От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 25.04.2003 03:54:32
Рубрики 1941;

ПТ: "Не согласен я!" (с)

Здравствуйте

>> Мне ясно что директивы по которым в округах составляли упомянутые окружные планы прикрытия развертывания составлялись в рамках майской редакции оперативного плана войны
>
>Это невозможно. Директивы на разработку новых планов прикрытия были даны ДО написания "Соображений", которые можно полагать "майской редакцией оперативного плана". На что в тексте "Соображений" недвусмысленно указано:

>"По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г."

>Т.е. СНАЧАЛА отданы распоряжения, а ЗАТЕМ начата подготовка майской редакции оперативного плана.

Тогда вопрос - а С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ были тогда отданы распоряжения (которые у Вас - "сначала"?

ИМХО, текст "Соображений" как раз НЕДВУСМЫСЛЕННО поясняет - ДЛЯ ЧЕГО были отданы распоряжения округам на разработку ППГ.
Иными словами, Директивы округам на разработку ПП - это "предварительная покупка" билета на авиарейс, когда дата вылета, пункт назначения, да и сама цель полёта уже определены.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.04.2003 03:54:32)
Дата 25.04.2003 04:01:41

И я.

>Тогда вопрос - а С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ были тогда отданы распоряжения, которые у Вас - "сначала"?

С целью разработки соответствующих планов. Что ж непонятного?

>ИМХО, текст "Соображений" как раз НЕДВУСМЫСЛЕННО поясняет - ДЛЯ ЧЕГО были отданы распоряжения округам на разработку ППГ.

"Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление"

>Иными словами,

Какими словами ни говори, а планы прикрытия начали разрабатывать даже до выработки ЧЕРНОВИКА "Соображений", не говоря уже о полном пакете документации с ними идущих.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (25.04.2003 04:01:41)
Дата 25.04.2003 05:03:04

ПТ: Затупилась бритва-то?

Здравствуйте

>Какими словами ни говори, а планы прикрытия начали разрабатывать даже до выработки ЧЕРНОВИКА "Соображений", не говоря уже о полном пакете документации с ними идущих.

Да, весёлый у нас (по-Вашему) Генштаб получается. Жили себе, ни о чём таком не думали... К 5-му маю ВДРУГ "взбрендило" кому-то планы прикрытия округов переработать. Зачем? А просто так! Надо же чем-то Пуркаева с Баграмяном занять, чтоб не особо там на хохлушек заглядывались:-)

А к 15-му маю опять же "взбрендило" новый оперплан разработать, в который и вставили - "...и для этого отданы распоряжения округам". Связи, конечно, НИКАКОЙ, на самом деле, не было. Это Генштаб "понты кидал" перед Сталиным - вот мол мы какие умные, всё что ни делаем - всё в строку!:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.04.2003 05:03:04)
Дата 25.04.2003 05:33:14

У Вас?

>Да, весёлый у нас (по-Вашему) Генштаб получается. Жили себе, ни о чём таком не думали... К 5-му маю ВДРУГ "взбрендило" кому-то планы прикрытия округов переработать. Зачем? А просто так! Надо же чем-то Пуркаева с Баграмяном занять, чтоб не особо там на хохлушек заглядывались:-)

>А к 15-му маю опять же "взбрендило" новый оперплан разработать, в который и вставили - "...и для этого отданы распоряжения округам". Связи, конечно, НИКАКОЙ, на самом деле, не было. Это Генштаб "понты кидал" перед Сталиным - вот мол мы какие умные, всё что ни делаем - всё в строку!:-)

По-моему так не получается. Если Ваш бред как-то вытекает из моих слов - прошу продемонстрировать логическую связку.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 04:01:41)
Дата 25.04.2003 04:58:05

Re: И я.


>Какими словами ни говори, а планы прикрытия начали разрабатывать даже до выработки ЧЕРНОВИКА "Соображений", не говоря уже о полном пакете документации с ними идущих.

