От В. Кашин
К All
Дата 24.04.2003 11:44:42
Рубрики ВВС;

По ценам на ЗРК Пэтриот

Добрый день!

Из статьи Брайана Сю в "Тайбэй таймс" я почерпнул следующие данные о предстоящей американо тайваньской сделке по Patriot PAC3.
Стоимость 6 батарей PAC-3 для Тайваня составит около 2.9 млрд. долларов США.
Стоимость 1 ЗУР к комплексу составит около 4 млн. долларов.
Получается, что одна ЗУР стоит явно дороже, чем китайская ОТР, которую она должна перехватить (но не факт, что перехватит). И уж гарантированно дороже в несколько раз, чем любая КР, которую китайцы могут создать в ближайшее время.
Естественно, у тайваньцев возникли сомнения, а нужно ли им такое счастье, но под американским нажимом они ПАК3, вероятно, купят.
Есть ли у кого-нибудь информация, сколько эта система стоит для армии США? Ясно, что существенно дешевле, чем для тайваньцев, но насколько ?

С уважением, Василий Кашин
От makienko
К В. Кашин (24.04.2003 11:44:42)
Дата 24.04.2003 16:20:59

Re: По ценам...

Еще раз здравствуйте,

Получается, что одна ЗУР стоит явно дороже, чем китайская ОТР, которую она должна перехватить (но не факт, что перехватит). И уж гарантированно дороже в несколько раз, чем любая КР, которую китайцы могут создать в ближайшее время.

А вот дилетантское соображение. Не является ли более важным фактором не цена атакующих ракет, а стоимость потенциального ущерба, который они могут нанести? Тогда и стоимость ЗУР следует оценивать по-другому.

С уважением, Макиенко
От Бульдог
К makienko (24.04.2003 16:20:59)
Дата 24.04.2003 17:27:11

А это еще в первую войну в заливе посчитали

еще тогдашние Пэтриоты. Стоимость залпа была такова, что дешевле было на САКДы не реагировать :)
От В. Кашин
К makienko (24.04.2003 16:20:59)
Дата 24.04.2003 16:28:02

Согласен, но есть одно но

Добрый день!
>Еще раз здравствуйте,

>Получается, что одна ЗУР стоит явно дороже, чем китайская ОТР, которую она должна перехватить (но не факт, что перехватит). И уж гарантированно дороже в несколько раз, чем любая КР, которую китайцы могут создать в ближайшее время.

>А вот дилетантское соображение. Не является ли более важным фактором не цена атакующих ракет, а стоимость потенциального ущерба, который они могут нанести? Тогда и стоимость ЗУР следует оценивать по-другому.
 Китайцы могут просто в мирное время наращивать количество ОТР (они это и делают с большой скоростью, если судить по заявлениям самих тайваньцев) и за счет большей дешевизны своих ракет просто переиграть тайваньцев экономически.
Речь идет о доведении количества китайских ракет в ближайшие лет 5 до 800 (сейчас их около 300, а еще пару лет назад писали, что их 200). Вероятно, китайцы делают на них основную ставку в своих планах на случай войны, ибо их авиация против тайваньских ВВС/ПВО имеет мало шансов. Потому и вкладываются в баллистические ракеты по максимуму. МОжно предположить, что одновременным пуском большого количества ракет они рассчитывают дезорганизовать систему ПВО, что откроет путь атакующей авиации.
>С уважением, Макиенко
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (24.04.2003 11:44:42)
Дата 24.04.2003 13:57:54

И штатовского прайса


http://www.fas.org/asmp/profiles/world.html

я в свое время выписывал некоторые цены,

PATRIOT Missile System support equipment, training, etc, – 200 млн.
Были там и на ракеты (но не для Пэтриота):

Гарпун – 1,95 млн.
Army Tactical Missile System (ATACMS) missiles – 667 тыс.
STINGER RMP Type III Missiles – 1 млн.
MK-46 torpedoes – 380 тыс.
Raytheon AIM-9M Sidewinder missiles – 110 тыс.
TOW 2A Anti-Tank Missiles – 25 - 50 тыс.– 80 тыс.
Hawk surface-to-air missiles – 260 тыс.
Hellfire II air-to-ground anti-tank missiles – 75 тыс.
AIM-120 C5 advance medium range air-to-air missiles and one lot of spares – 416 тыс.

