От Алекс Антонов
К Архив
Дата 25.04.2003 02:09:33
Рубрики 1941;

[2Максим Гераськин] (Максиму Гераськину) О начальном периоде войны.

>> Ни авиация ни танковые силы не были способны сформировать стратегический фронт борьбы на всем его тысячекилометровом
>
>Очпень познавательно все что ты пишешь, но касательно мнения сов. военного руководства имеется тугамент, и не один. И там везде написано типа "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

"Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. В межвоенный период считалось, что прикрытие должно осуществляться вторжением на территорию противника, что полностью исключало бы его активные действия против сосредотачивающихся и развертывающихся войск Красной Армии. Первоначально эти задачи должны были выполняться группами вторжения, однако "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"(1265). В этом смысле проблема специальных прикрытия затрагивалась на декабрьском (1940 г.) совещании высшего комсостава в выступлении начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова.
К сожалению, документы по планам прикрытия за весь межвоенный период недоступны для изучения в силу их секретности. Лишь в 1996 г. были частично опубликованны планы прикрытия западных приграничных военных округов, разработанные в мае-июне 1941 г. Основой для их разработки послужили директивы наркома обороны, которые, как указывается в литературе, были отправлены в ЗапОВО, КОВО и ЛВО 5 мая, в ОдВО - 6 мая, а в ПрибОВО - 14 мая 1941 г...
Кроме того, следует отметить, что данная публикация, при всей своей важности, не избежала некоторой тенденциозности. Прежде всего авторы выдают эти документы за оперативные планы округов, хотя это всего лишь "планы прикрытия на период мобилизации, сосредоточения и развертывания"..."

>>Эту задачу можно успешно решать лишь завоевав оперативное господство в воздухе.

>Ну дык. активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника

Не возражаю.

>>Срывать их развертывание действиями авиации и подвижных войск (танковых и механизированных) мы могли только взяв инициативу начала боевых действий на себя.

>Это туфта и ты прекрасно это знаешь так как ожидемые сценарии прописаны в оперативных планах.

В каких планах? Окружных оперпланов мы собственно говоря не видели. Окружные планы прикрытия развертывания ВС для первой операции войны таковыми не являются.

>А именно - кто начнет боевые действия - оттуда неясно.

Мне ясно что директивы по которым в округах составляли упомянутые окружные планы прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны (смотреть пункт VI. "Прикрытие сосредоточения и развертывания" документа). Мне так же ясно видны в этом документе строки "...считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск... Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного замысла, необходимо заблоговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле...".
Обьясни мне как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?

>Да мало ли что можно придумать. Вот летают немецкие самолеты над нашей территорией - в ответ посылаются наши самолеты а немецкие уничтожаются. Немцы подымают свои самолеты для уничтожения наших, а наши летят обратно к границе, завязывется воздушный бой, летят донесения во все инстанции, подключаются все новые и новые силы и т.д.

"Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования."
Сбивать немецкие самолеты даже над нашей территорией тоже можно было только с особого разрешения Главного Командования, а до этого "не поддаваться на провокации".
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (25.04.2003 02:09:33)
Дата 25.04.2003 08:57:27

Re: [2Максим Гераськин]...

>>И там везде написано типа "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

> "Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

Меня все время удивляло откуда такие твои длинные дискуссии с Куртуковым ;). Теперь понятно - ты постоянно генеришь длинные куски текста, не имеющие отношения к обсуждаемой проблеме.

Я тебе сказал, что развертыванию противника планировали мешать авиацией и привел цитату из соотв. документа, а ты мне привел цитату из Мельтюхова совершенно по другому поводу.

Завязывай с такой практикой ;)


> В каких планах? Окружных оперпланов мы собственно говоря не видели. Окружные планы прикрытия развертывания ВС для первой операции войны таковыми не являются.

Из известных нам планов неясно, от кого будет исходить инициатива.
Это и понятно, при позитивной стратегии-то.

Если А и Б исповедуют позитивную стратегическую идею, и А хочет напасть на Б, то Б может лопухнуться, и тогда инициатива исходит от А, а может и не лопухнуться и нанести скажем, превентивный авиаудар по А. Это даже такой далекий от военного дела человек как Геббельс понимал.

А тебе все непонятно.


> Обьясни мне как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?

Боже, какие простые вопросы все еще обсасываются.

Вот из этого же плана:

Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:

Видишь, сосредоточение для нанесения удара надо прикрывать. Т.е. в ЭТОМ ЖЕ плане предусмотрен вариант, когда инициатива внезапно исходит от противника. Он будет срывать наше сосредоточение.

> "Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования."
> Сбивать немецкие самолеты даже над нашей территорией тоже можно было только с особого разрешения Главного Командования, а до этого "не поддаваться на провокации".

в ответ посылаются наши самолеты

Т.е. с особого разрешения ГК.
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (25.04.2003 08:57:27)
Дата 26.04.2003 00:59:24

Re: [2Максим Гераськин]...

>>>И там везде написано типа "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

>> "Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск.

>Меня все время удивляло откуда такие твои длинные дискуссии с Куртуковым ;). Теперь понятно - ты постоянно генеришь длинные куски текста, не имеющие отношения к обсуждаемой проблеме.

>Я тебе сказал, что развертыванию противника планировали мешать авиацией и привел цитату из соотв. документа, а ты мне привел цитату из Мельтюхова совершенно по другому поводу.

