От Bigfoot
К FVL1~01
Дата 24.04.2003 18:08:22
Рубрики Современность;

Re: Ну ну...

>РЕСУРС двигателей например МЕНЬШЕ. Я не шучу. 5-6 часов против 25 часов для советской копии ЮМО (даже у ПЕРВОЙ серии и то 10 часов).
Какого ЮМО?

>Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
Т.е., микояновские машины проблем с двиглами и ТК не имели, да??? %))))) Высокие данные (сравнимые с Та-152) были достигнуты именно за счет сурьезного теплового перенапряжения двигла.

>Выгода только ОДНА - в мирное время двигун Т-152Н ВООБЩЕ мог не разу в жизни не проработать на полной мощности - а при 50% газа или при работе не на 9000 а на 6000м РЕМУРС возрастал в РАЗЫ если не на порядок. С реактивными такого не пройдет - но мы то ПРО ВОЙНУ ГОВОРИМ? или где.
Про войну. Вопрос был: ТТХ немчиков были хуже микояновских. Было показано, что сие не совсем так, а точнее, совсем не так. Насчет ресурса - не уверен пока, что на микояновских машинах ресурс был выше. Из приведенных Вами данных это никак не следует.

>Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его....
Это уже конспирология.

>Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия.
Почему это не принимали на вооружение У СЕБЯ? Настолько безответственно относились к безопастности страны? Не верю. (с)КСС

>Благо ДВА попадания 37мм пушкой таки БЕЗВОЗВРАТНО выводили из строя Б-29.
Угу. Только пушку ентую надо было не на глючного монстрика вешать, а на МиГ-15, чтобы попасть и не быть сбитым.

>А гллавный протвник мигов на аллее стал ИСТРЕБИТЕЛЬ. И тут пилоты НАОБОРОТ просили о замене 1*37 парой *23. Такие дела. И сие ОПРОБОВАЛИ НО НЕ Сделали в серии.
Это понятно.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 18:08:22)
Дата 24.04.2003 18:27:02

Не безответственно, а реалистично.

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
>Т.е., микояновские машины проблем с двиглами и ТК не имели, да??? %))))) Высокие данные (сравнимые с Та-152) были достигнуты именно за счет сурьезного теплового перенапряжения двигла.

С ТК после войны уже не имели:) С двигателем - да, но решили не доводить, а все силы бросить на ТРД и сверхмощные ПД для тяжелых бомберов.

>>Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его....
>Это уже конспирология.

Это НЕ конспирология. Конфликт не выполнил нужных нам задач, развивался с переменным успехом, а разрастания его в Третью Мировую не хотелось. Поэтому необходимо было ограничить наше участие в нем до степени, обеспечивающей непоражение союзной стороны. Оттого и запрет на действия МиГов за линией фронта, и отказы в ответ на многочисленные предложения опробовать ударную авиацию.

>>Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия.
>Почему это не принимали на вооружение У СЕБЯ? Настолько безответственно относились к безопастности страны? Не верю. (с)КСС

Потому, что был мирный, а не военный и даже не угрожаемый период. Мы могли себе позволить без особой спешки (насколько позволял стремительный прогресс в авиатехнике того времени, а возможно, отчасти, и из-за него) отрабатывать новые машины. Как пример, одновременно с МиГ-15 и Ла-15 шла программа тяжелого перехватчика (Ла-200, Су-15(первый с таким индексом) и И-320 Микояна). Блин вышел комом, в итоге через пару лет запустили удачный Як-25.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 18:27:02)
Дата 25.04.2003 11:31:25

Не понимаю я такого "реализма". (+)

Здравствуйте, ув. Андрей Сергеев!

>С ТК после войны уже не имели:) С двигателем - да, но решили не доводить, а все силы бросить на ТРД и сверхмощные ПД для тяжелых бомберов.
Вопрос стоит следующим образом: смогли ли бы обеспечить производство ТРД для истребителей в условиях предполагаемой войны?

>Это НЕ конспирология. Конфликт не выполнил нужных нам задач, развивался с переменным успехом, а разрастания его в Третью Мировую не хотелось. Поэтому необходимо было ограничить наше участие в нем до степени, обеспечивающей непоражение союзной стороны. Оттого и запрет на действия МиГов за линией фронта, и отказы в ответ на многочисленные предложения опробовать ударную авиацию.
Ну, возможно, соглашусь.

>Потому, что был мирный, а не военный и даже не угрожаемый период.
Не понимаю. В ЛЮБОЙ период надо иметь средства, позволяющие сбивать хотя бы разведывательные самолеты противника. И перехватывать его стратегические бомбардировщики. Ибо угрожаемый период может составить слишком малое для развертывания производства время.

>Мы могли себе позволить без особой спешки (насколько позволял стремительный прогресс в авиатехнике того времени, а возможно, отчасти, и из-за него) отрабатывать новые машины. Как пример, одновременно с МиГ-15 и Ла-15 шла программа тяжелого перехватчика (Ла-200, Су-15(первый с таким индексом) и И-320 Микояна). Блин вышел комом, в итоге через пару лет запустили удачный Як-25.
Эт уже следствия. И с ними я не спорю. Напомню постановку вопроса: что смогли бы РЕАЛЬНО противопоставить налетам Б-29 в 49м в условиях "большой войны"? Речь не идет о глобальных последствиях налетов.

>С уважением, А.Сергеев
Взаимно,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (25.04.2003 11:31:25)
Дата 25.04.2003 12:28:41

Re: Не понимаю...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>Вопрос стоит следующим образом: смогли ли бы обеспечить производство ТРД для истребителей в условиях предполагаемой войны?

Да, смогли бы. Более того, смогли бы, принеобходимости, "выехать" на немецких движках и Люльковских. Да, расход топлива великоват, да, ресурс "не ахти", но эти факторы препятствовали их постановке в массовое производство в мирное время, когда могли предпочесть лучшее хорошему, в военное же не до таких "изысков".


>>Потому, что был мирный, а не военный и даже не угрожаемый период.
>Не понимаю. В ЛЮБОЙ период надо иметь средства, позволяющие сбивать хотя бы разведывательные самолеты противника. И перехватывать его стратегические бомбардировщики. Ибо угрожаемый период может составить слишком малое для развертывания производства время.

Средства такие были и разрабатывались. Как показала та же Корея, реактивный истребитель с 37мм пушкой "крепости" валит достаточно легко и непринужденно. Таких истребителей у нас к 1948-49 гг. (между прочим, именно тогда и начались разведполеты) было в серии несколько типов, плюс несколько готовых к запуску в серию, и не запущенных только из-за сравнительно спокойной обстановки.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:28:41)
Дата 25.04.2003 12:33:50

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>Да, смогли бы.
Не уверен.

>Более того, смогли бы, принеобходимости, "выехать" на немецких движках и Люльковских.
Тоже не уверен.

>Да, расход топлива великоват, да, ресурс "не ахти", но эти факторы препятствовали их постановке в массовое производство в мирное время, когда могли предпочесть лучшее хорошему, в военное же не до таких "изысков".
В войне ресурс движка тоже важен - он определяет потребность в производстве оных. А возможности производства будут лимитироваться многими иными факторами.

>Средства такие были и разрабатывались. Как показала та же Корея, реактивный истребитель с 37мм пушкой "крепости" валит достаточно легко и непринужденно.
Не просто истребитель, а истребитель с определенными ЛТТХ.

>Таких истребителей у нас к 1948-49 гг. (между прочим, именно тогда и начались разведполеты) было в серии несколько типов, плюс несколько готовых к запуску в серию, и не запущенных только из-за сравнительно спокойной обстановки.
Вопрос стоит о реальности выпуска этих машин после начала войны.

С уважением,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (25.04.2003 12:33:50)
Дата 25.04.2003 12:56:28

По поводу "понимания"

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Да, смогли бы.
>Не уверен.

>>Более того, смогли бы, принеобходимости, "выехать" на немецких движках и Люльковских.
>Тоже не уверен.

Если это вопрос веры, то дискуссии тут бесполезны. В противном случае придется опять Вас обозвать "обоснуем".:)

>В войне ресурс движка тоже важен - он определяет потребность в производстве оных. А возможности производства будут лимитироваться многими иными факторами.

Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению. Серия массированных налетов, которые либо приводят к полному успеху (что сомнительно), либо их эффективность резко снижается силами ПВО, и далее советские танки выходят (максимум через 6 месяцев - см.расчеты к "Чариотиру") на аэродромы и бомбардировки прекращаются.

>>Средства такие были и разрабатывались. Как показала та же Корея, реактивный истребитель с 37мм пушкой "крепости" валит достаточно легко и непринужденно.
>Не просто истребитель, а истребитель с определенными ЛТТХ.

Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?

>>Таких истребителей у нас к 1948-49 гг. (между прочим, именно тогда и начались разведполеты) было в серии несколько типов, плюс несколько готовых к запуску в серию, и не запущенных только из-за сравнительно спокойной обстановки.
>Вопрос стоит о реальности выпуска этих машин после начала войны.

Если бы угрожаемый период сохранялся, они бы выпускались с 1945 и до войны включительно, за время военных дествий выпуск бы снизился, но недостаточно для влияния на ход войны в воздухе.


С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (25.04.2003 12:56:28)
Дата 29.04.2003 12:48:56

Re: По поводу...

Здравствуйте, ув. Андрей Сергеев!

>Если это вопрос веры, то дискуссии тут бесполезны. В противном случае придется опять Вас обозвать "обоснуем".:)
Массовое производство движка, гораздо более требовательного к квалификации рабсилы и материалам, в условиях военного времени с дефицитом всего - задача, ИМХО, нерешаемая.

>Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению.
Наземная - возможно. Воздушная - думаю, достаточно длительная.

>Серия массированных налетов, которые либо приводят к полному успеху (что сомнительно), либо их эффективность резко снижается силами ПВО, и далее советские танки выходят (максимум через 6 месяцев - см.расчеты к "Чариотиру") на аэродромы и бомбардировки прекращаются.
:) На аэродромы в Англии?

>Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?
ЛТТХ МиГ-15 для эффективного противодействия налетам.

>Если бы угрожаемый период сохранялся, они бы выпускались с 1945 и до войны включительно, за время военных дествий выпуск бы снизился, но недостаточно для влияния на ход войны в воздухе.
Речь идет о том, что угрожаемый период крайне недолог, где-то пара месяцев. Причем, начало угрожаемого периода - конец 48го-начало 49го гг.

В принципе, могу предложить иной вариант дискуссии. Какой Вы видите советскую авиацию ПВО в войне в 49м с условием непродолжительности угрожаемого периода?

С уважением,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (29.04.2003 12:48:56)
Дата 29.04.2003 13:53:55

Вы ошиблись :-)

И снова здравствуйте


>>Если это вопрос веры, то дискуссии тут бесполезны. В противном случае придется опять Вас обозвать "обоснуем".:)
>Массовое производство движка, гораздо более требовательного к квалификации рабсилы и материалам, в условиях военного времени с дефицитом всего - задача, ИМХО, нерешаемая.

ТРД, МЕНЕЕ ТРЕБОВАТЕЛЕН к рабсиле и материалма и ДЕШЕВЛЕ поршневого - Сравните стоимости и трудоемкости произвосдства ЮМО-004 с ДБ-603 - особенно учтите что бенцы делали КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ рабочие а свистки - военнопленные...

Вы попались на распространенное заблуждения. "Турбины Уитла - относительно были ЕЩЕ дешевле" на что и упирал Уитл.


>>Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению.
>Наземная - возможно. Воздушная - думаю, достаточно длительная.

Зря думаете. Авторы планов Чариотир, а потом всякие Баржо так в отличчии от вас не думали :-). Наоборот - возлагали надежды на "фронты-ежи" в труднодоступных районах...


>>Серия массированных налетов, которые либо приводят к полному успеху (что сомнительно), либо их эффективность резко снижается силами ПВО, и далее советские танки выходят (максимум через 6 месяцев - см.расчеты к "Чариотиру") на аэродромы и бомбардировки прекращаются.
>:) На аэродромы в Англии?

ИХ сносят штурмовики под ПРИКРЫТИЕМ истребителей с Французского берега. Опыт люфтов учтен - Лондон бомбить не будут, воюют не с народорм Англии воюют с АМЕРИКАНЦАМИ.

>>Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?
>ЛТТХ МиГ-15 для эффективного противодействия налетам.

Это неверное заблуждение. ДЛя эффективного противодейсвтия относительно ТИХОХОДНЫМ и относительно маловысотным Б-29 ДОСТАТОЧНО и хороших винтовых самолетов имеющих дальность прицельной стрельбы БОЛЬШЕ чем эффективный огонь стрелковых башенок... Если бы япония имела не пару сотен Ки-45 а пару тысяч ДО приобретения Иводзимы (легкие истребители сопровождения) налеты Б-29 стали бы или невозможны или сместились бы в ночь (что кстати и случилосьв 1944). Превышения скорости в 80-100 км час ДОСТАТОЧНО для атаки неэскортируемых бомбардировщиков.


