От Denis23
К All
Дата 23.04.2003 13:31:41
Рубрики Древняя история;

Стратегический вопрос про древнюю Русь

Здравствуйте!


Вот сижу и пытаюс себе на него ответит...И все никак не нахожу ответа.
Ну что такого нашли древнерусские правители в Византии?
С уважением, Денис.
От Владимир Несамарский
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 24.04.2003 09:15:31

Смущает то, что во времена Владимира Византия была жалким огрызком

некогда могучей Восточной Римской Империи. Египет, Сирия, Междуречье, даже Малая Азия, сердце империи, были давно уж под властью мусульман. А Запад был, напротив, на явном подъеме, арабов из Сицилии вышибли. Да и то, что император почтительно вернул в Рим регалии Западной империи для коронации Шарлеманя, говорит о многом... Так что Владимир Красное Солнышко явно и откровенно почставил тогда на слабого. Возможно, сознательно?

С уважением Владимир
От lex
К Владимир Несамарский (24.04.2003 09:15:31)
Дата 28.04.2003 05:48:31

Re: Ничуть не смущает...

День добрый.

>некогда могучей Восточной Римской Империи. Египет, Сирия, Междуречье, даже Малая Азия, сердце империи, были давно уж под властью мусульман. А Запад был, напротив, на явном подъеме, арабов из Сицилии вышибли. Да и то, что император почтительно вернул в Рим регалии Западной империи для коронации Шарлеманя, говорит о многом... Так что Владимир Красное Солнышко явно и откровенно почставил тогда на слабого. Возможно, сознательно?

ИМХО Вы не совсем правы. Как раз на эпоху конца X - начала XI ст. приходится лебединая песня Возантийской империи. Как раз в это время Никифор Фока, Иоанн Цимисхий, а позже Василий Болгаробойца энергичными усилиями теснили мусульман в Азии (даже вернули Антиохию) и полностью разгромили Болгарское царство, хотя незадолго до этого царь последнего Симеон не шутя намеревался сесть на константинопольский престол. Так что при Владимире (а он умер, как Вы знаете в 1015 г.) престиж империи был еще вполне ничего себе. Это во 2-й половине XI ст. наступила эпоха смут и упадка, осложняемая вторжениями турок-сельджуков на востоке, норманнов на западе, печенегов и половцев на Балканах, когда император Алексей Комнин собственно и призвал западных христиан помочь их восточным единоверцам, как бы бросив идею кростовых походов.

Всех благ...
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (24.04.2003 09:15:31)
Дата 24.04.2003 16:56:25

Халифат далеко и вина не попить, а остальные державы еще пущие огрызки

И снова здравствуйте
вся Европия - стадо ЖАЛКИХ НЕЛЕПЫХ вонючих огрызков римских латифундий :-)


С уважением ФВЛ
От Nicky
К Владимир Несамарский (24.04.2003 09:15:31)
Дата 24.04.2003 15:29:36

ну не совсем так

Малая Азия была потеряна почти через 100 лет после крещения Руси, на восточном так сказать фронте византийцы довольно успешно проводили контрнаступление против арабов и понемногу возвращали себе утерянные в 7 веке города Сирии. Собственно и на Западе Византия продолжала удерживать юг Италии. Главные проблемы у империи были с болгарами.
Да и наконец ДЕНЬГИ. Византия была куда богаче Запада.
От Sav
К Владимир Несамарский (24.04.2003 09:15:31)
Дата 24.04.2003 13:56:27

Re: Смущает то,...

Приветствую!
>некогда могучей Восточной Римской Империи. Египет, Сирия, Междуречье, даже Малая Азия, сердце империи, были давно уж под властью мусульман. А Запад был, напротив, на явном подъеме, арабов из Сицилии вышибли. Да и то, что император почтительно вернул в Рим регалии Западной империи для коронации Шарлеманя, говорит о многом... Так что Владимир Красное Солнышко явно и откровенно почставил тогда на слабого. Возможно, сознательно?

А откуда уверенность, что наш с Вами уважаемый тезка ТОГДА мыслил именно такими категориями - Египет,Сирия,Междуречье, Малая Азия,Запад? А не Причерноморье, Дунай, Балканы, Волга? Не "жалкий огрызок", а довольно нехилое государство, с высокой культурой, имеющее огромное влияние в регионе, нехилый рынок сбыта, того, что можно было сбывать.