>Завязывай с такой практикой ;)

Понимаешь ли Максим, я так длинно писал развивая мое утверждение о том что:

">> Ни авиация ни танковые силы не были способны сформировать стратегический фронт борьбы на всем его тысячекилометровом протяжении..."
Пытался обьяснить почему по моему мнению наше превосходство в подвижных ("танковых") силах при недостаточности этих сил для организации единого стратегического фронта (то бишь при разобщенности подвижных группировок действующих невзаимосвязанно, на изолированных направлениях) не позволяло нам надеятся на успех в приграничном сражении против превосходящего в скорости развертывания противника (собсвенно мы то к слову считали что превосходства в подвижных силах у нас нет, так как полагали что противник выставит танков не меньше чем у нас имелось "поблизости"). Потому что "...опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения (прикрытия) не в состоянии выполнять тех задач, которые на них возлагаются на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому... и т.п."
Ты же "про танки" предпочел забыть, а на основе своих рассуждений "про авиацию" начал меня учить что мне следует делать и чего не следует, давать мне ЦУ. Что я могу сказать - ты неправ.

А про то что "развертыванию противника собирались мешать авиацией" опять же свое мнение скажу, в случае если авиацию противника в начале войны не удасться в значительной степени нейтрализовать "на спящих аэродромах", авиация в этот период была занята прежде всего своими проблемами - борьбой за господство в воздухе, и ее вклад в задержку развертывания войск противника будет довольно незначительным.

>> В каких планах? Окружных оперпланов мы собственно говоря не видели. Окружные планы прикрытия развертывания ВС для первой операции войны таковыми не являются.

>Из известных нам планов неясно, от кого будет исходить инициатива.

Инициатива чего, развязывания военных действий? С нашей стороны таковая "на местах" пресекалась жестким приказом "не поддаваться на провокации". Так что с нашей стороны все определялось политическим решением высшего руководства. И так собственно было везде и всегда. Пока политического решения о начале войны не примет хотя бы одна из сторон конфликта "инициатива на местах" (пограничные перестрелки, вторжения вооруженных банд или проникновение диверсантов, вторжение в воздушное пространство иностранных самолетов и т.п.) к началу полномасштабной войны не приводит. А уж если политическое руководство принимает решение о начале войны, то оно конечно же стремиться к тому что бы эта война началась в наиболее благоприятных условиях, среди которых владение инициативой находится не на последнем месте.

>Это и понятно, при позитивной стратегии-то.

>Если А и Б исповедуют позитивную стратегическую идею, и А хочет напасть на Б, то Б может лопухнуться, и тогда инициатива исходит от А, а может и не лопухнуться и нанести скажем, превентивный авиаудар по А.

Пример такого превентивного авиаудара плиз.

>Это даже такой далекий от военного дела человек как Геббельс понимал.

>А тебе все непонятно.

Максим, я тебя разве обидел чем то что ты так пытаешься меня поддеть?

>> Обьясни мне как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?

>Боже, какие простые вопросы все еще обсасываются.

>Вот из этого же плана:

>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:

>Видишь, сосредоточение для нанесения удара надо прикрывать. Т.е. в ЭТОМ ЖЕ плане предусмотрен вариант, когда инициатива внезапно исходит от противника. Он будет срывать наше сосредоточение.

Нет, у нас с тобой явно какое то непонимание, не знаю правда по какой причине.

Я тебя спрашиваю: "Как можно нанести внезапный удар по противнику не взяв на себе инициативу действий?" А ты мне отвечаешь: "Подготовку к таковому надо прикрывать".
Надо, не спорю. То бишь я говорю: "Что бы ударить неожиданно надо замахнуться первым". Ты же мне отвечаешь: "Во время замаха надо быть готовым поставить блок". Так о чем спор то?
Сформулирую в тех же понятиях - ситуация в которую наша страна попала в 1941-м требовала от нас ударить первыми, потому как обладавший весьма скверной репутацией (развязавший большую войну) наш сосед был быстрее нас (мог осуществить стратегическое развертывание своих ВС для войны с нами быстрее нашего развертывания), и расчитывать на то что мы опередим его в ударе заметив его замах, мы не могли. Единственное что нас сдерживало, мы ждали когда этот бандит добивая своего западного соседа повернется к нам спиной.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (26.04.2003 00:59:24)
Дата 27.04.2003 15:58:43

Re: [2Максим Гераськин]...

> Ты же "про танки" предпочел забыть

Давай держать тему беседы. Я скромно заметил, что планировали использовать авиацию для срыва сосредоточения. Весь твой текст в ответ на это полностью нерелевантен, за исключением вот этого предложения:

> А про то что "развертыванию противника собирались мешать авиацией" опять же свое мнение скажу, в случае если авиацию противника в начале войны не удасться в значительной степени нейтрализовать "на спящих аэродромах", авиация в этот период была занята прежде всего своими проблемами - борьбой за господство в воздухе, и ее вклад в задержку развертывания войск противника будет довольно незначительным.

Вот это и есть вся твоя доказательная база. Т.е собственное мнение о незначительном вкладе.

> Инициатива чего, развязывания военных действий? С нашей стороны таковая "на местах" пресекалась жестким приказом "не поддаваться на провокации".

Вот видишь, никто не собирался первым начинать.