> Получается, что одна ЗУР стоит явно дороже, чем китайская ОТР, которую она должна перехватить (но не факт, что перехватит). И уж гарантированно дороже в несколько раз, чем любая КР, которую китайцы могут создать в ближайшее время.
В БЛИЖАЙШЕЕ время (в свете и нашего прежнего разговора про китай) такое же осотношение будет сохраняться, т.е. всегда китайские системы будут стоить существенно меньше, чем противостоящие им тайваньско-амерские. Так что ж им, вообще ничего не приобретать? ;о)

Хотя репу почесывать периодически придется ;)))

С уважением

ПС Кстати, не приведете ли цены на китайские вооружения?
От Никита Каменский
К В. Кашин (24.04.2003 11:44:42)
Дата 24.04.2003 13:44:48

Re: По ценам...

>Из статьи Брайана Сю в "Тайбэй таймс" я почерпнул следующие данные о предстоящей американо тайваньской сделке по Patriot PAC3.

А можно ссылку ?

>Стоимость 1 ЗУР к комплексу составит около 4 млн. долларов.

Совершенно верно. По крайней мере на начало 2002 года цифры были именно такие. Цена ракеты одна из самых тяжелых проблем PAC-3.

>Получается, что одна ЗУР стоит явно дороже, чем китайская ОТР, которую она должна перехватить (но не факт, что перехватит). И уж гарантированно дороже в несколько раз, чем любая КР, которую китайцы могут создать в ближайшее время.

Цена китайских девайсов вещь темная. Там всякое может быть.

> Естественно, у тайваньцев возникли сомнения, а нужно ли им такое счастье,

А разве у них есть варианты ??? Тайваню нужно ПРО, так что придется брать.

> Есть ли у кого-нибудь информация, сколько эта система стоит для армии США? Ясно, что существенно дешевле, чем для тайваньцев, но насколько ?

Столько же и стоит. Цифры могут различатся разве что из-за комплектации батарей/батальонов.
От В. Кашин
К Никита Каменский (24.04.2003 13:44:48)
Дата 24.04.2003 15:25:53

Интересно, что варианты у них, судя по всему есть

Добрый день!
>>Из статьи Брайана Сю в "Тайбэй таймс" я почерпнул следующие данные о предстоящей американо тайваньской сделке по Patriot PAC3.
>
>А можно ссылку ?

>>Стоимость 1 ЗУР к комплексу составит около 4 млн. долларов.
>
>Совершенно верно. По крайней мере на начало 2002 года цифры были именно такие. Цена ракеты одна из самых тяжелых проблем PAC-3.

>>Получается, что одна ЗУР стоит явно дороже, чем китайская ОТР, которую она должна перехватить (но не факт, что перехватит). И уж гарантированно дороже в несколько раз, чем любая КР, которую китайцы могут создать в ближайшее время.
>
>Цена китайских девайсов вещь темная. Там всякое может быть.
 Учитывая, что по упорным американским и тайваньским заявлениям, китайцы уже развернули 300 таких ракет в Фуцзяни, и в скором времени (в ближайшие лет 5) доведут их число до 800 - они едва ли могут быть дороги.

>> Естественно, у тайваньцев возникли сомнения, а нужно ли им такое счастье,
>
>А разве у них есть варианты ??? Тайваню нужно ПРО, так что придется брать.
 У них сейчас идут испытания их собственного ЗРК "Тяньгун-3" (Небесный лук-3), который, по их собственным заявлениям, в будет иметь противоракетные возможности не сильно хуже. Он должен быть готов к принятию на вооружение к 2006 году. Собственно, их продолжающиеся до сих пор колебания относительно закупки Пэтриотов этим и вызваны. Но, судя по всему, американцы все таки продавят эти поставки.
>> Есть ли у кого-нибудь информация, сколько эта система стоит для армии США? Ясно, что существенно дешевле, чем для тайваньцев, но насколько ?
>
>Столько же и стоит. Цифры могут различатся разве что из-за комплектации батарей/батальонов.
 А откуда такая уверенность? Вопли тайваньцев о дороговизне заставляют предположить, что американцы решили их как следует ободрать, воспользовавшись монопольным положением. Хотя возможен и другой вариант - им поворот в американской политике поставок, произошедший с апреля 2001 оказался настолько резким, что тайваньцы к нему были просто не готовы. Потому что проблемы финансового характера возникли по всем направлениям - и по Пэтриотам и по ПЛ.
С уважением, Василий Кашин
От Никита Каменский
К В. Кашин (24.04.2003 15:25:53)
Дата 24.04.2003 17:18:41

Re: Интересно, что...

> У них сейчас идут испытания их собственного ЗРК "Тяньгун-3" (Небесный лук-3), который, по их собственным заявлениям, в будет иметь противоракетные возможности не сильно хуже.

Ну Вы и шутить. В этой области и у американцев-то проблем навалом, а тайваньцы вдруг взяли и супер-пупер систему выкатили :)

>Он должен быть готов к принятию на вооружение к 2006 году.

Мечтать не вредно.

>Собственно, их продолжающиеся до сих пор колебания относительно закупки Пэтриотов этим и вызваны.

Не думаю. На мой взгляд колебания вызваны прежде всего ценой PAC-3.

>А откуда такая уверенность?

Из контрактов и финансовых отчетов Пентагона, откуда же еще. Именно по таким ценам и покупают ракеты ВС США.

>Потому что проблемы финансового характера возникли по всем направлениям - и по Пэтриотам и по ПЛ.

С ПЛ-то как раз все понятно. Амы дизелюхи уже давно не строят, и значит лодки будут в Европе добывать, а там всякие экспортные ограничения и т.д. Вобщем проблемы в этом разделе неудивительны.
От В. Кашин
К Никита Каменский (24.04.2003 17:18:41)
Дата 24.04.2003 17:54:23

Re: Интересно, что...

Добрый день!
>> У них сейчас идут испытания их собственного ЗРК "Тяньгун-3" (Небесный лук-3), который, по их собственным заявлениям, в будет иметь противоракетные возможности не сильно хуже.
>
>Ну Вы и шутить. В этой области и у американцев-то проблем навалом, а тайваньцы вдруг взяли и супер-пупер систему выкатили :)
 Ну, израильтяне выкатили же Эрроу. А у тайваньцев денег и технических возможностей побольше, чем у Израиля.
>>Он должен быть готов к принятию на вооружение к 2006 году.
>
>Мечтать не вредно.
>>Собственно, их продолжающиеся до сих пор колебания относительно закупки Пэтриотов этим и вызваны.
>
>Не думаю. На мой взгляд колебания вызваны прежде всего ценой PAC-3.
 Цена может быть важнейшим ограничением. Если она будет значительно больше цены китайских ракет, которые ПАК 3 должен сбивать, то эффективность тайваньской ПВО будет парирована просто опережающим увеличением количества китайских ракет.
>>А откуда такая уверенность?
>
>Из контрактов и финансовых отчетов Пентагона, откуда же еще. Именно по таким ценам и покупают ракеты ВС США.
 Я был бы очень благодарен за любые ссылки.
>>Потому что проблемы финансового характера возникли по всем направлениям - и по Пэтриотам и по ПЛ.
>
>С ПЛ-то как раз все понятно. Амы дизелюхи уже давно не строят, и значит лодки будут в Европе добывать, а там всякие экспортные ограничения и т.д. Вобщем проблемы в этом разделе неудивительны.
 Вероятно, да. До сих пор не определен даже конкретный тип предполагаемой к поставке лодки.
С уважением, Василий Кашин
От Никита Каменский
К В. Кашин (24.04.2003 17:54:23)
Дата 24.04.2003 18:46:49

Re: Интересно, что...

> Ну, израильтяне выкатили же Эрроу.

Ну так Вы гляньте на Arrow, а потом на PAC-3 и сравните. Ракета Arrow наверное как пяток PAC-3 стоит :) Опять-таки вопросы эффективности Arrow гораздо менее ясны по сравнению с PAC-3. Пока израильтяне успешно стреляли только по мишени Black Sparrow, насколько я в курсе. Тесты по реальным ОТР на полигонах США только планируются.

>А у тайваньцев денег и технических возможностей побольше, чем у Израиля.

Вы что-то увлекаетесь. Я Вам все-таки советую повнимательней на ВПК Израиля поглядеть :)

> Цена может быть важнейшим ограничением. Если она будет значительно больше цены китайских ракет, которые ПАК 3 должен сбивать, то эффективность тайваньской ПВО будет парирована просто опережающим увеличением количества китайских ракет.

Так какая альтернатива-то ???

> Я был бы очень благодарен за любые ссылки.

http://www.defenselink.mil/news/Apr2000/b04132000_bt181-00.html

Есть и за 2001 год, он у меня в .pdf форме ссылку уже не помню.
От В. Кашин
К Никита Каменский (24.04.2003 18:46:49)
Дата 25.04.2003 12:38:07

Re: Интересно, что...

Добрый день!
>> Ну, израильтяне выкатили же Эрроу.
>
>Ну так Вы гляньте на Arrow, а потом на PAC-3 и сравните. Ракета Arrow наверное как пяток PAC-3 стоит :)
Очевидно, что Arrow стоит дешевле. В противном случае, Израиль купил бы ПАК-3. Никаких политических препятствий продаже ПАК-3 Израилю нет.
>Опять-таки вопросы эффективности Arrow гораздо менее ясны по сравнению с PAC-3. Пока израильтяне успешно стреляли только по мишени Black Sparrow, насколько я в курсе. Тесты по реальным ОТР на полигонах США только планируются.
 Да и эффективность ПАК-3 - тоже большой вопрос.
>>А у тайваньцев денег и технических возможностей побольше, чем у Израиля.
>
>Вы что-то увлекаетесь. Я Вам все-таки советую повнимательней на ВПК Израиля поглядеть :)
 Прежде всего, лучше Вам посмотреть на ВПК Тайваня. ЗРК сравнимого с уже состоящим на вооружении ВС Тайваня SkyBow 2 не производит ни Израиль, ни кто-либо другой за исключением России и США. Гражданская промышленность в сфере высоких технологий у тайваньцев мощнее на порядок. Денег у них больше чем у Израиля тоже на порядок.
>> Цена может быть важнейшим ограничением. Если она будет значительно больше цены китайских ракет, которые ПАК 3 должен сбивать, то эффективность тайваньской ПВО будет парирована просто опережающим увеличением количества китайских ракет.
>
>Так какая альтернатива-то ???
 Дело в том, что развертывание Пэтриотов при таком соотношении цен вообще теряет смысл. Китайцы просто нарастят количество своих ракет (точность которых вполне достаточна для уничтожения средств ПВО), а вот тайваньцы докупить дополнительное количество ПАК3 с боекомплектом не смогут из-за отсутствия денег.
Кроме того, повторяю, что SkyBow 3 вполне может быть реальной альтернативой.
>> Я был бы очень благодарен за любые ссылки.
>
> http://www.defenselink.mil/news/Apr2000/b04132000_bt181-00.html

>Есть и за 2001 год, он у меня в .pdf форме ссылку уже не помню.
 Спасибо
С уважением, Василий Кашин
От Никита Каменский
К В. Кашин (25.04.2003 12:38:07)
Дата 25.04.2003 18:53:38

Re: Интересно, что...

> Очевидно, что Arrow стоит дешевле.

На мой взгляд совершенно неочевидно. Ракета Arrow здоровенная двухступенчатая штука. Серия Arrow на порядок меньше PAC-3. Вобщем цена Arrow очень темный вопрос.

>В противном случае, Израиль купил бы ПАК-3.

Когда бы это он его купил ??? В 1986 году ? :) PAC-3 пошел в серию когда программа Arrow уже второй десяток разменивала. И PAC-3 израильтяне купят, это только вопрос времени и средств.

>Никаких политических препятствий продаже ПАК-3 Израилю нет.

Именно, поэтому Израиль их и получит в свое время. РЛС от PAC-3 они уже гоняют.

> Да и эффективность ПАК-3 - тоже большой вопрос.

И такое есть, но как минимум на полигоне PAC-3 настоящие БР гробил вполне успешно.

>ЗРК сравнимого с уже состоящим на вооружении ВС Тайваня SkyBow 2 не производит ни Израиль, ни кто-либо другой за исключением России и США.