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (24.04.2003 13:56:27)
Дата 24.04.2003 17:17:58

Во времена Владимира это крупнейшее и сильнейшее государство Европы. (-)
От И. Кошкин
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 23.04.2003 17:32:17

Читал пэйджер, много думал, но ничего не понял...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!


>Вот сижу и пытаюс себе на него ответит...И все никак не нахожу ответа.
>Ну что такого нашли древнерусские правители в Византии?

Что значит "древнерусские"? Кто интересуют-то? Аскольд и Дир или Ярослав Мудрый? Между ними аж 200 лет.

А вообще - связи старые и устойчивые. То они к славянам за рабами, то славяне всем кагалом навалятся. ТО Аскольд и Дир сплавают отгеноцидить, то Святослав вопрется, то Олег взгреет, то Игорь поражение потерпит. И при этом всем - торговля, торговля, торговля. Договоры, договоры, договоры. До принятия христианства, замечу. Ни с какой другой державой таких прочных связей не было. В смысле, из тех держав, которые порушить не могли.

>С уважением, Денис.
И. Кошкин
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (23.04.2003 17:32:17)
Дата 23.04.2003 18:51:31

Re: Читал пэйджер,

Немного не в тему.
Иван, просветите по поводу факта - кто из князей совершил марш-бросок на ладьях по суху до Константинополя?
Кто-когда совершенно не помню.
Что ему мешало по воде подойти? Боязнь оставить средства чтоб не сперла местная гопота и не идти домой с трофеями пешком.

Постановка на колесный ход ладей - процесс нелегкий если ЗИП в запасе заранее не лежал.
НЕ байка ли это все? Сомнительно чтоб такие телеги с полной нагрузкой. Пускать все ж по любому с толкача и неясен вопрос с управлением.
От Агент
К Сергей Зыков (23.04.2003 18:51:31)
Дата 24.04.2003 00:32:19

Возможное обьяснение

>Немного не в тему.
>Иван, просветите по поводу факта - кто из князей совершил марш-бросок на ладьях по суху до Константинополя?
>Кто-когда совершенно не помню.
>Что ему мешало по воде подойти? Боязнь оставить средства чтоб не сперла местная гопота и не идти домой с трофеями пешком.

>Постановка на колесный ход ладей - процесс нелегкий если ЗИП в запасе заранее не лежал.
>НЕ байка ли это все? Сомнительно чтоб такие телеги с полной нагрузкой. Пускать все ж по любому с толкача и неясен вопрос с управлением.

Русские ладьи могли передвигаться не только по воде, но и по суше. Существовало несколько десятков так называемых "волоков", где русские корабли перетаскивались с одной реки на другую, иногда на десятки километров. Колеса разумеется не применялись, просто тащили на веревках.

В данном конкретном случае ташить ладьи по суше пришлось видимо из-за того, что пролив Босфор был закрыт властями империи (скорее всего перегородили судами сцепленными железными цепями). Русские волоком перетащили свои ладьи в Мраморное море и вышли к Константинополю с незащищенной стороны, что вынудило ромеев пойти на переговоры.

Пораженные неслыханным приемом русского флота, византийцы придумали байку о колесных ладьях.
От Николай Поникаров
К Агент (24.04.2003 00:32:19)
Дата 24.04.2003 10:27:48

Re: Возможное обьяснение

День добрый.

> Существовало несколько десятков так называемых "волоков", где русские корабли перетаскивались с одной реки на другую, иногда на десятки километров. Колеса разумеется не применялись, просто тащили на веревках.

Применялись не колеса, а катки.

>В данном конкретном случае ташить ладьи по суше пришлось видимо из-за того, что пролив Босфор был закрыт властями империи (скорее всего перегородили судами сцепленными железными цепями).

Не Босфор, а бухта Золотой Рог.

> Русские волоком перетащили свои ладьи в Мраморное море

Не, в означенную бухту. В Мраморное море упарились бы тащить ;)

> и вышли к Константинополю с незащищенной стороны,

Да.

>Пораженные неслыханным приемом русского флота, византийцы придумали байку о колесных ладьях.

