От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 25.04.2003 13:36:14
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Иван, а вот такой попутно вопрос (в рамках ликбеза)

Все по той же пехоте.

Ты как я понял под пехотой понимаешь профессиональные отряды, обученные сражаться строем подразделения и специальным образом оснащенные.

Насколько я понял из предыдущих дискуссий (книги уже в расчет не беру :) - собственно войско состояло из княжеских дружин и ополчения созываемого на период войны.

Ты пишешь что ополчение это была боярская челядь, дети купеческие и пр., которые приходили с вооружением и соответстенно - конными.

Но вот мне непонятно - неужели небыло "конскрипции" - когда бы "призывались" всякие люди, которые бы вооружались за счет казны? Или в этом не было смысла?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:36:14)
Дата 25.04.2003 13:58:11

Re: Иван, а...

Здравия желаю!
>Все по той же пехоте.

>Ты как я понял под пехотой понимаешь профессиональные отряды, обученные сражаться строем подразделения и специальным образом оснащенные.

>Насколько я понял из предыдущих дискуссий (книги уже в расчет не беру :) - собственно войско состояло из княжеских дружин и ополчения созываемого на период войны.

Неполно.

>Ты пишешь что ополчение это была боярская челядь, дети купеческие и пр., которые приходили с вооружением и соответстенно - конными.

>Но вот мне непонятно - неужели небыло "конскрипции" - когда бы "призывались" всякие люди, которые бы вооружались за счет казны? Или в этом не было смысла?

Конечно смысл был. Полки формировались из дружин, ганизонов и городских сотен. Сотни обязаны были выставлять бойца на какое-то число домов. как правило это были пехотинцы - действовали они, в основном в обороне, а тут конницы не всегда нужно.

Т.о. можно предположить, что и среди русских войск на поле Куликовом пехота была.

Дмитрий Адров
От Random
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 13:36:14)
Дата 25.04.2003 13:48:49

Re: Иван, а...

Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить. Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).
Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
От И. Кошкин
К Random (25.04.2003 13:48:49)
Дата 25.04.2003 14:03:48

Вот читаю я повесть временных лет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить.

Нет там призыва. И таксы нет. Там есть дружина. И такая система, как "полюдье" ждя ее содержания. вы не просветите, откуда такая свежая инфрмация? А то я весь в загадках.

> Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).

И тем не менее, повесть не упоминает варягов в известном походе.

>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

У греков много чего присутствует. Они и князя там по башке поражали. Возможные объеснения:
1. Гон.
2. Местная какя-нибудь.
3. Была пара-тройка, одну убили. Греки раздули это в явление.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (25.04.2003 14:03:48)
Дата 25.04.2003 14:35:19

Re: Вот читаю

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить.

>Нет там призыва. И таксы нет. Там есть дружина. И такая система, как "полюдье" ждя ее содержания. вы не просветите, откуда такая свежая инфрмация? А то я весь в загадках.
Великовато войско для дружины. Мобилизация таки была, но ссылка, к сожалению сдохла. Пошел искать, но нужно время. :)

>> Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).

>И тем не менее, повесть не упоминает варягов в известном походе.

Зато греки упоминали - из кучи имен воинов и командиров лишь одно славянское - Волк. Остальные норманнские. Кроме того, что-то в норманнских источниках такое было, опять же по книгам пороюсь.

>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

>У греков много чего присутствует. Они и князя там по башке поражали. Возможные объеснения:
>1. Гон.
>2. Местная какя-нибудь.
>3. Была пара-тройка, одну убили. Греки раздули это в явление.

>И. Кошкин

Ну, гон-то вряд ли (с чего бы? Другим противникам они такого не приписывали). Склоняюсь к версии ув. Sav-а.
От И. Кошкин
К Random (25.04.2003 14:35:19)
Дата 25.04.2003 15:08:32

Re: Вот читаю

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Не знаю, как позже, а при Святославе призыв был, причем существовала такса откупа от призыва для желающих откосить.
>
>>Нет там призыва. И таксы нет. Там есть дружина. И такая система, как "полюдье" ждя ее содержания. вы не просветите, откуда такая свежая инфрмация? А то я весь в загадках.
>Великовато войско для дружины. Мобилизация таки была, но ссылка, к сожалению сдохла. Пошел искать, но нужно время. :)

Вспомните, что такое "полюдье". Вспомните, зачем Ольга ставила погосты. Вспомните, как вообще жил киевский двор в то время.

>>> Кроме того, в поход вербовались добровольцы - варяжские банды (в большом походе возможности грабежа - на качественно ином уровне).
>
>>И тем не менее, повесть не упоминает варягов в известном походе.
>
>Зато греки упоминали - из кучи имен воинов и командиров лишь одно славянское - Волк. Остальные норманнские. Кроме того, что-то в норманнских источниках такое было, опять же по книгам пороюсь.

