя как на парадах. Т-54/55 обладали не худшим бронированием и более универсальной пушкой.

Ваши идеи тактически не обоснованны.

>Тяжелые танки после войны выродились, оставшись как отрыжка WWII, развивались только по инерции. Появились ОБТ, которые и шествовали победно по всем армиям мира.

Они не выродились, их зарезали по разным соображениям.

>>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>>После удачного Т54/55 пошли по эволюционному пути и создав Т-62 попали в тупик.
>
>Почему тупик? Просто промежуточный образец.

Именно тупик, всего лишь серьёзная модернизация Т-55.

>>Выходом стало создание нового танка и появился на свет сколь "продвинутый", столь и глючный Т-64. К счастью на базе Т-64 создали его консервативную версию под индексом Т-72. Желание поиметь что ни будь такое перспективное привело к созданию Т-80.
>
>Неверно. Был создан Т-64 и одновременно его "мобилизационный вариант" Т-72(для рекрутов из Верхних Криушей и Ашхабада). Т-64 шли в ГСВГ. Потом был создан Т-80, унифицированный по боевому отделению с Т-64Б. Т-80 и Т-64А шли опять же в ГСВГ и западные округа. Т.е. в СССР существовало два типа бронетехники, для НАТО и "мобилизационная", для второстепенных ТВД.

Это было подтянуто потом за уши. Пришлось распределять так. Выбора не было.

>>Танк в принципе хороший, но вместо газовой турбины надо было ставить дизель (статус сверхдержавы не позволил сразу поставить)
>
>Зачем???? Турбина заменяла гидрротрансмиссию, Т-80УД это адаптация Т-80 под возможности Харькова.

Жрет топлива много.

>>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.
>
>То есть вместо Т-64 сделать угробище ИС-7?

ИС-7 к моменту появления Т-64 безнадёжно устарел.
Предпочтительней О770 с 6" и Т-72.

>История учит, что успех это ход конем т.е. создание разенесенного бронирования, гладкой пушки, автомата заряжания(т.е. Т-64) из которого можно после устранения глюков сделать Т-64Б и Т-80.

Т-72 предпочтительней.

>Да, легкий колесный танк с баллистической ПТУР не будет вундер-вафлей, но он позволит отработать технические рещения, позволяющие выйти на качественно новый уровень.

Не то. Нормальный танк будет иметь на поле боя большую подвижность.

---

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (23.04.2003 14:00:36)
Дата	23.04.2003 14:22:46

Re: Вывод не

---

Доброе время суток

>>Т-10 нам был нахрен не нужен окромя как на парадах. Т-54/55 обладали не худшим бронированием и более универсальной пушкой.
>Ваши идеи тактически не обоснованны.

Вполне однозначно обоснованы. Выстрел тому и другому в лоб сдерживался практически одинаковой броней, а от выстрела в борт ни броня Т-54/55, ни броня Т-10 не спасала. Т.е. при одинаковом тактическом примнении уязвимость была схожей. При этом стоили 54-ки меньше, их можно было построить больше и обеспечить массирование, которое защищает не хуже брони.

>>Тяжелые танки после войны выродились, оставшись как отрыжка WWII, развивались только по инерции. Появились ОБТ, которые и шествовали победно по всем армиям мира.
>Они не выродились, их зарезали по разным соображениям.

Зарезали, потому что держать в войсках плод фантазии инженеров(царь-танки, царь-самолеты) себе дороже.

>>Почему тупик? Просто промежуточный образец.
>Именно тупик, всего лишь серьёзная модернизация Т-55.

Ну и что? Обычный переходный танк, на котором была отработана гладкая пушка. Что-то вроде БТ-7М.

>>Неверно. Был создан Т-64 и одновременно его "мобилизационный вариант" Т-72(для рекрутов из Верхних Криушей и Ашхабада). Т-64 шли в ГСВГ. Потом был создан Т-80, унифицированный по боевому отделению с Т-64Б. Т-80 и Т-64А шли опять же в ГСВГ и западные округа. Т.е. в СССР существовало два типа бронетехники, для НАТО и "мобилизационная", для второстепенных ТВД.
>Это было подтянуто потом за уши. Пришлось распределять так. Выбора не было.