Ну, кто первый придумал байку - непонятно.
Но перетаскивание волоком в обход препятствий - единственное возможное объяснение.

С уважением, Николай.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (23.04.2003 18:51:31)
Дата 23.04.2003 21:26:21

Re: Читал пэйджер,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Немного не в тему.
>Иван, просветите по поводу факта - кто из князей совершил марш-бросок на ладьях по суху до Константинополя?

Это легенда приписывает Олегу Вещему.

>Кто-когда совершенно не помню.
>Что ему мешало по воде подойти? Боязнь оставить средства чтоб не сперла местная гопота и не идти домой с трофеями пешком.

Этого не было просто. Сказка.

>Постановка на колесный ход ладей - процесс нелегкий если ЗИП в запасе заранее не лежал.
>НЕ байка ли это все? Сомнительно чтоб такие телеги с полной нагрузкой. Пускать все ж по любому с толкача и неясен вопрос с управлением.

Байка

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (23.04.2003 21:26:21)
Дата 23.04.2003 23:39:10

Вас послушать - всё байка

В том виде в котором представлено - безусловно вряд ли, но на пустом месте появиться тоже не могло. Причина видимо всё же была.
Кстати подвиг Святослава под теми же стенами, когда "Ляжем костьми бо мёртвые сраму не имут. Если же побежим - срам нам будет." Тоже по Вашему Байка?
От Cory
К negeral (23.04.2003 23:39:10)
Дата 25.04.2003 09:54:24

Re: Вас послушать...

Здравствуйте!

>Кстати подвиг Святослава под теми же стенами, когда "Ляжем костьми бо мёртвые сраму не имут. Если же побежим - срам нам будет." Тоже по Вашему Байка?

Это вроде под Доростолом было.
Или даже нет, это вообще битва не с византийцами была. Это по ПВЛ под переяславцем с болгарами битва была.

С уважением
Чернов Евгений.
От Chestnut
К Сергей Зыков (23.04.2003 18:51:31)
Дата 23.04.2003 19:05:02

Re: Читал пэйджер,

>Немного не в тему.
>Иван, просветите по поводу факта - кто из князей совершил марш-бросок на ладьях по суху до Константинополя?
>Кто-когда совершенно не помню.
>Что ему мешало по воде подойти? Боязнь оставить средства чтоб не сперла местная гопота и не идти домой с трофеями пешком.

>Постановка на колесный ход ладей - процесс нелегкий если ЗИП в запасе заранее не лежал.
>НЕ байка ли это все? Сомнительно чтоб такие телеги с полной нагрузкой. Пускать все ж по любому с толкача и неясен вопрос с управлением.

Олег, если верить ПВЛ. Но верить можно вряд ли. Это, скорее всего, легенда, иллюстрирующая "вещесть" Олега ("Святого" или "Небесного" в переводе). По летописи, он т.о. напугал ромеев и склонил их к миру. Что интересно, что скорее всего, сами походы Олега - легенда, т.к. ничего подобного в ромейских хроникак не отмечено - а им веры больше, чем легендам ПВЛ. Впрочем, договоры, приведенные в летописи, похоже, кошерные, из княжеского архива. Летописец уже потом додумал поход для обчяснения договоров.
От Александр Жмодиков
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 23.04.2003 15:47:21

А что конкретно Вы имеете в виду?

Торговлю, войны, религию?
От Denis23
К Александр Жмодиков (23.04.2003 15:47:21)
Дата 23.04.2003 19:42:34

Принятие православия (-)

Здравствуйте!
>Торговлю, войны, религию?
С уважением, Денис.
От Александр Жмодиков
К Denis23 (23.04.2003 19:42:34)
Дата 24.04.2003 14:19:27

Вопрос не по теме форума (-)
От Агент
К Denis23 (23.04.2003 19:42:34)
Дата 24.04.2003 03:39:22

Чего спрашивать то, читайте Новодворскую, она вам все обьяснит... (-)
От Паршев
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 23.04.2003 14:38:48

Во-первых, может быть, небезынтересно - никакой "Византии" никогда не было.

Это словечко было пущено в ход западноевропейскими публицистами лет через несколько сот после падения Константинополя.
Называлось это государство Римская Империя.
У государства Руси возникла проблема - нужна была государственная религия. Почему не годилась религия общества - отдельная история (я её в деталях не знаю), но в Европе и вокруг неё языческие религии являлись идеологией противников государства (жречества и племенной верхушки).
При выборе варианта единобожия ислам и иудейство отпали, кроме всего прочего, по простому мотиву - основой мясного питания Киевской Руси была свинина (объективно подтверждено археологами). Легенда "веселие Руси есть пити" объясняет неприятие ислама, но иудейство-то вина не запрещает, если дело только в этом.
Видимо, в те времена принятие христианства предусматривало и какую-то форму вассалитета от кого принял. Посчитали, что от Запада лучше не принимать, а "византийцы" не так опасны.
Но вообще-то надо иметь ввиду и такую версию: не факт, что крещение Руси было связано с Константинополем. Во первых, до церковного раскола было ещё далеко; во-вторых, в ПВЛ приведён символ веры... вообще арианский!
В-третьих, в известиях о крещении почему-то не говорится о присылке попов и книг из Константинополя.
Есть предположение, что миссионерством в Центральной и Восточной Европе занималась т.н. ирландско-британская церковь, частично уклонявшаяся в сторону греческой, которая впоследствии была уничтожена норманнами. Историк есть такой, А.Г.Кузьмин, под его редакцией был сборник к тысячелетию крещения Руси.
В этом случае церковная связь с Константинополем установлена была позднее.
От loki
К Паршев (23.04.2003 14:38:48)
Дата 23.04.2003 18:46:45

Re: Во-первых, может...


>Это словечко было пущено в ход западноевропейскими публицистами лет через несколько сот после падения Константинополя.
>Называлось это государство Римская Империя.
"Ромская империя" Pax Romana. Imperium Romania.

>Но вообще-то надо иметь ввиду и такую версию: не факт, что крещение Руси было связано с Константинополем. Во первых, до церковного раскола было ещё далеко; во-вторых, в ПВЛ приведён символ веры... вообще арианский!

Ну-у-у, строго говоря все это байки, которые странным образом сосуществуют друг с другом. Просто невеликий историк но великий популяризатор Карамзин не мог все байки в одну историю засунуть :)) Кстати русский иудеи живут себе в Поволжье, которые еще в Израиль не уехали, и не знают, что Владимир в свое время от иудейской религии отказался :)) Если серьезно, то в наибольшей степени напрягает сосуществование истории о крещении Руси Владимиром с крещением одним из апостолов - 1000 лет разлету без малого.
А в Грузии считается, что христианство занесли евреи в 5 в., евреи, но христианство занесли. И никаких противоречий :))

>Есть предположение, что миссионерством в Центральной и Восточной Европе занималась т.н. ирландско-британская церковь, частично уклонявшаяся в сторону греческой, которая впоследствии была уничтожена норманнами. Историк есть такой, А.Г.Кузьмин, под его редакцией был сборник к тысячелетию крещения Руси.

Насчет Кузина не знаю, но в музее в какой-нить Конемаре вам покажут кино о том, как св.Патрик сотоварищи европейских язычников на путь истиный наставлял, добредая и до Киева. Так что по ирландской версии христианство распространилось с запада на восток, предварительно вызрев для массового употребления на острове Иниш Мор. До этого христиане были двумя мелкими чуть ли не эзотерическими сектами: одна в Риме, другая в Иерусалиме :))
В стиле сохранившихся древнеирландских орнаментов много общих мотивов с встречающимися в русской орнаменталистике "домонгольской" эпохи. Те же змеи, колеса, "травные" арки. это чистое ИМХО - лично е впечатление, у искусствоведов я полагаю найдутся свои мнения и объяснения.
От объект 925
К loki (23.04.2003 18:46:45)
Дата 23.04.2003 18:53:48

Ре: Во-первых, может...

>А в Грузии считается, что христианство занесли евреи в 5 в., евреи, но христианство занесли. И никаких противоречий :))
+++
В 310 году. А Армения в 350м.

Алеxей
От Тов.Рю
К Паршев (23.04.2003 14:38:48)
Дата 23.04.2003 16:58:01

Это ничего не значит

>Это словечко было пущено в ход западноевропейскими публицистами лет через несколько сот после падения Константинополя.
>Называлось это государство Римская Империя.

Говорим же мы - и вы тоже - например, "древние цивилизации Америки". Хотя тоже явный анахронизм.

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (23.04.2003 16:58:01)
Дата 23.04.2003 17:07:35

Почему же? Значит. Есть одна Империя, и есть всякие

королевства. Статус разный.
Вот если бы было в те времена хотя бы две Империи, тогда другое дело.
От lex
К Паршев (23.04.2003 17:07:35)
Дата 24.04.2003 08:59:27

Re: "В принципе ты прав конечно, но по существу..."

День добрый.

>королевства. Статус разный.
>Вот если бы было в те времена хотя бы две Империи, тогда другое дело.

Так их и было две. С тех самых пор как папа короновал Карла Великого императором. И, насколько помню, ромеи этот титул признали не вдруг, ибо полагали себя единственными правопреемниками универсального принципа империи. Собственно первоначально это и все прочие признавали. Недаром же Одоакр императорские инсигнии в Константинополь отослал.

Всех благ...
От Тов.Рю
К Паршев (23.04.2003 17:07:35)
Дата 23.04.2003 17:14:57

А Священная Римская? (-)
От FVL1~01
К Тов.Рю (23.04.2003 17:14:57)
Дата 24.04.2003 18:48:36

иэто ТОГДА пример для подражания :-)

И снова здравствуйте

Не после "Верденской клятвы" и ДО Оттона 3го (1000год) это не ИМПЕРИЯ а бардак :-)

Воспоминания о шарлемане...


С уважением ФВЛ
От Паршев
К Тов.Рю (23.04.2003 17:14:57)
Дата 23.04.2003 17:31:19

А когда она появилась? Я и не знаю (-)
От Тов.Рю
К Паршев (23.04.2003 17:31:19)
Дата 23.04.2003 17:37:41

Как же когда?

При нашем дорогом Фридрихе Барбароссе, но императоры были уже и до него, начиная с Оттона. А перед ней - империя Шарлеманя, и тоже как раз Римская.

Примите и проч.
От Паршев
К Тов.Рю (23.04.2003 17:37:41)
Дата 23.04.2003 18:02:58

Ну так Оттоновская-то - когда? (-)
От Тов.Рю
К Паршев (23.04.2003 18:02:58)
Дата 23.04.2003 18:55:03

Середина 10. века (-)
От Rainbow
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 23.04.2003 14:26:42

Re: Стратегический вопрос...

Не стоит также забывать и о соображениях престижа, которые сыграли свою роль в определенный момент.

А именно - в период выбор веры и крещения. Как известно, Владимир женился на порфирородной сестре правящих императоров, что до этого было с точки зрения самих греков просто немыслимо. Ведь женщин из правящей династии категорически возбранялось выдавать за представителей "варварских" народов. Например, руки той же Анны за несколько лет до Владимира не смог получить даже сам Оттон (2-й или 3-й не помню;).

И вот через этот брак Владимир вошел в число ведущих европейских властителей. А заодно и крестился в греческую веру. Правда, насчет обстоятельств его крещения так ничего до сих пор и не ясно, но по любой из имеющихся версий это событие тесно связано с личностью и влиянием невесты.


С уважением, Р.
От EVGEN
К Rainbow (23.04.2003 14:26:42)
Дата 24.04.2003 09:14:19

Re: Стратегический вопрос...

Тут еще вот какой вопрос!
В одной почти новохроноложеской книге (ОТСТАВИТЬ ТАБУРЕТКИ!!! пока) прочитал, что слова "церковь" "крест" "поп" и даже "вера" латинского корня. Названия месяцев тоже. А нынешние греки пользуются своими (т.е. греческими) терминами и названиями. Как быть с этим? И какой в Византийской империи был "государственный язык"?
С уважением, EVGEN!
От Агент
К EVGEN (24.04.2003 09:14:19)
Дата 24.04.2003 13:27:18

И греческий и латинский (-)
От Alexusid
К EVGEN (24.04.2003 09:14:19)
Дата 24.04.2003 10:15:09

Почти стратегический ответ...

Всем Б.Пр.
>Тут еще вот какой вопрос!
>В одной почти новохроноложеской книге ... латинского корня.
>Названия месяцев тоже. А нынешние греки пользуются своими (т.е. греческими) терминами и названиями. Как быть с этим? И какой в Византийской империи был "государственный язык"?

На Руси до Петра "зэ Грэйт", был свой, отечественный календарь. Практически один в один сохранились Названия месяцев в украинскои языке. Да по сёлам ещё можно услышать про березни да травени...

Вы батенька забываете о "европеизиции" России в 18-20 веках.


>С уважением, EVGEN!

С ув. прощевайте Алексей.
От EVGEN
К Alexusid (24.04.2003 10:15:09)
Дата 24.04.2003 14:03:28

Re: Почти стратегический

> На Руси до Петра "зэ Грэйт", был свой, отечественный календарь. Практически один в один сохранились Названия месяцев в украинскои языке. Да по сёлам ещё можно услышать про березни да травени...

Извините за нескромный вопрос. А Вы русские летописи листать не пробовали? Говорят помогает.

>С ув. прощевайте Алексей.

Бывайте.

С уважением, EVGEN!
От Chestnut
К Rainbow (23.04.2003 14:26:42)
Дата 23.04.2003 14:50:59

Re: Стратегический вопрос...

>>И вот через этот брак Владимир вошел в число ведущих европейских властителей. А заодно и крестился в греческую веру. Правда, насчет обстоятельств его крещения так ничего до сих пор и не ясно, но по любой из имеющихся версий это событие тесно связано с личностью и влиянием невесты.


Не стоит забывать и того, что Владимир крестился не в "греческую", а в христианскую веру, т.к. предыдущий период трений между Римом и Константинополем закончился лет за сто до Владимирова крещения, а до следующего, окончательного и совершенно случайного и ненужного раскола оставалось более 60 лет.

Владимир (а также Борис и Глеб) - это святые не только православные, но и католические.
От Rainbow
К Chestnut (23.04.2003 14:50:59)
Дата 23.04.2003 17:12:36

Re: Стратегический вопрос...

>Не стоит забывать и того, что Владимир крестился не в "греческую", а в христианскую веру, т.к. предыдущий период трений между Римом и Константинополем закончился лет за сто до Владимирова крещения, а до следующего, окончательного и совершенно случайного и ненужного раскола оставалось более 60 лет.

"Греческая" - термин разумеется несколько некорректный, но по сути с вами согласиться я не могу. В этот период папа и патриарх - две разные истанции. И если бы Владимир и его послы не видели между ними различий, для крещения вполне хватило какого-нибудь заезжего Бруно Бонифация.
От Chestnut
К Rainbow (23.04.2003 17:12:36)
Дата 23.04.2003 17:26:16

Re: Стратегический вопрос...

>>Не стоит забывать и того, что Владимир крестился не в "греческую", а в христианскую веру, т.к. предыдущий период трений между Римом и Константинополем закончился лет за сто до Владимирова крещения, а до следующего, окончательного и совершенно случайного и ненужного раскола оставалось более 60 лет.
>
>"Греческая" - термин разумеется несколько некорректный, но по сути с вами согласиться я не могу. В этот период папа и патриарх - две разные истанции. И если бы Владимир и его послы не видели между ними различий, для крещения вполне хватило какого-нибудь заезжего Бруно Бонифация.

Все равно церковь считалась единой. Различия, безусловно, были - но, скорее, как между РПЦ и другими поместными православными церквями (включая претензии "кто самее")
От СанитарЖеня
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 23.04.2003 14:06:55

Re: Стратегический вопрос...


>Вот сижу и пытаюс себе на него ответит...И все никак не нахожу ответа.
>Ну что такого нашли древнерусские правители в Византии?

1. Высший на тот момент уровень развития организации государства, науки и культуры.
2. Выгодное торговое положение.
3. Отсутствие непосредственного соприкосновения - фактора вражды.
От Мелхиседек
К Denis23 (23.04.2003 13:31:41)
Дата 23.04.2003 13:33:53

Re: Стратегический вопрос...



>Вот сижу и пытаюс себе на него ответит...И все никак не нахожу ответа.
>Ну что такого нашли древнерусские правители в Византии?

трофеи и выгодные торговые договора