Опа, "черновика". То бишь был еще и "чистовик"? Интересная гипотеза. :-)
Да, и какое время по твоему было затрачено на выработку "черновика" известной нам майской редакции оперплана - сутки? :-)
Так все же для разработки планов прикрытия развертывания согласно какой известной нам редакции плана оперативного развертывания были отправлены "в войска" пресловутые директивы? :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 04:58:05)
Дата 25.04.2003 05:05:13

Re: И я.

> Опа, "черновика". То бишь был еще и "чистовик"? Интересная гипотеза. :-)

Может и не было. Однако то документик, что лежит в архиве "чистовиком" назвать язык не поворачивается. По крайней мере известно, что он несет следы правки.

> Да, и какое время по твоему было затрачено на выработку "черновика" известной нам майской редакции оперплана - сутки? :-)

Не знаю. Знаю, что директивы на разработку планов прикрытия выработаны 5-6 мая. А одним из приложений к "Соображениям" является карта с обстановкой на 15 мая.

> Так все же для разработки планов прикрытия развертывания согласно какой известной нам редакции плана оперативного развертывания были отправлены "в войска" пресловутые директивы? :-)

Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:05:13)
Дата 25.04.2003 05:14:19

ПТ: ох-хо-хо(+)

Здравствуйте

>> Так все же для разработки планов прикрытия развертывания согласно какой известной нам редакции плана оперативного развертывания были отправлены "в войска" пресловутые директивы? :-)
>
>Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.
Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.04.2003 05:14:19)
Дата 25.04.2003 05:31:41

э-хе-хе

Для товарищей с бронепоезда:

Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.

> Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов.

Речь идет о тех апрельских планах прикрытия, о которых в отношении КОВО писал Баграмян:

"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок.[...]

Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании."

Они-то уж никак не могут быть связаны с майской РЕДАКЦИЕЙ.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:31:41)
Дата 25.04.2003 06:37:14

Re: э-хе-хе

>Для товарищей с бронепоезда:

>Никакой. Планы прикрытия имеют достаточно слабую связь с конкретной редакцией плана стратегического развертывания.

Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания. Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе. Если в оперативный план приходится вносить какие либо изменения эти изменения тут же влекут изменение в плане прикрытия. Собственно план прикрытия есть план описания процесса в результате завершения которого войска окажутся развернутыми в тех районах которые предусмотрены планом оперативного развертывания. Да собственно что я своими словами то.

5. ПЛАН ОПЕРАЦИЙ

Содержание и объем плана операций. План операций должен заключать в себе: план первоначальных операций и план всех вспомогательных к нему действий - создания операционного базиса, перевозок по сосредоточению, прикрытия развертывания и самого оперативного развертывания, а также план снабжения.

Так говоришь план такого вспомогательного действия как прикрытие развертывания никак не связан с планом собственно развертывания? :-)
Да, а "Схема развертывания на прикрытие на 3 картах" являющееся приложением к оперплану она никак не была связана с самим оперпланом, или она не имела ничего общего со схемами прикрытия являвшимися приложениями к окружным планам прикрытия? :-)

>> Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов.
>
>Речь идет о тех апрельских планах прикрытия, о которых в отношении КОВО писал Баграмян:

>"Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами Генеральный штаб дал указание внести в план прикрытия государственной границы ряд существенных поправок.[...]

>Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

>Учитывая, что именно этим вариантом плана мы руководствовались, организуя отпор немецко-фашистским войскам, пожалуй, следует более подробно рассказать о его содержании."

>Они-то уж никак не могут быть связаны с майской РЕДАКЦИЕЙ.

Опираться Игорь надо на документы а не на мемуары. И так, значит говоришь между схемой развертывания на прикрытия оперплана и схемами прикрытия окружных планов прикрытия нет ничего общего? :-)
А я то по глупости думал что окружные схемы прикрытия являются детализированными вариантами схемы прикрытия оперплана. :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 06:37:14)
Дата 25.04.2003 07:08:31

Re: э-хе-хе

> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.

Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?

> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.

Это ложное утверждение.

См. план прикрытия КОВО. Нам известно, что согласно майским "Соображениям" в составе ЮЗФ планировалось развернуть 122 дивизии, из которых 22 допустим относятся к ОдВО, 58 дивизий имелось в КОВО, значит 42 дивизии должны были прибыть из внутренних округов.

Ни одна из этих 42-х дивизий в плане прикрытия не упомянута. Следовательно, план прикрытия не предусматривал создания группировки для первой операции.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 07:08:31)
Дата 25.04.2003 23:24:55

Re: э-хе-хе

>> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.
>
>Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?

Какие то у тебя аналогии за уши притянутые.
Дизель 5ТД разрабатывался в рамках проектирования Т-64, и?

Нет, ты действительно считаешь что план оперативного развертывания ВС на ТВД подгоняется под план прикрытия этого развертывания так же как размерность силового отделения танка Т-34 при его проектировании выбиралась исходя из параметров сущесвующего в железе дизеля B-2?

>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.

>Это ложное утверждение.

Неаргументированное опровержение.

>См. план прикрытия КОВО. Нам известно, что согласно майским "Соображениям" в составе ЮЗФ планировалось развернуть 122 дивизии, из которых 22 допустим относятся к ОдВО, 58 дивизий имелось в КОВО, значит 42 дивизии должны были прибыть из внутренних округов.

>Ни одна из этих 42-х дивизий в плане прикрытия не упомянута. Следовательно, план прикрытия не предусматривал создания группировки для первой операции.

А почему она долна быть упомянута? План прикрытия развертывания определяет порядок прикрытия такового. Порядок самого развертывания определяет план оперативного развертывания. С чего это он должен определятся в таком подчиненном вспомогательном документе как план прикрытия развертывания?
"Согласно существовавшей до войны структуре стратегической документации она должна была включать: директиву правительства об основах стратегического развертывания; записку Генштаба о порядке стратегического развертывания (задачи фронтов), план стратегических перевозок; планы прикрытия стратегического развертывания, план устройства тыла, планы по связи, военным сообщениям, ПВО."
Тебе наверное стоит крепко подумать над взаимосвязями в этой структуре стратегической документации раз ты договорился до того что что у тебя "танк" (оперативный план войны - то бишь план стратегического развертывания и первой стратегической операции) оказывается проектируется из параметров "мотора" (плана прикрытия стратегического развертывания) а не параметры "мотора" при проектировании выбираются исходя из ТТЗ на "танк". :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 23:24:55)
Дата 26.04.2003 00:11:48

Ре: э-хе-хе

>>> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.
>>
>>Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?
>
> Какие то у тебя аналогии за уши притянутые.

Это не аналогия, а сведение к абсурду твоей аргументации. Пример демонстрирует, что из того, что А является соиставной частью Б отнюдь не следует, что А разрабатывается с учетом Б.

>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.
>
>>Это ложное утверждение.
>
> Неаргументированное опровержение.

Какие нужны аргументы?
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (26.04.2003 00:11:48)
Дата 26.04.2003 01:36:59

Ре: э-хе-хе

>>>> Планы прикрытия развертывания являются составной частью плана оперативного развертывания.

>>>Мотор является составной частью танка. Означает ли это, что дизель В-2 разрабатывали в рамках проектирования Т-34?

>> Какие то у тебя аналогии за уши притянутые.
>
>Это не аналогия, а сведение к абсурду твоей аргументации. Пример демонстрирует, что из того, что А является соиставной частью Б отнюдь не следует, что А разрабатывается с учетом Б.

Еще раз повторю, слабый пример, слабый. В-44, модификация В-2, разрабатывался с учетом параметров бронекорпуса танка Т-44.

Твой пример Т-34 и В-2 зиждется на том что сначала был разработан В-2, а уж после его без особых изменений вписали в силовое отделение Т-34.

Так вот, в оперативном планировании первичен замысел операции и развертывание вытекает из этого замысла, а уж мероприятия по прикрытию развертывания вытекают из плана развертывания . Развертывание подчинено оперативной идее, прикрытие же развертывания есть полностью подчиненное вспомогательное действие.
По твоему же это вспомогательное подготовительное действие никак с замыслом операции и планом расстановки войск для ее начала (планом развертывания) не связано.

Одно из двух, или ты просто издеваешься, или ты оперируешь логикой в которая по иному работает с причиной и следствием. :-)

>>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.