>>Если бы угрожаемый период сохранялся, они бы выпускались с 1945 и до войны включительно, за время военных дествий выпуск бы снизился, но недостаточно для влияния на ход войны в воздухе.
>Речь идет о том, что угрожаемый период крайне недолог, где-то пара месяцев. Причем, начало угрожаемого периода - конец 48го-начало 49го гг.

Тогда амерам не светит УЖЕ ничего - в СССР освоены в серии реактивные машины с "турбинами Уитла" (Миг15, Ла-15, Як-23) а в США нет как нет истребителя сопровождения, а готовность Б-36 и Б-50 задерживатеся. Б-47 совершает первые испытания, Б-29 на модернизационных работах - или война невозможна, или РАСТЯГИВАЕТСЯ предвоенный период = или или...


>В принципе, могу предложить иной вариант дискуссии. Какой Вы видите советскую авиацию ПВО в войне в 49м с условием непродолжительности угрожаемого периода?

Корея 1950, что толковать - все налицо.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (29.04.2003 12:48:56)
Дата 29.04.2003 13:08:43

Re: По поводу...

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

>>Если Вы расчитываете на год войны - то да, действительно. Но война, которую мы сейчас рассматриваем, кратковременна по определению.
>Наземная - возможно. Воздушная - думаю, достаточно длительная.

>:) На аэродромы в Англии?

На аэродромы в Западной Европе и на Ближнем Востоке. Из Англии за Урал бомберы не дотянут. А так - опять "воздушная дуэль" через Канал...

>>Какие ЛТХ Вам потребны? Почему? Для чего?
>ЛТТХ МиГ-15 для эффективного противодействия налетам.

А почему не Як-23, Як-17, МиГ-9, И-211/215? Почему не Ла-11АШ-83, И-225?



>Речь идет о том, что угрожаемый период крайне недолог, где-то пара месяцев. Причем, начало угрожаемого периода - конец 48го-начало 49го гг.

Слишком резкий разворот политики был невозможен. Он и так был завершен к 1949 году при начале в 1946, а к этому моменту у нас многое было, с чем связываться не захотелось. Поворот более крутой занял бы два года, как минимум и вызвал бы соответствующие изменения в программах строительства ВВС и более напряженный график их выполнения.

>В принципе, могу предложить иной вариант дискуссии. Какой Вы видите советскую авиацию ПВО в войне в 49м с условием непродолжительности угрожаемого периода?

Насчет непродолжительности см.выше. Имеются тяжелые поршневые истребители ПВО типа Ту-1, осноные же тяжелые истребители - Су-9/11/13 и И-211/215/216, массово поступают МиГ-15, Ла-15 и Як-23, во "второй линии" - массовый Ла-11АШ-83 и, возможно, И-225.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Bigfoot (24.04.2003 18:08:22)
Дата 24.04.2003 18:26:28

Re: Ну ну...

И снова здравствуйте
>>РЕСУРС двигателей например МЕНЬШЕ. Я не шучу. 5-6 часов против 25 часов для советской копии ЮМО (даже у ПЕРВОЙ серии и то 10 часов).
>Какого ЮМО?

Массового производимого на заводах пана Готвальда. С ОКТЯБРЯ 1945 года :-)
И осовенного у нас к 1946, октябрю...Jumo-04

>>Причем если для ЮМО были движки которые проработали и 70 часов то с этими просто п... был ... НУ СКОЛЬКО можно было форсировать контрукцию 1934 года :-). Та же история что и с ВК-108 и амерскими Алиссонами для Р-82...
>Т.е., микояновские машины проблем с двиглами и ТК не имели, да??? %))))) Высокие данные (сравнимые с Та-152) были достигнуты именно за счет сурьезного теплового перенапряжения двигла.

Имели но меньше. Но ресурс был больше за счет того что МИКУЛИНСКИЕ движки переразмерены по объему. У немаков такой мотор был ОДИН - ДБ-603 и его клоны, ОЧАСТИ Ю-213, но там была СВОЯ заморочка. Они выиграли в МАССЕ, проиграли в ресурсе. Где то находишь, где то теряешь..Плюс в СССР ЛУЧШЕ с легированными сталями. СИЛЬНО ЛУЧШЕ. Вот и имеем для близких движков Ю-213 последнихъ серий и АМ-42Ф примерно вчетверо больший ресурс для последненго. И то по сравнению с протыми как примус АМ-38 АМ-42 у нас НЕНАДЕЖНЫМИ считали... Все вопли о малом ресурсе наших движков стихи как по команде ПОСЛЕ ознакомления с натурными серийными немецкими двигунами выпуска 1944-45 (деградация сранительно с 1939-41 была так сказать НАЛИЦО :-)

>>Выгода только ОДНА - в мирное время двигун Т-152Н ВООБЩЕ мог не разу в жизни не проработать на полной мощности - а при 50% газа или при работе не на 9000 а на 6000м РЕМУРС возрастал в РАЗЫ если не на порядок. С реактивными такого не пройдет - но мы то ПРО ВОЙНУ ГОВОРИМ? или где.
>Про войну. Вопрос был: ТТХ немчиков были хуже микояновских. Было показано, что сие не совсем так, а точнее, совсем не так. Насчет ресурса - не уверен пока, что на микояновских машинах ресурс был выше. Из приведенных Вами данных это никак не следует.

ТЕМ что немчики быди бы не ВМЕСТо а лишь немного ВДОБАВОК к микояновским машинкам. ИХ освоение на принципиально другой технологии заводов маловозможно. И зачем. ТТХ СЕРИЙНЫХ ТА-152 испытанных в НИИ ВВС никого не удивили. В отличии от западных публикаций о этих чудопипелацах... Вот ФВ-190А-8 УДИВИЛ, а эти нет. 652 на 5000метрах для Н версии, и потолок в 11700 при скорости в 490 (больше только расчетные мотор недодавал мощности 40%) - оно кому то надо?


>>Потоу что если често не ОСОБО стремились... Я серьезно. Нам надо было локализовать конфликт а не разогнать его....
>Это уже конспирология.

Это правда, поинтерсуйтесь ПОЧЕМУ не отправили полки торпедоносцуев в Корею например, для удара по десанту в Ичхон. Вопрос - оно было СССР НАДО????Англичане на своих флаптопах даже их "видели" наши то торпедоносцы :-) а нет. Даже Миг-17 и то не послали, и Ла-15 (последнее ИМХО абсолютно зря)

>>Поэтому ОЧЕНЬ многое ПРИГОТОВИЛИ, держали в Благовещенске но не пустили (например 57ММ ПУШКИ для МИГ-15, БЫЛО СИЕ..., или ТУРС, или ПОДВЕСНЫЕ гондолы) Да , цинично, но реалия.
>Почему это не принимали на вооружение У СЕБЯ? Настолько безответственно относились к безопастности страны? Не верю. (с)КСС

57мм пушки ПРИНЯЛИ на вооружение но СНЯЛИ после первых фотографий того что делает снаряд 37мм с центропланом Б-29. Стали развивать поражающую мощь снаряда а не его калибр. ТУРС приняты на вооружение и дожили до ПЕРЕХВАТЧИКОВ Су-7... Подвесные гондолы то же самое... Последние из них лежали на складах еще в 60е...

>>Благо ДВА попадания 37мм пушкой таки БЕЗВОЗВРАТНО выводили из строя Б-29.
>Угу. Только пушку ентую надо было не на глючного монстрика вешать, а на МиГ-15, чтобы попасть и не быть сбитым.
Пока я вэтой дискуссии наблюжаю лишь одного глючного монстрика. А главное БЕЗ неизбежной тадии глючных монтриков НЕ БЫВАЕТ Миг-15. А Миг-9 хорошо полсужили, но не выпало им войны. Точнее они были на войне, но у Китайцев и гоминьдановцы так и не рискнули проверить ГЛЮЧНОСТЬ монстрика...

Да и сравнительные с Ме-262 показали что если в той компании и был ГЛЮК так он был с фирмы Вилли :-)

>>А гллавный протвник мигов на аллее стал ИСТРЕБИТЕЛЬ. И тут пилоты НАОБОРОТ просили о замене 1*37 парой *23. Такие дела. И сие ОПРОБОВАЛИ НО НЕ Сделали в серии.
>Это понятно.

КАК не странно - ЭТО мне вот и НЕПОНЯТНО. Был подготволен сменный лафет 2*23 или ОДНА 1*37 с заменорй за 15 минут. НО увы??? А он пригодился бы ПОТОМ, когда Миг-15 перевели в ИБА и на экспорт в Банании - во всех боестолкновениях 1956 сирийцы растрелдивали БК 37мм пушки ДО входа в зону боя :-) Палили с 1500-2000м куда то вперед... в экстазе.

Вввели лишь лафетики для пулемета А-12,7 - на учебные цели.Для экономии и безопасности буксировщика (если Миг-9 или 15 ЛУПИЛ по "конусу" осколки от 37мм дрына могли попасть в буксировщик на 200м тросе...)


>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением ФВЛ