От Дмитрий Козырев
К VVVIva
Дата 23.04.2003 18:58:17
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: У меня...

>Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать.

Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:58:17)
Дата 23.04.2003 20:03:34

Re: У меня...

Привет!

>Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.

Почему? Вон при Грюнвальде отдельные литовцы успели до Литвы добежать, пока смоленские полки рубились. Конница тоже драпать может.


Владимир
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:58:17)
Дата 23.04.2003 19:16:25

Нет, она справедлива для конной рати

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать.
>
>Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.

Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть. А вот конный легко может постараться утечь. Именно по этой причине в Европе рыцарей спешивали.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (23.04.2003 19:16:25)
Дата 23.04.2003 20:08:59

Справедливости ради, следует отметить

Добрый день!
>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть. А вот конный легко может постараться утечь. Именно по этой причине в Европе рыцарей спешивали.
 От конного не побежит только очень хорошо обученная и специально выстроенная пехота. Любая другая пехота от конницы бежала всегда, даже невзирая на явную контрпродуктивность бега. Рыцарей спешивали как правило для поднятия боевого духа пехоты и придания ей устойчивости.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (23.04.2003 20:08:59)
Дата 23.04.2003 21:25:05

Re: Справедливости ради,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть. А вот конный легко может постараться утечь. Именно по этой причине в Европе рыцарей спешивали.
> От конного не побежит только очень хорошо обученная и специально выстроенная пехота. Любая другая пехота от конницы бежала всегда, даже невзирая на явную контрпродуктивность бега. Рыцарей спешивали как правило для поднятия боевого духа пехоты и придания ей устойчивости.

Швейцарцы, фламандцы, ландскнехты, шотландцы... Много кто о конницы не бегал.

>>И. Кошкин
>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (23.04.2003 21:25:05)
Дата 23.04.2003 21:41:08

Re: Справедливости ради,...

Привет!

>Швейцарцы, фламандцы, ландскнехты, шотландцы... Много кто о конницы не бегал.

У фламандцев раз на раз. То они рыцарей из-за ручья, то рыцари их в поле покрошат.

Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (23.04.2003 21:41:08)
Дата 23.04.2003 22:53:54

И швейцарцы, и шотландцы - все периодически))) (-)
От Warrior Frog
К VVVIva (23.04.2003 21:41:08)
Дата 23.04.2003 21:53:29

А швейцарцы (да и шотландцы) в "спесьфичских" условиях (+)

Здравствуйте, Алл
>У фламандцев раз на раз. То они рыцарей из-за ручья, то рыцари их в поле покрошат.

А ладскнехты здесь "вааще" не причем, они появились уже после "смерти" "шевалье". А "жандармы" и "гусары" и даже "рейтары", периодически "рвали их в клочья".

>Владимир
Александр
От Михаил Денисов
К Warrior Frog (23.04.2003 21:53:29)
Дата 23.04.2003 22:16:01

условия как условия

дифеле везде найти можно, даже в степи :))

А ладскнехты здесь "вааще" не причем, они появились уже после "смерти" "шевалье". А "жандармы" и "гусары" и даже "рейтары", периодически "рвали их в клочья".
-------
а переодически они рвали всех перечисленных, хотя в период ландскнехтов не рейтар, не гусар еще не было.
Денисов
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:16:25)
Дата 23.04.2003 19:20:09

Re: Нет, она...

>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть.

Ну ты чего говоришь-то? Пехотинцы что - киборги? Сохраняют хладнокровие при атаке конницы? И никогда пехота от конницы в истории не бегала?

К танку вон тоже - чем ближе тем безопаснее. Однако предпочитали именно бегать - на свою погибель.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:20:09)
Дата 23.04.2003 19:30:05

Re: Нет, она...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ибо пеший от конного и так не побежит - ему это смерть.
>
>Ну ты чего говоришь-то? Пехотинцы что - киборги? Сохраняют хладнокровие при атаке конницы? И никогда пехота от конницы в истории не бегала?

Когда бегала - ее рубили. Поэтому у пехотинца куда больше стимулов стоять на месте. В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо. Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.

>К танку вон тоже - чем ближе тем безопаснее. Однако предпочитали именно бегать - на свою погибель.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (23.04.2003 19:30:05)
Дата 24.04.2003 00:55:26

Re: Нет, она...

Доброго здравия!
>Когда бегала - ее рубили. Поэтому у пехотинца куда больше стимулов стоять на месте. В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо. Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
А Тимур вот пехоту против кочевников использовал. И достаточно эффективно. В аккурат в ту эпоху.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.04.2003 19:30:05)
Дата 23.04.2003 20:53:19

ты это..ну короче утрируеш чуток :))

День добрый
>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
--------
пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
А ополчения италских городов куда денем?

Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
-------
Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
Примеров хочеш - прошу пана - римляне.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.04.2003 20:53:19)
Дата 23.04.2003 21:24:28

Я говорю про Русь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>--------
>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>А ополчения италских городов куда денем?

Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь

>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
>-------
>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?

Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие. Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.

>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.

Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.

>Денисов
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (23.04.2003 21:24:28)
Дата 24.04.2003 12:36:40

Re: Я говорю...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>>--------
>>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>>А ополчения италских городов куда денем?
>
>Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь

А причем тут промышленный потенциал? Швейцария тогда относилась к беднейшим районам Европы. Если речь идет о производстве оружия, то с потенциалом крупных русских городов в Швейцарии ничто сравниться не могло. Швейцарская пехота на раннем этапе своего существования была вооружена алебардами и доспехов практически не имела. Таким образом, какого-то превосходства в вооружении у них не было. Все их преимущество состояло только в тактике и организации.
>>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
 По поводу укреплений - как раз протяженные полосы укреплений использовались большинством земледельческих народов, воевавших с кочевниками. Пехота защищала укрепления и могла самостоятельно действовать в поле. Укрепленные полосы частично обесценивали преимущество конницы в мобильности ибо на их прорыв или обход требовалось время. Хотя, при отсутствии необходимой инфраструктуры в виде крепостей, длинных валов и т.д. пехоте вести самостоятельные активные действия против кочевников невозможно.
>>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>
>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие. Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
 Невозможно подготовить из горожан подразделения такой пехоты, способные самостоятельно маневрировать на поле боя и осуществлять сложные перестроения. Однако, чтобы выстроить "стену щитов", shieldwall сложная строевая подготовка не нужна.
А средневековая, ранняя русская пехота как раз и строилась такой стеной - глубокое, абсолютно неманевренное построение, отчасти напоминающее фалангу, составленное из людей с ростовыми щитами и копьями. Кстати, бои "стенка на стенку" - вероятно ни что иное, как дожившая до наших дней форма подготовки древней пехоты. Пробить эту стену в лоб или расстрелять из луков было практически невозможно, однако фланговые удары были бы для нее губительны ввиду полного отсутствия у "стены" способности к маневру.

>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>
>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
 Римская армия по составу своего вооружения, вероятно, вообще не была ориентирована на бой с конницей. Она была идеально приспособлена для того, чтобы громить неприятельскую тяжелую пехоту. Столкнувшись с преимущественно конным противником, римляне были вынуждены постепенно менять тактику.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.04.2003 21:24:28)
Дата 23.04.2003 22:13:24

Я то же говорю про Русь

День добрый
>>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>>--------
>>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>>А ополчения италских городов куда денем?
>
>Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь
--------
Помню я все, но и ты вспомни кем были изначально швицы - те же крестьяне, и кто составлял ополчение италских городов.
А рыцари там были не основной ударной силой, а неким организующим звеном.

>>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
>>-------
>>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>
>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие.
-------
Италы, голланцы, чехи.

Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
------
Дык пехота не одна в поле выходит, а совместно с конницей.


>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>
>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
---------
Потом завели катафрактов и стали бить.
Хорошо, пусть их, старых ромеев. вспомним ромеев помоложе (византию) и вспомним сколько она держалась супротив арабов. заметь, не только конницей, а именно сочитанием разумных обоих родов войск.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (23.04.2003 22:13:24)
Дата 23.04.2003 22:53:03

Вот именно, про Русь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>>В общем, не было там пехоты. И быть не могло. Пехоту - ее специально выращивать надо.
>>>--------
>>>пехота в твоем представлении это только швицы с алебардами или валлийские лучники?
>>>А ополчения италских городов куда денем?
>>
>>Кстати, основная ударная сила - все-таки рыцари. Тогда уж следовало бы вспомнит швейцарцев, но ты забываешь о большой разнице в промышленном потенциале Руси и Европы в это время и о том, с КЕМ воюет Русь
>--------
>Помню я все, но и ты вспомни кем были изначально швицы - те же крестьяне, и кто составлял ополчение италских городов.

Вообще говоря, это не совсем крестьяне. Это горожане, как Вильгельм Телль и хуторяне. ты не переноси реалии швейцарских кантонов на наши курные избы и пахоты иногда корягой.

>А рыцари там были не основной ударной силой, а неким организующим звеном.

Именно силой. И швейцарцев организовывали рыцари.

>>>Войска тогда - это конница. Пехота же против кочевников, если она не вооружена достаточно скорострельным огнестрельным оружием и не находится за укреплением - нафиг не нужна. Что иподтверждает нам многосотлетний опыт войн с татарами.
>>>-------
>>>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>>
>>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие.
>-------
>Италы, голланцы, чехи.

Фламандцами командовали рыцари. И бои там шли с переменным успехом. В чистом поле рыцари их били. Чехи воевали не пехотой, а вагенбургом. И их конница как раз громила врага.

>Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
>------
>Дык пехота не одна в поле выходит, а совместно с конницей.

Интересно-интересно. А кто тебе сказал, что она сможет бежать со скоростью коней? Ты не понял, кочевники просто уклонятся от невыгодного боя, а армия, связанная пехотой, не сможет навязать им сражение. КОннице придется отделяться. Вспомни, на Калке часть войск отошла и спряталась за вагенбургом. Чем дело кончилось? то-то и оно. Инициативы у такой армии ни фига нет. Мы не в Европе воюем, где от города до города хорошо попив пива доссать можно. У нас, блин, от деревни до деревни иногда полдня скакать. Тут твоя пехота, которой, между прочим, еще все свое на себе тащиь нужно и которая, в отличие от конницы, не сможет в случае чего отделит ся от обоза на сотню километров, будет блуждать и основного назначения - защитить страну от нашествия, не выполнит.

>>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>>
>>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
>---------
>Потом завели катафрактов и стали бить.

Дело в том, что катафрактов тоже заимствовали. У тех же парфян. И бить не стали, ибо начали подходить другие конные народы, натиск которых римляне еле сдерживали. И то была КАКАЯ армия!!! С какой дисциплиной, с какой организацией, с какими принципами! Не смешно, короче. Нельзя сравнивать. А ведь татары - они покрепче парфян.

>Хорошо, пусть их, старых ромеев. вспомним ромеев помоложе (византию) и вспомним сколько она держалась супротив арабов. заметь, не только конницей, а именно сочитанием разумных обоих родов войск.

Арабы Византию вышибли из Африки и Малой Азии. И Карл Марцелл их остаенавливал именно конницей своей. Металлической.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (23.04.2003 22:53:03)
Дата 23.04.2003 23:50:43

тебя послушать, так пехоты вообще до 18-го века не было :))


>>Помню я все, но и ты вспомни кем были изначально швицы - те же крестьяне, и кто составлял ополчение италских городов.
>
>Вообще говоря, это не совсем крестьяне. Это горожане, как Вильгельм Телль и хуторяне. ты не переноси реалии швейцарских кантонов на наши курные избы и пахоты иногда корягой.
--------
А какая разница? Ну у нас были свои горожане - посадские всякие и т.п. Были Новгород и Псков с развитой и богатой городской общиной.

>>А рыцари там были не основной ударной силой, а неким организующим звеном.
>
>Именно силой. И швейцарцев организовывали рыцари.
------
Да не были рыцари силой ни в том, ни в другом случае. Они давали организацию, занимались обучением. То же вполне могли делать наши дружинники.



>>>Во-первых, невозможно подготовить хорошую стойкую пехоту, умело прикрывающуюся щитами от стрел из горожан, для которых это не основное занятие.
>>-------
>>Италы, голланцы, чехи.
>
>Фламандцами командовали рыцари. И бои там шли с переменным успехом. В чистом поле рыцари их били. Чехи воевали не пехотой, а вагенбургом. И их конница как раз громила врага.
----------------
А где я сказал, что и командовать должны мужики? И потом, вас ист дас "чистое поле"? Это что за место такое волшебное, а главное, кто его выбирает?