Никто не спорит, что было полно обрусевших скандинавов и они держали доминирующие посты. Но держать большое количество скандинавских банд? Князья из дома Рюрика прекрасно знали, чем это кончается и старлись сбыть их поскорее, что Владимир, что Ярослав.

>>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
>
>>У греков много чего присутствует. Они и князя там по башке поражали. Возможные объеснения:
>>1. Гон.
>>2. Местная какя-нибудь.
>>3. Была пара-тройка, одну убили. Греки раздули это в явление.
>
>>И. Кошкин
>
>Ну, гон-то вряд ли (с чего бы? Другим противникам они такого не приписывали). Склоняюсь к версии ув. Sav-а.

Вспомните, что Анна Комнин пишет про франков))) А в войну наши видели летчмков-негров. А тов. Федоров вообще истребил половину люфтваффе. Ну неправ тов. Сав - скандинавские женщины в описываемое время культурно по домам сидели, а не в походы шастали, почитайте саги.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (25.04.2003 15:08:32)
Дата 25.04.2003 16:12:33

Так, нарыл чуток

Литаврин Г.Г. Византия, Болгария, Древняя Русь (IX - начало XII в.), Алтея, С.-Пб. 2000
Правда там данные относятся к другим эпизодам найма византийцами русов тогдашнего времени. В частности, Критская экспедиция. Не идущий в поход подданый откупался от князя 5 номисмами (1 кентарий = 100 литр = 7200 номисм = 30,333 кг золота) Т.о. отмазка стоила 21 грамм золота.
По привлечению варяжских банд. Кто говорил о том, что они постоянно ошивались при дворе? Те, что в Киеве - действительно оседлые, частично обрусевшие и т.д. Впрочем, их-то как раз и "постарались сбыть поскорее", Вашими словами выражаясь. В Киеве остались славянские воеводы: Претич, Борич, Добрыня. Но я вообще-то не о тех варягах речь завел. Речь о тех независимых разбойниках, которые разорили Булгар и Хазарию в 968 году (второй раз, через 3 года после Святослава), затем вторглись в крымские земли, зависимые от Херсонеса ("Записки Топарха"), и исчезли одновременно с возвращением Святослава в Болгарию после отлучки в Киев. Предположительно -присоединились к нему. Впрочем, Скрынников утверждает, что появление этих отрядов на Волге и далее не случайно. Святослав пригласил их заранее, готовясь к болгарскому походу, но организовал их передвижение не по пути "Из выряг в греки", а по старому волжскому, чтобы избежать разбоя в собственном тылу. Узнав о незапланированном возвращении Святослава в Киев, они задержались в Тмутаракани...
Все это не бесспорно, конечно, а в моем кратком изложении выглядит совсем уж за уши притянутым, но эти мнения высказывались серьезными учеными и имеют под собой основания.
От Sav
К Random (25.04.2003 13:48:49)
Дата 25.04.2003 14:01:44

Re: Иван, а...

Приветствую!

>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?

А никто их не набирал - по тем временам, скандинавские тетки таскались за своими мужиками по всем походам. Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях. Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.04.2003 14:01:44)
Дата 25.04.2003 16:36:37

Вопрос про фибулы эти: почему они характерно скандинавские, если

их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?
Или это была интернациональная мода?
От Sav
К Паршев (25.04.2003 16:36:37)
Дата 25.04.2003 17:43:48

Re: Вопрос про...

Приветствую!

>их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?
>Или это была интернациональная мода?

Честно - особо не вдавался, просто вот по общепринятому мнению ученых есть вот такой-вот индикатор "скандинавскости".
Как я понял фишка в том, что в Скандинавии дамы использовали это для крепление бретелек сарафана, а, допустим на Южной Руси дамы сарафана отродясь не носили - рубаха+юбка (темка как раз для ВИФ :)))).
Опять же, в Скандинавии эти вещи, вроде как раньше появились. Опять же, технология изготовления именно этих фибул (литье в единую форму) - в Скандинавии наблюдается, у нас - не наблюдается или наблюдается в местах типа Гнездово, там где опять же, четко было скандинавское присутствие.