>А уж если политическое руководство принимает решение о начале войны, то оно конечно же стремиться к тому что бы эта война началась в наиболее благоприятных условиях, среди которых владение инициативой находится не на последнем месте.

Вот именно. Если мы владеем инициативой то получаем на задницу Японию.

И не стали товарищи проявлять инициативу.

> Пример такого превентивного авиаудара плиз.

Не в курсе. Это прописано в ПП - срывать развертывание противника авиаударами.

>То бишь я говорю: "Что бы ударить неожиданно надо замахнуться первым". Ты же мне отвечаешь: "Во время замаха надо быть готовым поставить блок". Так о чем спор то?

Так ни о чем. Видишь, к обоюдному удовлетворению выяснилось, что в плане предусмотрен как вариант, что мы начнем, так и вариант что противник начнет.

> Сформулирую в тех же понятиях - ситуация в которую наша страна попала в 1941-м требовала от нас ударить первыми

Полностью согласен. Бить надо было в мае.
В июне а тем более июле - поздняк.

Но, каковы бы ни были наши желания, первыми бить сов. руководство не собиралось. "не поддаваться на провокации", вот что собирались делать и делали.
От ghost
К Максим Гераськин (25.04.2003 08:57:27)
Дата 25.04.2003 12:28:19

Re: [2Максим Гераськин]...

>> Обьясни мне как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?
>
>Боже, какие простые вопросы все еще обсасываются.

>Вот из этого же плана:

>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:

Алекс задал правильный вопрос. И ответ на него дается:

Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.

Если угодно, прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента, после чего ответный удар внезапным не будет по определению.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 12:28:19)
Дата 25.04.2003 12:40:27

Я Вам больше скажу

Войскам приказывали огня не открывать ПОКА НЕМЦЫ НЕ ПЕРЕЙДУТ ГРАНИЦУ.

И т.н. директива 1 ВООБЩЕ СДЕРЖИВАЛА ВОЙСКА, чтобы НЕ ДАЙ БОГ, первыми не начали.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 12:28:19)
Дата 25.04.2003 12:37:33

Re: [2Максим Гераськин]...

>Алекс задал правильный вопрос. И ответ на него дается:

>Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе.

Т.е. я правильно поняд, что, с Вашей точки зрения, это ответ на вопрос "как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?"

Вы уверены, что понимаете беседу ;) ?

>Если угодно, прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента

Ага. Оппонент настолько беспечен, что может осуществить "внезапный прорыв крупных танковых соединений и выброску воздушных десантов" и вообще "имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp".
От ghost
К Максим Гераськин (25.04.2003 12:37:33)
Дата 25.04.2003 12:57:32

Re: [2Максим Гераськин]...

>Т.е. я правильно поняд, что, с Вашей точки зрения, это ответ на вопрос "как можно нанести внезапный удар по противнику "как с воздуха, так и на земле" не взяв на себя инициативу начала боевых действий как в воздухе так и на земле?"

Во всяком случае это имеет отношение к вопросу Алекса. Ваша цитата постингом выше к теме вообще не относилась.

>Вы уверены, что понимаете беседу ;) ?

Не уверен, не следил. Я вклинился не в тему, а в конкретный вопрос. Если вопрос, как нанести внезапный удар в частности с воздуха – вариант ответа дан. Внезапный удар на земле в текущей версии ПП не предполагался. Равно как и внезапный воздушный удар в тех округах, где его реализация не была возможна технически, напр. в ЗОВО.


>Ага. Оппонент настолько беспечен, что может осуществить "внезапный прорыв крупных танковых соединений и выброску воздушных десантов" и вообще "имеет возможность пpедупpедить (подчеpкнуто в тексте. - Ю. Г.) нас в pазвеpтывании и нанести внезапный удаp".

Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками. Нет тут противоречия.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 12:57:32)
Дата 25.04.2003 13:27:24

Re: [2Максим Гераськин]...

>Если вопрос, как нанести внезапный удар в частности с воздуха – вариант ответа дан.

Дык не такой был вопрос ;)

>Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками.

Что такое "беспечный коровки" ?
В боевую готовность войска привели.

А вот приказа НА УДАР не поступило.

Даже наоборот, ПРИКАЗАЛИ НЕ делать того, о чем Вы говорите ;)

Мораль - осчастливить себя пальмой первенства в открытии военных действий не входило в планы руководства.
От ghost
К Максим Гераськин (25.04.2003 13:27:24)
Дата 25.04.2003 13:57:47

Re: [2Максим Гераськин]...

>Дык не такой был вопрос ;)

Ну значит такой стал ;-)

>А вот приказа НА УДАР не поступило.
>Даже наоборот, ПРИКАЗАЛИ НЕ делать того, о чем Вы говорите ;)

Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.

>Мораль - осчастливить себя пальмой первенства в открытии военных действий не входило в планы руководства.

22-го июня безусловно.
От Максим Гераськин
К ghost (25.04.2003 13:57:47)
Дата 25.04.2003 14:09:00

Re: [2Максим Гераськин]...

>Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.

Т.е. при угрозе нападения по Вашему предполагалось отдаться.
Понятно.
От Sfj
К Максим Гераськин (25.04.2003 14:09:00)
Дата 26.04.2003 04:50:14

Re: [2Максим Гераськин]...

Приветствую всех !
>>Вот именно поэтому я рассматриваю планы прикрытия как некую абстракцию, вводить в действие которую не очень то и предполагалось. Во всяком случае в их тогдашнем виде.
>
>Т.е. при угрозе нападения по Вашему предполагалось отдаться.
>Понятно.

Тогда почему в директиве №1 было бы просто не написать - ввести в действия планы прикрытия с такими и такими ограничениями? Почеиу пошла импровизация? Планировали-планировали, а воевать начали сразу не по планам.

Всех благ, Сергей
От Максим Гераськин
К Sfj (26.04.2003 04:50:14)
Дата 27.04.2003 15:59:55

Re: [2Максим Гераськин]...

>Тогда почему в директиве №1 было бы просто не написать - ввести в действия планы прикрытия с такими и такими ограничениями? Почеиу пошла импровизация?

Какая импровизация. Действовали по планам прикрытия.
От Kazak
К Sfj (26.04.2003 04:50:14)
Дата 26.04.2003 10:44:01

А чем Вас не устраивает объяснение Рокоссовского?

"Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившийся к началу войны обстановке.."
Или Сандалова:
"Основным недостатком окружных и армейских планов являлась их нереальность.."
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2003 12:57:32)
Дата 25.04.2003 13:16:55

Вопрос к Вам.

>Ну так мы тоже намеревались внезапно да по аэродромам, а оказались беспечными коровками. Нет тут противоречия.

Т.е любой кто готовится к нанесени. внезапного удара всегда является беспечной коровкой (видимо заложено в боевой приказ?)

Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
От ghost
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:16:55)
Дата 25.04.2003 13:50:46

Всегда пожалуйста ,’-)

>Т.е любой кто готовится к нанесени. внезапного удара всегда является беспечной коровкой (видимо заложено в боевой приказ?)

Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.

>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?

А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?
От Макс
К ghost (25.04.2003 13:50:46)
Дата 25.04.2003 14:07:23

Re: Всегда пожалуйста...

Здравствуйте!

>Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.

1. А кто, в таком случае, тот, кто пропускает НЕ внезапный удар?
2. Если какого-нибудь крутого боксера оглоушили сзади в темном переулке рессорой от трактора "Белорусь" по башке - значит он лох?

>>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
>
>А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?

у-у. вопросом на вопрос...

С уважением, Макс
От ghost
К Макс (25.04.2003 14:07:23)
Дата 25.04.2003 14:59:28

Говорят, в карате не нападают первым. В карате бьют первым. (-)
От Макс
К ghost (25.04.2003 14:59:28)
Дата 25.04.2003 15:21:11

Не понял. При чем тут? (-)
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2003 13:50:46)
Дата 25.04.2003 14:00:32

Re: Всегда пожалуйста...

>Любой, кто пропускает внезапный удар – беспечная коровка. Лох, то есть.

Готов поставить пятьдесят долларов против зубочистки, что удар (даже не внезапный) ну скажем Тадеуша Касьянов, Кости Дзю или В. Кличко Вы пропустите. :) Вы - лох?
Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?

>>Делает ли ведение боевых действий невозможным нанесение внезапных ударов?
>
>А вот я вам другой вопрос задам. Планы прикрытия планировалось вводить одновременно или по частям?

Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 14:00:32)
Дата 25.04.2003 15:38:35

Ре: Всегда пожалуйста...

>Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).
>"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Но первый переход / перелет границы по особому распоряжению. Т.т. план имел варианты ввода в действие и исполнения.
От ghost
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 14:00:32)
Дата 25.04.2003 14:57:52

Re: Всегда пожалуйста...

>Готов поставить пятьдесят долларов против зубочистки,

А я нет, зубочитска мне потом все равно не понадобится ;)

>Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?

Разность мастерства (беспечность признак его отсутствия).


>Отвечать вопросом на вопрос признак сами знаете чего :).

ОК. Нанесение внезапных ударов разумеется возможно на любом этапе войны.

>"План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.".

Правильно я понимаю, что приказ будет отдан во все западные округа одновременно? Т.е. в день M+X. Если да, то разрешите считать, что внезапный удар по немецким аэродромам совпал бы с первым дней войны.

От себя добавлю еще, что такой по телеграфному лаконичный приказ считаю мало вероятным. Скорее всего вместе с приказом была бы уточнена задача. Скажем, следовать планам прикрытия до получения нового распоряжения.
От Дмитрий Козырев
К ghost (25.04.2003 14:57:52)
Дата 25.04.2003 15:36:04

Re: Всегда пожалуйста...

>>Что является в данном случае определяющим фактором? Беспечность (в Вашей терминологии "лоховство" - пропустившего) или мастерство наносящего?
>
>Разность мастерства (беспечность признак его отсутствия).

Верно. Таким образом говоря: "прикрытие вводится внезапно и весьма ощутимо для беспечно пасущегося оппонента" Вы заведомо отказываете оппоненту (Германии) в наличии мастерства. ПРавильно ли это?

>Нанесение внезапных ударов разумеется возможно на любом этапе войны.

Правильно. Т.е для нанесения внезапного удара не обязательно первым "напасть" - достаточно суметь достигнуть внезапности удара. (Известными военной науки способами).

>Правильно я понимаю, что приказ будет отдан во все западные округа одновременно?

В общем случае это не так. Т.к. действия округов по ПП независят друг от друга. Хотя разумеется если говорить о планах прикрытия особых округов разумеется трудно смоделировать ситуацию введения ПП только в одном из них. :)

>Т.е. в день M+X.

День М это день объявления мобилизаци следовательно Х=0

>Если да, то разрешите считать, что внезапный удар по немецким аэродромам совпал бы с первым дней войны.

Ну да. Только осталось понять что явилось бы причиной и поводом для введения ПП.

>От себя добавлю еще, что такой по телеграфному лаконичный приказ считаю мало вероятным.

Однако известно свидетельство. что ПрибОВО фактически начал развертывание по данному плану по телефонограмме ГШ 18.06.41.

>Скорее всего вместе с приказом была бы уточнена задача. Скажем, следовать планам прикрытия до получения нового распоряжения.

Это ни к чему не обязывающее распоряжение - никакого уточнения задачи оно не несет.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 15:36:04)
Дата 25.04.2003 15:40:07

Re: Всегда пожалуйста...

>Однако известно свидетельство. что ПрибОВО фактически начал развертывание по данному плану по телефонограмме ГШ 18.06.41.

А что за телефонограмма?
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (25.04.2003 15:40:07)
Дата 25.04.2003 16:15:55

Re: Всегда пожалуйста...

>А что за телефонограмма?

Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"

Собственно - я всем постоянно про это талдычу. Прибово - СЗФ на 22.06.41 оборонялся и вот тут налицо возникает занчимость фактора "30 км на дивизию" и неотмобилизованности войск
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 16:15:55)
Дата 25.04.2003 16:25:48

Что же так

>Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"

Системообразующий текст, а у тебя нет цитаты ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (25.04.2003 16:25:48)
Дата 26.04.2003 10:56:30

Забавно.

>>Текста нет. Однако толи в СБД толи еще где есть указание что "в соответствии с тфг ГШ от 18.06.41 соединения прибово начали выход на рубежи и в р-ны определенные планом прикрытия"
Полубояров утверждает, что 12 и 3 МК получили распоряжение штаба округа о приведении корпусов в боевую готовность аж 16 ИЮНЯ, а в течении 19 и 20 числа вывели их в запланированные районы.
Ну а Собенников получил УСТНЫЕ указания 18 июня на сосредоточение войск на границе.
От Игорь Куртуков
К Kazak (26.04.2003 10:56:30)
Дата 26.04.2003 19:38:22

Re: Забавно.

>Полубояров утверждает, что 12 и 3 МК получили распоряжение штаба округа о приведении корпусов в боевую готовность аж 16 ИЮНЯ

Запамятовал он. В синхронных документах четко указана дата 18 июня. См. напр. донесение о боевых действиях 12-го мехкорпуса с 22 июня по 1 августа
От Kazak
К Игорь Куртуков (26.04.2003 19:38:22)
Дата 27.04.2003 14:11:49

Вполне возможно. Ибо у остальных опрошеных действительно

>Запамятовал он. В синхронных документах четко указана дата 18 июня. См. напр. донесение о боевых действиях 12-го мехкорпуса с 22 июня по 1 августа
... фигурирует 18 июня.


От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (25.04.2003 16:25:48)
Дата 25.04.2003 16:49:59

Искать недосуг (+)

>Системообразующий текст, а у тебя нет цитаты ;)

По этому факту даже Ходаренок в сове время в НВО отписался.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 02:09:33)
Дата 25.04.2003 02:50:16

Re: [2Максим Гераськин]...

> Мне ясно что директивы по которым в округах составляли упомянутые окружные планы прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны

Это невозможно. Директивы на разработку новых планов прикрытия были даны ДО написания "Соображений", которые можно полагать "майской редакцией оперативного плана". На что в тексте "Соображений" недвусмысленно указано:

"По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

Т.е. СНАЧАЛА отданы распоряжения, а ЗАТЕМ начата подготовка майской редакции оперативного плана.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 02:50:16)
Дата 25.04.2003 04:49:50

Re: [2Максим Гераськин]...

>> Мне ясно что директивы по которым в округах составляли упомянутые окружные планы прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны

>Это невозможно. Директивы на разработку новых планов прикрытия были даны ДО написания "Соображений", которые можно полагать "майской редакцией оперативного плана". На что в тексте "Соображений" недвусмысленно указано:

>"По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

>Т.е. СНАЧАЛА отданы распоряжения, а ЗАТЕМ начата подготовка майской редакции оперативного плана.

Можно сказать что составление майской редакции оперативного плана и составление и отправка этих директив происходили одновременно (план как известно датируется "не ранее 15 мая" а директивы были отправлены в ЗапОВО и КОВО 5 мая, в ОдВО 6 мая, а в ЛВО и ПриБОВО 14 мая). Подготовка и рассылка этих директив и написание и правка майской редакции оперативного плана происходили одновременно. Естественно что майская редакция оперативного плана и подготовленные по отправленным в округа в мае директивам окружные планы прикрытия развертывания взаимосвязаны. В редакции содержиться упоминание не о каких либо других а именно о тех директивах по которым и были разработаны известные нам окружные планы прикрытия развертывания? Что здесь может быть непонятно?
Или ты считаешь что майские директивы есть результат работы по детализации не майской а какой либо более ранней редакции оперативного плана? :-) Т.е. наш Генштаб составля майскую редакцию плана оперативного развертывания требовал от округов "разработать к 20 мая" окружные планы прикрытия развертывания к более ранеей, скажем мартовской редакции плана оперативного развертывания, но при написании этой майской редакции плана в нем не преминули упомянуть, что вот мол и распоряжения в округа отосланы что бы те "к 20 мая" (то бишь за 6-14 суток) наконец то разработали окружные планы прикрытия к мартовской редакции оперплана? :-)))

