От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2003 19:09:13
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Ответ, в общем-то, элементарный.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>не было там пехоты, видимо, ни с той ни с другой стороны. Не те армии, не тот театр военных действий, не от стиль войны.
>
>Если войско Дмитрия, как ты утверждаешь, было преимущественно (или исключительно) конным - почему в таком случае было принято решение перейти Дон и опереться на местность, а не попытаться перехватить инициативу, маневрируя вдоль Дона и блокируя переправы?

Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века. Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.

Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.

это было именно конное сражение, одно из многих, которым еще предстояло произойти. Полки съезжались и расходились.

Численного преимущества у наших, конечно, не было, но и преимущество татар было не слишком большим. Преимущество противника мого стать фатальным, если бы подошел Ягайло, который был вынужден сделать крюк, чтобы не идти прямиком через владения враждебных ему русских князей

И. Кошкин
От Cory
К И. Кошкин (23.04.2003 19:09:13)
Дата 25.04.2003 00:17:06

Re: Ответ, в...

Здравствуйте!

>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.

Так полк левой руки и полег почти весь, вместе с запасным полком. Спаслись только те, наверное, кто за Смолку убежал.

С уважением
Чернов Евгений
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:09:13)
Дата 23.04.2003 19:17:18

А я и пытаюсь рассуждать элементарно.

>Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века.

Причем тут реалии 20 века?
Мамай также искал боя. Не искал юы - попросту уклонился, выжидая союзников.

>Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.

Я не знаю насколько были полноводны верховья Дона в конце лета в тот период - но мне представляется что для бегущей пехоты река будет непреодолимым препятсвием. Для бегущей конницы - нет.


>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.

Процесс рубки снижает скорость всадников. Они не могут идти рысью в толпе пеших. Следовательно пока рубят ближние шеренги - дальние могут отбежать на некое расстояние.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:17:18)
Дата 23.04.2003 19:27:50

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мамая надо было РАЗБИТЬ. Причем, пока не подошли союзники. Соответственно, для того, чтобы разбить противника, надо было дать ему бой. НЕ оперируй реалиями 20-го века.
>
>Причем тут реалии 20 века?
>Мамай также искал боя. Не искал юы - попросту уклонился, выжидая союзников.

Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.

>>Войска, вступив в сражение, становились неуправляемы. Соответственно, чтобы придать им дополнительный стимул не отступать, было принято решение перейти реку - бежать некуда.
>
>Я не знаю насколько были полноводны верховья Дона в конце лета в тот период - но мне представляется что для бегущей пехоты река будет непреодолимым препятсвием. Для бегущей конницы - нет.

Она и для конницы стала. Там поно народу потонуло. Дело не в этом. Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит. Там расстояния между отрядами даже когда разъехались - метров сто-сто пятьдесят

>>Кстати, все-так и большой полк и полк левой руки таки ПОБЕЖАЛИ. Большой полк с трудом был остановлен воеводами, полк левой руки - пробежал аж мимо засадного полка. Но вот беда, пеший от конного бежать не может. Его рубят сразу.
>
>Процесс рубки снижает скорость всадников. Они не могут идти рысью в толпе пеших. Следовательно пока рубят ближние шеренги - дальние могут отбежать на некое расстояние.


И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (23.04.2003 19:27:50)
Дата 23.04.2003 19:34:37

Re: А я...

>Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.

В такой постановке вопроса я готов согласиться. Но тогда все же имхо не следует говорить о "заградительной" роли Дона.
Так срастается - Мамай выжидал за рекой союзников, Дмитрий навязывая инициативу ИСКАЛ сражения, переходя реку - такое возможно именно с конным войском.

А вот с этим таки не согласен:
>Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит.

Если испугается - побежит. Страх и инстинкт опережают здравый смысл.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:34:37)
Дата 23.04.2003 19:41:15

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Мамай и выжидал. Он Дона не переходил - его Димитрий перешел. А тут уже уклоняться стало сложно. Да и армия могла начать разбегаться. Он ведь узурпатор был.
>
>В такой постановке вопроса я готов согласиться. Но тогда все же имхо не следует говорить о "заградительной" роли Дона.
>Так срастается - Мамай выжидал за рекой союзников, Дмитрий навязывая инициативу ИСКАЛ сражения, переходя реку - такое возможно именно с конным войском.

Что я тебе и пытаюсь объяснить. Дмитрию важно было разбить врага до подхода его союзников. Ягайло, в принципе, узнав о поражении Мамая просто повернулся и ушел, хотя мог бы разбить чудовищно ослабленное потерями войско Донского. Просто это была бы не легкая победа, как в случае боя в составе союзной армии, а напряженная и кровавая битва. Ну и страх, опять же - если эти звери татар разбили, то и нас смогут.

>А вот с этим таки не согласен:
>>Конный пешего через 15 метров догонит и зарубит. Потому пеший и не побежит.
>
>Если испугается - побежит. Страх и инстинкт опережают здравый смысл.

Это я к тому, что для того, чтобы убедить драться свое войско насмерть нужно было переъходить Дон именно потому, что войско было конным. И могло попробовать сдриснуть, как с Калки.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (23.04.2003 19:41:15)
Дата 24.04.2003 11:01:46

Re: А я...

> Что я тебе и пытаюсь объяснить. Дмитрию важно было разбить врага до подхода его союзников. Ягайло, в принципе, узнав о поражении Мамая просто повернулся и ушел, хотя мог бы разбить чудовищно ослабленное потерями войско Донского.

Есть летописные свидетельства (Ливонские хроники), что Йогайла (Ягело, Ягайло) рассеял какие-то арьергардные московские части, но на поле боя войск уже не было.

> Просто это была бы не легкая победа, как в случае боя в составе союзной армии, а напряженная и кровавая битва. Ну и страх, опять же - если эти звери татар разбили, то и нас смогут.

У Йогайлы была небольшая армия, т.к. ему подчинялось не всё великое княжество. Вообщем-то немалая часть войск была задействована на стороне Дмитрия.
Насчёт "зверей" это правильно замеченно, свидетельства этого факта есть в "Задонщине" при описании сыновей Альгирдаса.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt