От М.Свирин
К KGI
Дата 24.04.2003 18:50:52
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2KGI] [Re...

Приветствие

>>А все же что вы имеете сказать про "матильду-1" и "Пц-1Ф"?
>>А насчет нагл и абсолютно уверен - аккурат наоборот. Приводит к идиотизму в кубе и неоправданным потерям.
>
>Ерунда.Чтобы не было неоправданых потерь,это начальство высокое должно головой думать,планировать, а не просто на убой гнать.А экипаж своими действиями на поле боя должен сеять ужас и панику в рядах противника.Ужас и паника это основное оружие танка.А для этого экипаж должен быть абсолютно уверен и нагл.Можно конечно добиться этой уверенности и без увеличения брони. Особая порода людей нужна, а где нам ее взять.

Доказательств, плз!

>> Вспомните допрос экипажа первого подбитого на северном фасе Курской дуги "тигра". Экипаж, получив в борт снаряд просто открыл люки и ждал, когда их возьмут в плен. Вы этого же хотите?
>
>Ну и что с того.Подумаешь одного взяли в плен:).

Еще пример хотите? Извольте. "Тигр" у рабочего поселка № 5 выехал с тыла на позиции наших войск. Поняв, что оказались не там, немцы попробовали развернуться, застряли, откинули люки и свалили. Танк достался абсолютно исправным и потом поступил в ЦПКиО.

>>Вы не доказали неправильность моей логики и говорите совсем о другом. Вы просто не в курсе тех тем, каковые поднимаете? Причем тут ходовая, каковая выдерживает 30т нагрузки?
>
>Да притом, что ходовая наших танков не может выдержать большую нагрузку.60-65т не может выдержать.Поэтому наши танки самые легкие в мире.А чтобы это было незаметно, пропагандисты выдумывают разные теории и концепции,что мол и не хочется нам тяжелых.

Обождите. Что вы называете нагрузкой в 60-65 т? А танк в 36 тонн, тянущий на прицепе другой танк в 36 тонн - это какая нагрузка?

>>Докажите, что если ходовая будет выдерживать 70т и двигатель сможет разогнать 70 т до 50 км/ч, танк будет весить 70 т. Для примера. На БТ-7М стоял двигатель В-2 и ходовая часть выдерживала 26 тн. Почему его шибко вес не дотягивал до 26 тн?
>
>Простой вопрос ,уважаемый Михаил Свирин.
>Потому что он колесно-гусенечный был.На колесах ему бегать со скоростью 86км/ч надобно было:).

Да что вы? А вот мне почему-то попадалось распоряжение тов. Павлова о запрете движения танка БТ-7М на колесах. У него даже крепление траков по походному искючили. Или вы не в курсе?

> А еще у нас были плавающие танки - тоже очень легкие:).

Что же сделать-то? Им плавать надобно было. Да и чтобы вы в курсе были - их с "виккерса" слизывали. Других-то не было ни у кого.

>После войны один даже на вооружение умудрились принять.

Это какой? Неужто Т-38? Или вы уже про ПТ-76? Ну так в чем его "излишняя легкость"?

>Вообще после смерти тов. Сталина,махровым цветом расцвели разные прожекты,в области бронетехники и вооружения сухопутных войск. Все эти БМП,БМД,плавающие танки.Даже летающую БМП угораздило сделать:). Все что угодно лишь бы только не заниматься делом - выводить танкостроение на качественно новый уровень.

Тут вы бы добавили, что это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ. И все станет на свои места. Ибо я не считаю сие "прожектами".

>>Не вижу доказательств, что сии трансмиссии более революционные, хотя насчет гидромеханической трансмисии с ГОП на наших танках вы не правы. Вот поймите, почему ее не ставят у нас в крупной серии?
>
>Дык потому, что не умеют их у нас ни проектировать, ни производить.Да и откуда оно возьмется это умение.Чтобы что-то уметь надо долго и упорно этому учиться.У хороших учителей.Вот в других областях мы долго учились пока выходить что-то путное стало.А в танках? Еще у нас был космос - наша гордость.Здесь мы тоже вначале победили, поэтому посчитали, что учиться нам здесь не у кого и не чему. В итоге сидим у разбитого корыта. Как и в сухопутных войсках ничего путного, ни в наличие, ни в перспективе.

Доказательств еще раз прошу. Пока вижу только голословные выпады.

>Ну почему же,иномарки прижились вполне,даже самые навороченые.И база для их сервиса появилась.Нафига,спрашиваете Вы? А для того, чтобы наши танки и сухопутные войска вообще не обсирались бы постоянно.Чтобы не обсирались они и в тех странах, где у нас имеются какие-то интересы, и которые делают ставку на нашу технику и помощь.

И все же вы не ответили на вопрос ГДЕ и НА КАКИЕ ШИШИ? А главное где это они "обсираются постоянно"? И кто это делает ставку на нас?

>>Нет. Это на экипаж из трех человек, но с надежной защитой от имеющихся ПТ средств. Хотя сегодня сия защита уже, наверное, недостаточна. Пять лет - нонче много
>
>Ну дык, а я предлагаю экипаж из двух человек, а не из трех и дистанционное управление.Чтобы не нужно было экипажу перемещатся по танку, иметь прямой доступ к пушке,таскать снаряды рассованые по нычкам, переходить в отделение управления, орудовать с пушкой и снарядами вручную как в Абрамсе.Для всего этого требуется много пустого места,воздуха.

Ну дак спроектируйте такой танк-то. Я уверен, что станете известным и богатым.

>>Надеюсь, что кроме вас никому это в голову не придет, ибо не так сие просто, как вам кажется. Кстати, привели бы пример маленького такого самолетного заводика :)
>
>Дык а почти все самолетостроительные предприятия в нашей стране именно такие -то есть заводы спец постройки.Специально для самолетостроения. При Сталине их много было построено.Завод 126(КНААПО) например - всю жизнь выпускал одни самолеты. Более того неоднократно проводились масштабные модернизации заводов при переходе на самолеты нового поколения.

Вы абсолютно не в курсе того, о чем пишете. НЕ ТОЛЬКО самолеты делали и делают авиазаводы. И все же они не маленькие. Да и УРАЛВАГОНЗАВОД (как следует из названия) - далеко не завод, в котором все клепают в одном цеху. Вы просто не в курсе.

>Да знаю я что серийные моторы и документацию к ним.Правда всех секретов выведать не удалось, поэтому ходит легенда о том, что секретный жаропрочный сплав Нимоник,стырил самолично Климов,потоптавшись в мягких тапках по стружке у станка во время посещения одного из заводов:).

И что отсюда? Технология-то была своя.

> А вот например подлодку типа С мы купили до войны именно в виде разработки.Разработали ее для нас немцы от начала и до конца - лучшая лодка у нас была.

Да полноте вам. В Испании наши подводники на таких же лодках (практически родных сестрах С-ки) немецкой постройки служили.

>>И что? Сегодня есть, а танка такого нет. Ни у кого.
>
>А буржуям у которых все это есть,такой танк не нужен.Потому как они давно поняли чего стоят наши танки - то есть танки, которыми вооружены в массе своей все их вероятные противники.Поэтому им и того, что у них есть вполне достаточно.

А нам-то он зачем?

>>Постоянно спрашиваю. Не хотят. Более того - не любят они играть в симуляторы-то.
>
>Неправда Ваша. Компьютерные тренажеры у танкистов есть и "играют" они на них вовсю.

Прошу прощения, но тренажеры эти весьма далеки от симуляторов-то. В них все рабочие места сымитированы. И все члены экипажа заняты своими обязанностями.

>>Имеенно, что УЖЕ. Скажу вам больше. Совсем недавно пришли к выводу, что в танке ВЧЕТВЕРОМ ЛУЧШЕ ЧЕМ ВТРОЕМ.,
>
>А некоторые,например конструкторы БМПТ, вообще пришли к выводу что пять лучше чем четыре:).Неудивительно.Толи еще будет.А кто у нас выводы нынче делает,да наверняка те же что и раньше.

И что из этого? Вы просто совершенно не в курсе в чем состоит служба танкиста.

>>Верно. И что?
>
>Да ничего.Никто не кричит об их прожорливости.Раз надо значит надо.

Кому? Нам? Да у нашего правительства сегодня нет монополии на ГСМ-то. Вот и экономят.

>Ну что Вы мне рассказывете.Например на боевые корабли (не скажу какие:) ставят даже винчестеры обычные.

И что из этого? Вот ежели бы вы мне танк с винчестером привели :)

Доказательств пока не вижу ни одного вашего тезиса.

>>И опять хочется доказательств.
>
>Доказательств чего? Что БМПТ - ерунда и нужно танки нормальные иметь?

Доказательств справедливости вашей точки зрения.
А то пока все это напоминает нравоучения яйца по отношении к курице. Не находите?

Подпись
От KGI
К М.Свирин (24.04.2003 18:50:52)
Дата 25.04.2003 02:12:57

Re: [2KGI] [Re...

Здравствуйте!

>>Ерунда.Чтобы не было неоправданых потерь,это начальство высокое должно головой думать,планировать, а не просто на убой гнать.А экипаж своими действиями на поле боя должен сеять ужас и панику в рядах противника.Ужас и паника это основное оружие танка.А для этого экипаж должен быть абсолютно уверен и нагл.Можно конечно добиться этой уверенности и без увеличения брони. Особая порода людей нужна, а где нам ее взять.
>
>Доказательств, плз!

Ну что же обратимся за доказательствами к родителям танка,как нового вида оружия.Я думаю Вы ведь не будете отрицать, что именно создатели танка имеют наилучшее представление о том для чего они его создавали и какой смысл в него вкладывали.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Mk/lipa.html
абзац 6-10.

Как видим английских стратегов не сильно обескураживали поломки и застревания в грязи. Их заинтересовало только две вещи - способность танка внушать противнику ужас и трепет, а так же сократить собственные людские потери в 20-200 раз.
Именно эта сущность всегда была есть и будет сущностью танка - как бы не изменялись методы и условия его применения.От окопной войны в ВВ1, до рейдов М1 в центр Багдада.
Так же в приведенном куске текста Вы можете найти мнение английских стратегов о том, что в неоправданых потерях танков, как правило виновато комадование, а вовсе не экипажи которые сидят в глухой коробке,почти ничего не видят и не слышат. И для которых главное, как Вы совершенно справедливо заметили в начале -не обосраться.

>>Ну и что с того.Подумаешь одного взяли в плен:).
>
>Еще пример хотите? Извольте. "Тигр" у рабочего поселка № 5 выехал с тыла на позиции наших войск. Поняв, что оказались не там, немцы попробовали развернуться, застряли, откинули люки и свалили.

И какой вывод из этого следует.А следует из этого то, что немецкий экипаж был абсолютно уверен в собственной неуязвимости,раз затеял рискованый маневр прямо на глазах у противника.То что танчик потеряли, это ерунда.Новый танчик сделать раз плюнуть,даже тяжелый. А вот если в танковых войсках потеряна уверенность,тогда кранты.Они не смогут выполнять свою главную функцию -внушать ужас. Что мы и наблюдаем постоянно на примере танковых войск, вооруженных отечественными танками. От арабо-израильских войн до рейда на Грозный и штурмов Грозного, как первого так и второго.

>>Да притом, что ходовая наших танков не может выдержать большую нагрузку.60-65т не может выдержать.Поэтому наши танки самые легкие в мире.А чтобы это было незаметно, пропагандисты выдумывают разные теории и концепции,что мол и не хочется нам тяжелых.

>Обождите. Что вы называете нагрузкой в 60-65 т? А танк в 36 тонн, тянущий на прицепе другой танк в 36 тонн - это какая нагрузка?

Да ладно Вам.Нагрузка сверху, а не на прицепе. Броня, оружие,топливо,силовой блок - вот нагрузка.

>>Простой вопрос ,уважаемый Михаил Свирин.
>>Потому что он колесно-гусенечный был.На колесах ему бегать со скоростью 86км/ч надобно было:).
>
>Да что вы? А вот мне почему-то попадалось распоряжение тов. Павлова о запрете движения танка БТ-7М на колесах.

Причем здесь распоряжение Павлова.Я говорю о том, что создавался он как колесно-гусеничный ,с возможностью бегать на колесах со скоростью 86км/ч.Потому и веса не добирал.

>> А еще у нас были плавающие танки - тоже очень легкие:).
>
>Что же сделать-то? Им плавать надобно было.

Михаил Николаевич,а зачем танку плавать? Чтоб речки переплывать что-ли? Но ведь тогда ему и болота надо как-то преодолевать и горы и дремучие леса.Причем последние встречаются гораздо чаще чем речки.Тогда уж надо сразу летающий танк делать.А что хорошая идея:).

>>После войны один даже на вооружение умудрились принять.
>
>Это какой? Неужто Т-38? Или вы уже про ПТ-76? Ну так в чем его "излишняя легкость"?

Ну а что 14т, это разве танк.

>>Вообще после смерти тов. Сталина,махровым цветом расцвели разные прожекты,в области бронетехники и вооружения сухопутных войск. Все эти БМП,БМД,плавающие танки.Даже летающую БМП угораздило сделать:). Все что угодно лишь бы только не заниматься делом - выводить танкостроение на качественно новый уровень.
>
>Тут вы бы добавили, что это ПО ВАШЕМУ ЛИЧНОМУ МНЕНИЮ.

Откуда у оно у меня может быть - личное мнение.Мнение о БМП,БМД,плавающих и летающих у меня как раз привнесенное.Специалисты иногда на страницах прессы и книжек разных высказываются.Почитаешь,подумаешь,и приходишь к выводу, что так оно и есть.

>>Дык потому, что не умеют их у нас ни проектировать, ни производить.Да и откуда оно возьмется это умение.Чтобы что-то уметь надо долго и упорно этому учиться.У хороших учителей.Вот в других областях мы долго учились пока выходить что-то путное стало.А в танках? Еще у нас был космос - наша гордость.Здесь мы тоже вначале победили, поэтому посчитали, что учиться нам здесь не у кого и не чему. В итоге сидим у разбитого корыта. Как и в сухопутных войсках ничего путного, ни в наличие, ни в перспективе.
>
>Доказательств еще раз прошу. Пока вижу только голословные выпады.

Дык нету их у нас этих трансмиссий нигде.Вот и все доказательство.А во всем мире есть давным-давно.Юзают люди и не на радуются.Что же касается путного в СВ и космосе, дык назовите что-нибудь путное, поговорим:).А то все непутевости перечислять замучаюсь я.

> И все же вы не ответили на вопрос ГДЕ и НА КАКИЕ ШИШИ? А главное где это они "обсираются постоянно"? И кто это делает ставку на нас?

Ну а как же всякие египтяне,сирийцы и прочие арабы.Горы танков им поставляли,Т-55,Т-62,Т-72 и плавающих чтоб по пустыне плавать.Тысячами их в бой бросали под чутким руководством наших советников.А победы ни разу не добились.Даже мира сносного не добились.Сидят у разбитого корыта. Причем самый массовый и "гармоничный" Т-55/54 имел лучшую СУО чем Центурион и лучший стабилизатор.Именно это у нас многие считают чуть ли не определяющим в танке.

>>Да знаю я что серийные моторы и документацию к ним.Правда всех секретов выведать не удалось, поэтому ходит легенда о том, что секретный жаропрочный сплав Нимоник,стырил самолично Климов,потоптавшись в мягких тапках по стружке у станка во время посещения одного из заводов:).
>
>И что отсюда? Технология-то была своя.

Свое это был ВК-1.Свое доведенное до ума в результате ознакомления с передовым опытом.

>>>И что? Сегодня есть, а танка такого нет. Ни у кого.
>>
>>А буржуям у которых все это есть,такой танк не нужен.Потому как они давно поняли чего стоят наши танки - то есть танки, которыми вооружены в массе своей все их вероятные противники.Поэтому им и того, что у них есть вполне достаточно.
>
>А нам-то он зачем?

Потому что наши нынешние танки ничего не стоят.Не выдержат боя с буржуйскими.

>>>Имеенно, что УЖЕ. Скажу вам больше. Совсем недавно пришли к выводу, что в танке ВЧЕТВЕРОМ ЛУЧШЕ ЧЕМ ВТРОЕМ.,
>>
>>А некоторые,например конструкторы БМПТ, вообще пришли к выводу что пять лучше чем четыре:).Неудивительно.Толи еще будет.А кто у нас выводы нынче делает,да наверняка те же что и раньше.
>
>И что из этого? Вы просто совершенно не в курсе в чем состоит служба танкиста.

Никому не нужна эта служба если наши танки со своей функцией не справляются.Уже доходит до того, что предлагают каждому танку по одной БМПТ придавать.Думают это поможет:).

>>>Верно. И что?
>>
>>Да ничего.Никто не кричит об их прожорливости.Раз надо значит надо.
>
>Кому? Нам? Да у нашего правительства сегодня нет монополии на ГСМ-то. Вот и экономят.

>>Ну что Вы мне рассказывете.Например на боевые корабли (не скажу какие:) ставят даже винчестеры обычные.
>
>И что из этого? Вот ежели бы вы мне танк с винчестером привели :)

Ну хорошо винчестеры не ставят.А телевизоры(на ЭЛТ) ставят.И цифровые вычислители уж давно ставят.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (25.04.2003 02:12:57)
Дата 25.04.2003 11:30:27

Re: [2KGI] [Re...

> Что мы и наблюдаем постоянно на примере танковых войск, вооруженных отечественными танками. От арабо-израильских войн

Это уже полнейшая ахинея. И вообще судя по дикости концепций цель Ваша по-моему флейм плодить. В той же войне 73 года один из наиболее повоевавших С ИЗРАИЛЬСКОЙ СТОРОНЫ типов танков был именно Т-55. Индусы примерно в то же время рвали нашими танками пакистанцев на американских танках. Иракцы немного позже - иранцев на английских. Израильские танки были в принципе защищены хуже арабских и имели более слабое вооружение, вплоть до 80х годов. Такое дикое умаление роли экипажа и выпячивание роли техники, что Вы вытворяете, просто потрясает.

> до рейда на Грозный и штурмов Грозного, как первого так и второго.

Вот уж как раз чего у войск входящих в Грозный в первый раз было в излишке, так это самоуверенности. Так что если роль танка именно в этом, то задача была выполнена с лихвой. Насчет второго штурма пожалуйста подробнее. Как-то Вы крайне любопытно его свалили в одну кучу с первым, учитывая что тактика не имела ничего общего, как и потери, как и результат.

>>Да что вы? А вот мне почему-то попадалось распоряжение тов. Павлова о запрете движения танка БТ-7М на колесах.
>Причем здесь распоряжение Павлова.Я говорю о том, что создавался он как колесно-гусеничный ,с возможностью бегать на колесах со скоростью 86км/ч.Потому и веса не добирал.

Ничего подобного. Как колесно-гусеничный СОЗДАВАЛСЯ танк Кристи. А БТ-7М просто эту колесно-гусеничность тащил как жернов на шее.

>Михаил Николаевич,а зачем танку плавать? Чтоб речки переплывать что-ли? Но ведь тогда ему и болота надо как-то преодолевать и горы и дремучие леса.

И представьте себе, плавающие танки и болота могут преодолевать. Сея так любимые Вами "ужас и панику". См.рейд индийских ПТ-76 по болотам с выходом в тыл пакистанцам. В качестве другого примера использования плавающих танков обратитесь на Ближний Восток, все та же война Йом-Киппур. Причем с обеих сторон.

>>Это какой? Неужто Т-38? Или вы уже про ПТ-76? Ну так в чем его "излишняя легкость"?
>Ну а что 14т, это разве танк.

Учите историю, все что могу сказать. Как эти "разве танки" рвали амерских морпехов во Вьетнаме, пакистанцев в Кашмире, евреев за линией Бар Лев и арабов на Горьком озере.

>Откуда у оно у меня может быть - личное мнение.Мнение о БМП,БМД,плавающих и летающих у меня как раз привнесенное.Специалисты иногда на страницах прессы и книжек разных высказываются.Почитаешь,подумаешь,и [b]приходишь к выводу, что так оно и есть.[/b]

Ну то есть мнение таки именно Ваше. Специалисты-то по-разному высказываются. ОЧЕНЬ по-разному. Но Вы только избранных читаете...

>Ну а как же всякие египтяне,сирийцы и прочие арабы.Горы танков им поставляли,Т-55,Т-62,Т-72 и плавающих чтоб по пустыне плавать.

И таки нашли арабы, где по пустыне можно плавать. А потом и евреи нашли где можно поплавать на трофейных. А Вы все не найдете никак. А на карте поискать гордость видимо не позволяет....

> Причем самый массовый и "гармоничный" Т-55/54 имел лучшую СУО

Ась? А можно узнать индекс СУО, установленной на танке Т-55? О сколько нам открытий чудных...

>Потому что наши нынешние танки ничего не стоят.Не выдержат боя с буржуйскими.

Так может это просто потому что вот уж 15 лет мы новых танков не делали? А вовсе не потому что забыли с KGI посоветоваться какие они должны быть?

>Никому не нужна эта служба если наши танки со своей функцией не справляются.Уже доходит до того, что предлагают каждому танку по одной БМПТ придавать.

Кто предлагает? Приведите ссылочку. На новую организацию танкового взвода где БМПТ и танки впополаме.

>Ну хорошо винчестеры не ставят.А телевизоры(на ЭЛТ) ставят.И цифровые вычислители уж давно ставят.

Ну, и мы ставим. И не только на ЭЛТ но и на ЖК. Что сказать-то хотели.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (24.04.2003 18:50:52)
Дата 24.04.2003 19:10:44

Я прошу прощения, Михаил Николаевич...

Приветствую, уважаемый М.Свирин!

>>> Вспомните допрос экипажа первого подбитого на северном фасе Курской дуги "тигра". Экипаж, получив в борт снаряд просто открыл люки и ждал, когда их возьмут в плен. Вы этого же хотите?
>>
>>Ну и что с того.Подумаешь одного взяли в плен:).
>
>Еще пример хотите? Извольте. "Тигр" у рабочего поселка № 5 выехал с тыла на позиции наших войск. Поняв, что оказались не там, немцы попробовали развернуться, застряли, откинули люки и свалили. Танк достался абсолютно исправным и потом поступил в ЦПКиО.

...но приведенные Вами примеры ни о чем особом не говорят, так же, как и приведенный Вами в свое время пример с Т-34, из которых экипажи убежали, только увидев немецкие танки. Я полностью согласен с Вашим тезисом о необходимости высокого боевого духа экипажей, но не согласен с тем, что лучшая защищенность не влияет на этот самый дух. Лично я, как рядовой, буду под огнем противника чувствовать себя гораздо лучше в окопе, чем стоя, а в ДОТе еще лучше, чем в окопе.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (24.04.2003 19:10:44)
Дата 24.04.2003 20:50:57

сейчас ДОТ более уязвим чем пехотинец

И снова здравствуйте
такие дела...

С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Андрей Сергеев (24.04.2003 19:10:44)
Дата 24.04.2003 19:40:02

Re: Я прошу

> а в ДОТе еще лучше, чем в окопе.

Даже если по окопу из винтовочек постреливают, а напротив ДОТа как раз Б-4 встала? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андрей Сергеев
К Василий Фофанов (24.04.2003 19:40:02)
Дата 24.04.2003 19:41:54

А вот тогда - как с "Тигром" во втором случае:) (-)