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.04.2003 17:43:48)
Дата 25.04.2003 18:54:57

Это на самом деле серьёзная тема и вполне для ВИФа

Видите ли, в нашей (и не только) исторической науке принято относить к скандинавским индикаторам такие вещи, как франкские мечи и умбоны, фризские кувшины и т.д. Я насчитал только в одном сборнике 4 типа захоронений, "указывающих на скандинавское влияние". Такое впечатление, что только если захоронить ногами вверх, то будет не скандинав, а всё остальное они. И согнутые мечи к скандинавскому обряду относят, хотя это и у кельтов было.
Отсюда и вопрос.
Выскажу сразу своё мнение: Скандинавия (кроме Дании) была не так уж сильно населена и не так влиятельна, в то же время другие, сильные в то время культуры, почему-то мало принимаются в расчёт.
Злые языки намекают на "шведские гранты".
От Ярослав
К Паршев (25.04.2003 16:36:37)
Дата 25.04.2003 17:00:26

Re: Вопрос про...

>их много ещё где находят? Критерий-то каков? Может, они прибалтийские, и их много на Руси и в Скандинавии? Или они русские, и их много в Скандинавии и Прибалтике?

Потому что их находят в захоронениях скандинавского типа, более того их подразделяют на несколько видов характерных для определенных регионов Скандинавии(вроде 3 вида)
Возможно Sav фотографировал или у него есть в книге карта где находили их в Европе - достаточно наглядно видно откуда они

С уважением Ярослав
От И. Кошкин
К Sav (25.04.2003 14:01:44)
Дата 25.04.2003 14:31:58

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Меня вот другой вопрос интересует: по описаниям греков, в войске Святослава присутствовали женщины, бившиеся в строю наравне с мужчинами. Этих-то как набрали?
>
> А никто их не набирал - по тем временам, скандинавские тетки таскались за своими мужиками по всем походам.

Не-а. Не таскались. Женщина в военном походе - такого просто не могло быть. Максимум - жена конунга, и то редко.

>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.

Это могли быть:
1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.

>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.

Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.04.2003 14:31:58)
Дата 25.04.2003 15:09:13

Re: Иван, а...

Приветствую!

Вот есть статья Петрухина:

http://norse.narod.ru/articles/petruhin.html

>>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.
>
>Это могли быть:
>1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.

А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.


>>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.
>
>Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.

И тем не менее, те же шведские солдаты своих жен таскали за собой чуть ли не до Тридцатилетней войны.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (25.04.2003 15:09:13)
Дата 25.04.2003 16:42:53

Re: Иван, а...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Вот есть статья Петрухина:

> http://norse.narod.ru/articles/petruhin.html

>>>Характерные для женского скандинавского костюма черепахоподобные фибулы, например, находят в Южной Прибалтике, в Приднепровье - причем не в тех захоронениях, где хоронили наложниц вместе с мужиком, а в отдельных женских захоронениях.
>>
>>Это могли быть:
>>1) Местные жены, которые далеко не всегда уходили в могилу с мужьями.
>>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.
>
> А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.

Ну так это не противоречит пункту 2. Но не в поход же военный женщин брали!

>>>Т.е., вполне эмансипированные и самостоятельные дамочки были.
>>
>>Не настолько. Их достоинства - хранить дом. Очень мало в сагах описаний сражающихся женщин и там обстоятельства исключительный - отомстить, к примеру, надо.
>
> И тем не менее, те же шведские солдаты своих жен таскали за собой чуть ли не до Тридцатилетней войны.

Другое время. Маркитантки тоже за обозами таскались.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.04.2003 16:42:53)
Дата 25.04.2003 17:17:37

Re: Иван, а...

Приветствую!

>>>2) Привезенные их Сканинавии с собой после того, как супруг-отец-брат осел прочно.
>>
>> А, так прикол в том, что допустим те же Шестовицы под Черниговом - перевалосная база, функционирующяя только весной или осенью. Жилые постройки отстутсвуют, одни амбары, пагаузы и кладбище. А женские захоронения - присутствуют. Причем мнение о том, что эти самые фибулы присущи исключительно скандинавскому костюму (северянке или поляночке их просто некуда пристегивать) вроде, как общепринятое.
>
>Ну так это не противоречит пункту 2. Но не в поход же военный женщин брали!

Противоречит тем, что есть захоронения там, где НИКТО не осел прочно - едет "торговая" (барыги и рэкетиры в одном лице) экспедиция из Бирки в Хазарию и обратно, в ней участвуют и женщины в том числе. Точно так же, члены этой корпорации могут, по случаю, переключиться на участие в каком-нибудь походе - "все побежали и я побежал".

В чем проблема? Кто хранил дом, тот хранил дом. Но если какая уж потащилась за мужем на Восток - девать ее некуда.

В конце концов, речь не идет о каком-то массовом явлении, а то что в разумных пределах это имело место быть подтверждается археологией - вон, в статье, написано о том, что есть даже находки женских скандинавских захоронений с оружием.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (25.04.2003 17:17:37)
Дата 25.04.2003 17:23:29

Так пункт 3) тоже упомянтут... (-)