>>>Это ложное утверждение.

>> Неаргументированное опровержение.

>Какие нужны аргументы?

Какие? Распиши как в каком либо знаменитый оперативном плане (скажем план Шлиффена) не наблюдалось взаимосвязи между планом развертывания и планом его прикрытия. :-)
От Sfj
К Алекс Антонов (26.04.2003 01:36:59)
Дата 26.04.2003 05:18:31

Ре: э-хе-хе

Приветствую всех !

> Так вот, в оперативном планировании первичен замысел операции и развертывание вытекает из этого замысла, а уж мероприятия по прикрытию развертывания вытекают из плана развертывания . Развертывание подчинено оперативной идее, прикрытие же развертывания есть полностью подчиненное вспомогательное действие.
> По твоему же это вспомогательное подготовительное действие никак с замыслом операции и планом расстановки войск для ее начала (планом развертывания) не связано.

> Одно из двух, или ты просто издеваешься, или ты оперируешь логикой в которая по иному работает с причиной и следствием. :-)

Честное и благородное слово - я тоже не издеваюсь, т.к. согласен с И.Куртуковым. Если уж вы "съехали" на "объяснения на пальцах про двигатели", можно это сделать и мне?

ИМХО, войска, задействованные по плану прикрытия представляют соборо забор, задача которых затруднить проникновение чужих на свою территорию, т.е. сторожа. А вот когда сторож видит, что лезет толпа, или готовится лезть, или сами хотим напасть на соседа, но так, чтобы он нас не застал врасплох, то начинается "развертывание" - жильцы выходят на двор и готовятся к драке - тут вариантов два - или будут ждать нападения толпы, или начнут первыми (совместно со сторожами). Но при этом задачи сторожей на первоначальном этапе неизменны - "умри, но не пропусти" и никак не зависят от того, что происходит в глубине своей территории.


>>>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.
>

План не догма. И категорично утверждать "и никак иначе", думаю не стоит.

Всех благ, Сергей
От Петр Тон.
К Sfj (26.04.2003 05:18:31)
Дата 26.04.2003 08:52:52

ПТ: непонятно - а с чем это Вы согласны?

Здравствуйте
>Честное и благородное слово - я тоже не издеваюсь, т.к. согласен с И.Куртуковым. Если уж вы "съехали" на "объяснения на пальцах про двигатели", можно это сделать и мне?

>ИМХО, войска, задействованные по плану прикрытия представляют соборо забор, задача которых затруднить проникновение чужих на свою территорию, т.е. сторожа. А вот когда сторож видит, что лезет толпа, или готовится лезть, или сами хотим напасть на соседа, но так, чтобы он нас не застал врасплох, то начинается "развертывание" - жильцы выходят на двор и готовятся к драке - тут вариантов два - или будут ждать нападения толпы, или начнут первыми (совместно со сторожами). Но при этом задачи сторожей на первоначальном этапе неизменны - "умри, но не пропусти" и никак не зависят от того, что происходит в глубине своей территории.

Из изложенного Вами следует - план прикрытия АБСОЛЮТНО не зависит от плана развёртывания. Вашему сторожу ведь глубоко до фени - что охранять, банк или бордель.
А вот Игорь Куртуков, наоборот, утверждает, что майские планы прикрытия не есть суть составляющие майского же оперативного плана развёртывания и в том числе потому, что планы прикрытия НИКАК не связаны с конкретными положениями майского плана развёртывания... Т.е. "сторожу Куртукова" как раз ВАЖНО - что он охраняет:-)
Так что вот и становится непонятно - с чем, собственно, Вы соглашаетесь?:-)

>>>>>> Собственно при завершении плана прикрытия развертывания войска должны оказаться в тех районах которые предусмотрены для них планом оперативного развертывания, и никак иначе.
>>
>
>План не догма. И категорично утверждать "и никак иначе", думаю не стоит.

К Вашему сведению, майские планы прикрытия (как раз здесь!) - "догма": были написаны, запечатаны в пакеты и попрятаны в сейфах.
Состояние оперативного плана (догма он или же нет) оценить возможности нет - не опубликован.

До свидания