Насмешил. :-)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (25.04.2003 02:50:16)
Дата 25.04.2003 03:54:32

ПТ: "Не согласен я!" (с)

Здравствуйте

>> Мне ясно что директивы по которым в округах составляли упомянутые окружные планы прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны
>
>Это невозможно. Директивы на разработку новых планов прикрытия были даны ДО написания "Соображений", которые можно полагать "майской редакцией оперативного плана". На что в тексте "Соображений" недвусмысленно указано:

>"По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

>Т.е. СНАЧАЛА отданы распоряжения, а ЗАТЕМ начата подготовка майской редакции оперативного плана.

Тогда вопрос - а С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ были тогда отданы распоряжения (которые у Вас - "сначала"?

ИМХО, текст "Соображений" как раз НЕДВУСМЫСЛЕННО поясняет - ДЛЯ ЧЕГО были отданы распоряжения округам на разработку ППГ.
Иными словами, Директивы округам на разработку ПП - это "предварительная покупка" билета на авиарейс, когда дата вылета, пункт назначения, да и сама цель полёта уже определены.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.04.2003 03:54:32)
Дата 25.04.2003 04:01:41

И я.

>Тогда вопрос - а С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ были тогда отданы распоряжения, которые у Вас - "сначала"?

С целью разработки соответствующих планов. Что ж непонятного?

>ИМХО, текст "Соображений" как раз НЕДВУСМЫСЛЕННО поясняет - ДЛЯ ЧЕГО были отданы распоряжения округам на разработку ППГ.

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление"

>Иными словами,

Какими словами ни говори, а планы прикрытия начали разрабатывать даже до выработки ЧЕРНОВИКА "Соображений", не говоря уже о полном пакете документации с ними идущих.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (25.04.2003 04:01:41)
Дата 25.04.2003 05:03:04

ПТ: Затупилась бритва-то?

Здравствуйте

>Какими словами ни говори, а планы прикрытия начали разрабатывать даже до выработки ЧЕРНОВИКА "Соображений", не говоря уже о полном пакете документации с ними идущих.

Да, весёлый у нас (по-Вашему) Генштаб получается. Жили себе, ни о чём таком не думали... К 5-му маю ВДРУГ "взбрендило" кому-то планы прикрытия округов переработать. Зачем? А просто так! Надо же чем-то Пуркаева с Баграмяном занять, чтоб не особо там на хохлушек заглядывались:-)

А к 15-му маю опять же "взбрендило" новый оперплан разработать, в который и вставили - "...и для этого отданы распоряжения округам". Связи, конечно, НИКАКОЙ, на самом деле, не было. Это Генштаб "понты кидал" перед Сталиным - вот мол мы какие умные, всё что ни делаем - всё в строку!:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.04.2003 05:03:04)
Дата 25.04.2003 05:33:14

У Вас?

>Да, весёлый у нас (по-Вашему) Генштаб получается. Жили себе, ни о чём таком не думали... К 5-му маю ВДРУГ "взбрендило" кому-то планы прикрытия округов переработать. Зачем? А просто так! Надо же чем-то Пуркаева с Баграмяном занять, чтоб не особо там на хохлушек заглядывались:-)

>А к 15-му маю опять же "взбрендило" новый оперплан разработать, в который и вставили - "...и для этого отданы распоряжения округам". Связи, конечно, НИКАКОЙ, на самом деле, не было. Это Генштаб "понты кидал" перед Сталиным - вот мол мы какие умные, всё что ни делаем - всё в строку!:-)

По-моему так не получается. Если Ваш бред как-то вытекает из моих слов - прошу продемонстрировать логическую связку.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 04:01:41)
Дата 25.04.2003 04:58:05

Re: И я.


>Какими словами ни говори, а планы прикрытия начали разрабатывать даже до выработки ЧЕРНОВИКА "Соображений", не говоря уже о полном пакете документации с ними идущих.

Опа, "черновика". То бишь был еще и "чистовик"? Интересная гипотеза. :-)
Да, и какое время по твоему было затрачено на выработку "черновика" известной нам майской редакции оперплана - сутки? :-)
Так все же для разработки планов прикрытия развертывания согласно какой известной нам редакции плана оперативного развертывания были отправлены "в войска" пресловутые директивы? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 04:58:05)
Дата 25.04.2003 05:05:13

Re: И я.

> Опа, "черновика". То бишь был еще и "чистовик"? Интересная гипотеза. :-)

Может и не было. Однако то документик, что лежит в архиве "чистовиком" назвать язык не поворачивается. По крайней мере известно, что он несет следы правки.

> Да, и какое время по твоему было затрачено на выработку "черновика" известной нам майской редакции оперплана - сутки? :-)

Не знаю. Знаю, что директивы на разработку планов прикрытия выработаны 5-6 мая. А одним из приложений к "Соображениям" является карта с обстановкой на 15 мая.