Был. Могли Харьков заставить производить Т-72. Но гнали 64-ки и ставили их на важнейшем направлении. Насчет "мобилизационный" это не я выдумал, это цитата.

>>Зачем???? Турбина заменяла гидрротрансмиссию, Т-80УД это адаптация Т-80 под возможности Харькова.
>Жрет топлива много.

Ну и фиг с ним. Это проблема логистики. Зато ГТД имеет бОльший ресурс и удобнее в эксплуатации.

>>>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.
>>То есть вместо Т-64 сделать угробище ИС-7?
>ИС-7 к моменту появления Т-64 безнадёжно устарел.
>Предпочтительней О770 с 6" и Т-72.

Т.е. все равно два танка? :-) А как же планы постройки сплошных бронеслоников? :-)
Зачем нам меньшее число бронеслоников? Чтобы они сломались и их побросали/перебили их тяжелого оружия как КВ в 41-м. Нужен танк, гармонично сочетающий качество с количеством, в котором его можно сделать. Это с точки зрения экипажа нужна вундер-вафля(которую рекруты потом угробят в силу своего разгильдяйства). С точки зрения страны и армии в целом нужен _массовый_ образец, обладающий удовлетворительной защищенностью и боевыми возможностями.

>>История учит, что успех это ход конем т.е. создание разенесенного бронирования, гладкой пушки, автомата заряжания(т.е. Т-64) из которого можно после устранения глюков сделать Т-64Б и Т-80.
>Т-72 предпочтительней.

Почему? Дешевая(=убогая) СУО, траходром с соосностью двигателя и гитары, плохая гусеница(с монолитным траком).

>>Да, легкий колесный танк с баллистической ПТУР не будет вундер-вафлей, но он позволит отработать технические рещения, позволяющие выйти на качественно новый уровень.
>Не то. Нормальный танк будет иметь на поле боя большую подвижность.

На шашечки или ехать? Подвижность будет ровно как у КВ - где немцы хотели их остановить, они их останавливали. А где-нибудь на второстепенном направлении он порождал байки.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Москалев.Е.
К	Мелхиседек (23.04.2003 14:00:36)
Дата	23.04.2003 14:11:05

Re: Вывод не

---

>>>Танк в принципе хороший, но вместо газовой турбины надо было ставить дизель (статус сверхдержавы не позволил сразу поставить)
>>
>>Зачем???? Турбина заменяла гидрротрансмиссию, Т-80УД это адаптация Т-80 под возможности Харькова.
>
>Жрет топлива много.

Ой.
Мне как поклоннику турбин интересно.
Много насколько? На 5% на 10%.
А как с ресурсом.А с расходом масла?.


С уважением Евгений

---

От	Мелхиседек
К	Москалев.Е. (23.04.2003 14:11:05)
Дата	23.04.2003 18:10:09

Re: Вывод не

---

>>Жрет топлива много.
>
>Ой.
>Мне как поклоннику турбин интересно.
>Много насколько? На 5% на 10%.
Обычно в 1,5-2 раза.

>А как с ресурсом.А с расходом масла?.

Ресурс по выше.
Размер расхода масла надо смотреть, но всё равно по сравнению с расходом топлива невелик (с точки зрения подвоза).

---

От	Москалев.Е.
К	Мелхиседек (23.04.2003 18:10:09)
Дата	23.04.2003 18:35:58

Re: Вывод не

---

>>>Жрет топлива много.
>>
>>Ой.
>>Мне как поклоннику турбин интересно.
>>Много насколько? На 5% на 10%.


>Обычно в 1,5-2 раза.

Странно.
Турбинные электростанции (на базе танковых турбин)потребляют на 15% больше чем дизельные.(Работающие на газе равны по расходу)


>Ресурс по выше.
В разы.От 3 до 8 раз.

>Размер расхода масла надо смотреть, но всё равно по сравнению с расходом топлива невелик (с точки зрения подвоза).