>>Во-вторых, задумайся лучше ор том, что сама эта пехота сможет сделать кочевникам. В общем, мимо кассы. От Владимира Мономаха кочевников у нас гоняла конница.
>>------
>>Дык пехота не одна в поле выходит, а совместно с конницей.
>
>Интересно-интересно. А кто тебе сказал, что она сможет бежать со скоростью коней? Ты не понял, кочевники просто уклонятся от невыгодного боя, а армия, связанная пехотой, не сможет навязать им сражение. КОннице придется отделяться. Вспомни, на Калке часть войск отошла и спряталась за вагенбургом. Чем дело кончилось? то-то и оно. Инициативы у такой армии ни фига нет. Мы не в Европе воюем, где от города до города хорошо попив пива доссать можно. У нас, блин, от деревни до деревни иногда полдня скакать. Тут твоя пехота, которой, между прочим, еще все свое на себе тащиь нужно и которая, в отличие от конницы, не сможет в случае чего отделит ся от обоза на сотню километров, будет блуждать и основного назначения - защитить страну от нашествия, не выполнит.
------
А теперь вспомним судовую рать, а так же то, что пехота может и на телеги свое имущество положить. И еще, ты вопросы тактики-то не трогай, а то я начну придумывать, типа случай с осадой городов и т.п. Да и конница в наших лесах не может пройти где ни поподя, только дорожками, которых мало.

>>>>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.
>>>
>>>Мимо кассы. Это профессиональные войска и с большими массами конных лучников они не сталкивались. КОгда столкнулись, потерпели поражение, как Красс.
>>---------
>>Потом завели катафрактов и стали бить.
>
>Дело в том, что катафрактов тоже заимствовали. У тех же парфян. И бить не стали, ибо начали подходить другие конные народы, натиск которых римляне еле сдерживали. И то была КАКАЯ армия!!! С какой дисциплиной, с какой организацией, с какими принципами! Не смешно, короче. Нельзя сравнивать. А ведь татары - они покрепче парфян.
--------
Какие конные народы? Готы с вандалами у тебя конные? Только аланы конными и были, да гунны, но это уже полный закат, остальные пехом бегали.

>>Хорошо, пусть их, старых ромеев. вспомним ромеев помоложе (византию) и вспомним сколько она держалась супротив арабов. заметь, не только конницей, а именно сочитанием разумных обоих родов войск.
>
>Арабы Византию вышибли из Африки и Малой Азии. И Карл Марцелл их остаенавливал именно конницей своей. Металлической.
-----------------
ну остановил раз, у арабов сил больше не было лезть. А византия 300 лет держала арабов, а потом еще 200 лет турок, и ведь вот что интерестно, не только и не столько конницей.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (23.04.2003 20:53:19)
Дата 23.04.2003 21:19:01

Это вы о "каких римлянах"?

Здравствуйте, Алл
>Да просто ни кто не пытался применить пехоту против кочевников достаточно массово (точнее мы об этом не знаем). Чисто теоретически - если пехота стойкая и прикрыта щитами от стрел - то что ей сделает кочевник?
>Примеров хочеш - прошу пана - римляне.

(Вспомним Красса),И что осталось от тех легионов? Сколько "орлов" потеряли? Через несколько сот лет появились катафракты, тогда и стали бится "на равных".

>Денисов
Александр
От Sav
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:58:17)
Дата 23.04.2003 19:14:45

Re: У меня...

Приветствую!
>>Я чиатл, что это было сделано по совету Ольгердовичей - чтобы ни у кого не было желания побежать.
>
>Эта точка зрения справедлива именно при наличии в войске существенной доли пешей рати.

Насчет пешей рати у меня идей нет, но в данном случае не согласен - есть переправы, нет переправ, а пешие один фиг до них добежать не успеют, в случае чего. Другое дело, если перед самой битвой отдельные князья задумают всеми своими хоругвями отъехать,в полном составе, с обозами.
Так, что этот факт не за и не против наличия пешей рати.

С уважением, Савельев Владимир