> Так все же для разработки планов прикрытия развертывания согласно какой известной нам редакции плана оперативного развертывания были отправлены "в войска" пресловутые директивы? :-)

Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:05:13)
Дата 25.04.2003 05:14:19

ПТ: ох-хо-хо(+)

Здравствуйте

>> Так все же для разработки планов прикрытия развертывания согласно какой известной нам редакции плана оперативного развертывания были отправлены "в войска" пресловутые директивы? :-)
>
>Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.
Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.04.2003 05:14:19)
Дата 25.04.2003 05:31:41

э-хе-хе

Для товарищей с бронепоезда:

Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.

> Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов.

Речь идет о тех апрельских планах прикрытия, о которых в отношении КОВО писал Баграмян:

"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок.[...]

Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании."

Они-то уж никак не могут быть связаны с майской РЕДАКЦИЕЙ.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:31:41)
Дата 25.04.2003 06:37:14

Re: э-хе-хе

>Для товарищей с бронепоезда:

>Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.

Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания. Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе. Если в оперативный план приходится вносить какие либо изменения эти изменения тут же влекут изменение в плане прикрытия. Собственно план прикрытия есть план описания процесса в результате завершения которого войска окажутся развернутыми в тех районах которые предусмотрены планом оперативного развертывания. Да собственно что я своими словами то.

5. ПЛАН ОПЕРАЦИЙ

Содержание и объем плана операций. План операций должен заключать в себе: план первоначальных операций и план всех вспомогательных к нему действий - создания операционного базиса, перевозок по сосредоточению, прикрытия развертывания и самого оперативного развертывания, а также план снабжения.

Так говоришь план такого вспомогательного действия как прикрытие развертывания никак не связан с планом собственно развертывания? :-)
Да, а "Схема развертывания на прикрытие на 3 картах" являющееся приложением к оперплану она никак не была связана с самим оперпланом, или она не имела ничего общего со схемами прикрытия являвшимися приложениями к окружным планам прикрытия? :-)

>> Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов.
>
>Речь идет о тех апрельских планах прикрытия, о которых в отношении КОВО писал Баграмян:

>"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок.[...]

>Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

>Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании."

>Они-то уж никак не могут быть связаны с майской РЕДАКЦИЕЙ.

Опираться Игорь надо на документы а не на мемуары. И так, значит говоришь между схемой развертывания на прикрытия оперплана и схемами прикрытия окружных планов прикрытия нет ничего общего? :-)
А я то по глупости думал что окружные схемы прикрытия являются детализированными вариантами схемы прикрытия оперплана. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 06:37:14)
Дата 25.04.2003 07:08:31

Re: э-хе-хе

> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.

Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?

> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.

Это ложное утверждение.

См. план прикрытия КОВО. Нам известно, что согласно майским "Соображениям" в составе ЮЗФ планировалось развернуть 122 дивизии, из которых 22 допустим относятся к ОдВО, 58 дивизий имелось в КОВО, значит 42 дивизии должны были прибыть из внутренних округов.

Ни одна из этих 42-х дивизий в плане прикрытия не упомянута. Следовательно, план прикрытия не предусматривал создания группировки для первой операции.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 07:08:31)
Дата 25.04.2003 23:24:55

Re: э-хе-хе

>> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.
>
>Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?

Какие то у тебя аналогии за уши притянутые.
Дизель 5ТД разрабатывался в рамках проектирования Т-64, и?

Нет, ты действительно считаешь что план оперативного развертывания ВС на ТВД подгоняется под план прикрытия этого развертывания так же как размерность силового отделения танка Т-34 при его проектировании выбиралась исходя из параметров сущесвующего в железе дизеля B-2?

>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.

>Это ложное утверждение.

Неаргументированное опровержение.

>См. план прикрытия КОВО. Нам известно, что согласно майским "Соображениям" в составе ЮЗФ планировалось развернуть 122 дивизии, из которых 22 допустим относятся к ОдВО, 58 дивизий имелось в КОВО, значит 42 дивизии должны были прибыть из внутренних округов.

>Ни одна из этих 42-х дивизий в плане прикрытия не упомянута. Следовательно, план прикрытия не предусматривал создания группировки для первой операции.

А почему она долна быть упомянута? План прикрытия развертывания определяет порядок прикрытия такового. Порядок самого развертывания определяет план оперативного развертывания. С чего это он должен определятся в таком подчиненном вспомогательном документе как план прикрытия развертывания?
"Согласно существовавшей до войны структуре стратегической документации она должна была включать: директиву правительства об основах стратегического развертывания; записку Генштаба о порядке стратегического развертывания (задачи фронтов), план стратегических перевозок; планы прикрытия стратегического развертывания, план устройства тыла, планы по связи, военным сообщениям, ПВО."
Тебе наверное стоит крепко подумать над взаимосвязями в этой структуре стратегической документации раз ты договорился до того что что у тебя "танк" (оперативный план войны - то бишь план стратегического развертывания и первой стратегической операции) оказывается проектируется из параметров "мотора" (плана прикрытия стратегического развертывания) а не параметры "мотора" при проектировании выбираются исходя из ТТЗ на "танк". :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 23:24:55)
Дата 26.04.2003 00:11:48

Ре: э-хе-хе

>>> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.
>>
>>Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?
>
> Какие то у тебя аналогии за уши притянутые.

Это не аналогия, а сведение к абсурду твоей аргументации. Пример демонстрирует, что из того, что А является соиставной частью Б отнюдь не следует, что А разрабатывается с учетом Б.