Тоже в разы от 5 до 15 раз.

И обслуживание сильно реже и меньше объем.(правда квалификация нужна несколько выше)

Несмотря на вдвое большую стоимость турбины(НЕ В 10- 8 РАЗ КАК МНОГИЕ ПИШУТ. В 10 раз было когда делали первые штучные турбины по сравнению с массовыми дизелями) это окупается через год два.

С уважением Евгений

---

От	Мелхиседек
К	Москалев.Е. (23.04.2003 18:35:58)
Дата	23.04.2003 18:39:54

Re: Вывод не

---

>>>>Жрет топлива много.
>>>
>>>Ой.
>>>Мне как поклоннику турбин интересно.
>>>Много насколько? На 5% на 10%.
>

>>Обычно в 1,5-2 раза.
>
>Странно.
>Турбинные электростанции (на базе танковых турбин)потребляют на 15% больше чем дизельные.(Работающие на газе равны по расходу)

Там стабильная работа на стабильных оборотах без резких изменений нагрузки.

>>Ресурс по выше.
>В разы.От 3 до 8 раз.

На практике в 2-3 раза.

>>Размер расхода масла надо смотреть, но всё равно по сравнению с расходом топлива невелик (с точки зрения подвоза).
>
>Тоже в разы от 5 до 15 раз.

Зависит от износа.

>И обслуживание сильно реже и меньше объем.(правда квалификация нужна несколько выше)

Обслуживание на практике такое же.

---

От	Москалев.Е.
К	Мелхиседек (23.04.2003 18:39:54)
Дата	23.04.2003 19:13:25

Re: Вывод не

---

>>>Обычно в 1,5-2 раза.
>>
>>Странно.
>>Турбинные электростанции (на базе танковых турбин)потребляют на 15% больше чем дизельные.(Работающие на газе равны по расходу)
>
>Там стабильная работа на стабильных оборотах без резких изменений нагрузки.

Так и на дизель те же условия.Стабильная работа без переходных режимов.

>>>Ресурс по выше.
>>В разы.От 3 до 8 раз.
>
>На практике в 2-3 раза. На практике как раз ближе к 5-8 и чем больше мощность тем больше приимущество.

>>>Размер расхода масла надо смотреть, но всё равно по сравнению с расходом топлива невелик (с точки зрения подвоза).
>>
>>Тоже в разы от 5 до 15 раз.
>
>Зависит от износа.
Так а у дизеля от износа этот параметр на порядок гуляет.

>>И обслуживание сильно реже и меньше объем.(правда квалификация нужна несколько выше)
>
>Обслуживание на практике такое же.
На практике скажем прямо его вообще нет.
Ни один дядя Ваня в турбину не полезет.

С уважением Евгений

---

От	Мелхиседек
К	Москалев.Е. (23.04.2003 19:13:25)
Дата	23.04.2003 20:27:47

Re: Вывод не

---

>>>Турбинные электростанции (на базе танковых турбин)потребляют на 15% больше чем дизельные.(Работающие на газе равны по расходу)
>>
>>Там стабильная работа на стабильных оборотах без резких изменений нагрузки.
>
>Так и на дизель те же условия.Стабильная работа без переходных режимов.

В тех режимах турбина экономичней, но... этих режимов слишком мало в "поле".

>>>>>Размер расхода масла надо смотреть, но всё равно по сравнению с расходом топлива невелик (с точки зрения подвоза).

>Так а у дизеля от износа этот параметр на порядок гуляет.

На войне танк столько не живёт.

>>>И обслуживание сильно реже и меньше объем.(правда квалификация нужна несколько выше)
>>
>>Обслуживание на практике такое же.
>На практике скажем прямо его вообще нет.

Есть, любая техника нуждается в техобслуживании, только некопрорые вещи можно отремонтировать на коленке с помощью кувалды, разводного ключа и мата, а что-то нужно отправлять на завод.

>Ни один дядя Ваня в турбину не полезет.

Что поднимает ресурс турбин.

---