>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.
>
>>Это ложное утверждение.
>
> Неаргументированное опровержение.

Какие нужны аргументы?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (26.04.2003 00:11:48)
Дата 26.04.2003 01:36:59

Ре: э-хе-хе

>>>> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.

>>>Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?

>> Какие то у тебя аналогии за уши притянутые.
>
>Это не аналогия, а сведение к абсурду твоей аргументации. Пример демонстрирует, что из того, что А является соиставной частью Б отнюдь не следует, что А разрабатывается с учетом Б.

Еще раз повторю, слабый пример, слабый. В-44, модификация В-2, разрабатывался с учетом параметров бронекорпуса танка Т-44.

Твой пример Т-34 и В-2 зиждется на том что сначала был разработан В-2, а уж после его без особых изменений вписали в силовое отделение Т-34.

Так вот, в оперативном планировании первичен замысел операции и развертывание вытекает из этого замысла, а уж мероприятия по прикрытию развертывания вытекают из плана развертывания . Развертывание подчинено оперативной идее, прикрытие же развертывания есть полностью подчиненное вспомогательное действие.
По твоему же это вспомогательное подготовительное действие никак с замыслом операции и планом расстановки войск для ее начала (планом развертывания) не связано.

Одно из двух, или ты просто издеваешься, или ты оперируешь логикой в которая по иному работает с причиной и следствием. :-)

>>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.

>>>Это ложное утверждение.

>> Неаргументированное опровержение.

>Какие нужны аргументы?

Какие? Распиши как в каком либо знаменитый оперативном плане (скажем план Шлиффена) не наблюдалось взаимосвязи между планом развертывания и планом его прикрытия. :-)
От Sfj
К Алекс Антонов (26.04.2003 01:36:59)
Дата 26.04.2003 05:18:31

Ре: э-хе-хе

Приветствую всех !

> Так вот, в оперативном планировании первичен замысел операции и развертывание вытекает из этого замысла, а уж мероприятия по прикрытию развертывания вытекают из плана развертывания . Развертывание подчинено оперативной идее, прикрытие же развертывания есть полностью подчиненное вспомогательное действие.
> По твоему же это вспомогательное подготовительное действие никак с замыслом операции и планом расстановки войск для ее начала (планом развертывания) не связано.

> Одно из двух, или ты просто издеваешься, или ты оперируешь логикой в которая по иному работает с причиной и следствием. :-)

Честное и благородное слово - я тоже не издеваюсь, т.к. согласен с И.Куртуковым. Если уж вы "съехали" на "объяснения на пальцах про двигатели", можно это сделать и мне?

ИМХО, войска, задействованные по плану прикрытия представляют соборо забор, задача которых затруднить проникновение чужих на свою территорию, т.е. сторожа. А вот когда сторож видит, что лезет толпа, или готовится лезть, или сами хотим напасть на соседа, но так, чтобы он нас не застал врасплох, то начинается "развертывание" - жильцы выходят на двор и готовятся к драке - тут вариантов два - или будут ждать нападения толпы, или начнут первыми (совместно со сторожами). Но при этом задачи сторожей на первоначальном этапе неизменны - "умри, но не пропусти" и никак не зависят от того, что происходит в глубине своей территории.


>>>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.
>

План не догма. И категорично утверждать "и никак иначе", думаю не стоит.

Всех благ, Сергей
От Петр Тон.
К Sfj (26.04.2003 05:18:31)
Дата 26.04.2003 08:52:52

ПТ: непонятно - а с чем это Вы согласны?

Здравствуйте
>Честное и благородное слово - я тоже не издеваюсь, т.к. согласен с И.Куртуковым. Если уж вы "съехали" на "объяснения на пальцах про двигатели", можно это сделать и мне?

>ИМХО, войска, задействованные по плану прикрытия представляют соборо забор, задача которых затруднить проникновение чужих на свою территорию, т.е. сторожа. А вот когда сторож видит, что лезет толпа, или готовится лезть, или сами хотим напасть на соседа, но так, чтобы он нас не застал врасплох, то начинается "развертывание" - жильцы выходят на двор и готовятся к драке - тут вариантов два - или будут ждать нападения толпы, или начнут первыми (совместно со сторожами). Но при этом задачи сторожей на первоначальном этапе неизменны - "умри, но не пропусти" и никак не зависят от того, что происходит в глубине своей территории.

Из изложенного Вами следует - план прикрытия АБСОЛЮТНО не зависит от плана развёртывания. Вашему сторожу ведь глубоко до фени - что охранять, банк или бордель.
А вот Игорь Куртуков, наоборот, утверждает, что майские планы прикрытия не есть суть составляющие майского же оперативного плана развёртывания и в том числе потому, что планы прикрытия НИКАК не связаны с конкретными положениями майского плана развёртывания... Т.е. "сторожу Куртукова" как раз ВАЖНО - что он охраняет:-)
Так что вот и становится непонятно - с чем, собственно, Вы соглашаетесь?:-)

>>>>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.
>>
>
>План не догма. И категорично утверждать "и никак иначе", думаю не стоит.

К Вашему сведению, майские планы прикрытия (как раз здесь!) - "догма": были написаны, запечатаны в пакеты и попрятаны в сейфах.
Состояние оперативного плана (догма он или же нет) оценить возможности нет - не опубликован.

До свидания