Что такое Sky Bow 2 даже тайваньцы плохо знают :) И процент американского участия в этих проектах Тайваня очень и очень неслабый.

>Гражданская промышленность в сфере высоких технологий у тайваньцев мощнее на порядок.

Количество выпускаемых на тайваньских заводах процессоров роли в этом вопросе почти не играет, мы о ВПК говорим. Израильскими военными системами и ВС США не брезгуют, а вот тайваньскими...

>Денег у них больше чем у Израиля тоже на порядок.

Вот тут Вы полную ерунду говорите. Бюджет Израиля такой же как и у Тайваня, даже побольше на пяток миллиардов.

>Кроме того, повторяю, что SkyBow 3 вполне может быть реальной альтернативой.

Если он есть/будет в ближайшее время. Я вот в чудеса не верю.
От В. Кашин
К Никита Каменский (25.04.2003 18:53:38)
Дата 25.04.2003 20:14:07

Re: Интересно, что...

Добрый день!
>> Очевидно, что Arrow стоит дешевле.
>
>На мой взгляд совершенно неочевидно. Ракета Arrow здоровенная двухступенчатая штука. Серия Arrow на порядок меньше PAC-3. Вобщем цена Arrow очень темный вопрос.

>>В противном случае, Израиль купил бы ПАК-3.
>
>Когда бы это он его купил ??? В 1986 году ? :) PAC-3 пошел в серию когда программа Arrow уже второй десяток разменивала. И PAC-3 израильтяне купят, это только вопрос времени и средств.
 Дык на вооружение Arrow начала становиться только в прошлом году. Да еще они новые заказывают. А зачем, если ПАК-3 можно купить дешевше?
>>Никаких политических препятствий продаже ПАК-3 Израилю нет.
>
>Именно, поэтому Израиль их и получит в свое время. РЛС от PAC-3 они уже гоняют.

>> Да и эффективность ПАК-3 - тоже большой вопрос.
>
>И такое есть, но как минимум на полигоне PAC-3 настоящие БР гробил вполне успешно.
 Но не в Заливе.
>>ЗРК сравнимого с уже состоящим на вооружении ВС Тайваня SkyBow 2 не производит ни Израиль, ни кто-либо другой за исключением России и США.
>
>Что такое Sky Bow 2 даже тайваньцы плохо знают :) И процент американского участия в этих проектах Тайваня очень и очень неслабый.
 Американское участие в Эрроу тоже весьма сильное. Но Вы знаете еще страну, помимо США и России, которая производит собственный многоканальный ЗРК большой дальности?
>>Гражданская промышленность в сфере высоких технологий у тайваньцев мощнее на порядок.
>
>Количество выпускаемых на тайваньских заводах процессоров роли в этом вопросе почти не играет, мы о ВПК говорим. Израильскими военными системами и ВС США не брезгуют, а вот тайваньскими...
 Никто не знает, на чем могут стоять тайваньские комплектующие... :-) Вероятно, на штуках, которые много круче солтамоских минометов...
>>Денег у них больше чем у Израиля тоже на порядок.
>
>Вот тут Вы полную ерунду говорите. Бюджет Израиля такой же как и у Тайваня, даже побольше на пяток миллиардов.
 Виноват, ошибся. Не мог предположить, что у Израиля при втрое меньшем ВВП больше бюджет. Неудивительно, что они в такой заднице в плане экономики...
>>Кроме того, повторяю, что SkyBow 3 вполне может быть реальной альтернативой.
>
>Если он есть/будет в ближайшее время. Я вот в чудеса не верю.
 Посмотрим...
С уважением, Василий Кашин
От Никита Каменский
К В. Кашин (25.04.2003 20:14:07)
Дата 28.04.2003 13:06:13

Re: Интересно, что...

> Дык на вооружение Arrow начала становиться только в прошлом году. Да еще они новые заказывают. А зачем, если ПАК-3 можно купить дешевше?

Дык деньги-то уже потрачены, в Arrow средства вбухивали без малого двадцать лет. Очередной бюджет подойдет - купят и PAC-3.

> Но не в Заливе.

А какая разница ??? У Arrow на фоне Patriot'а в любом случае ни опыта ни результатов. И опять-таки чего там PAC-3 сбивали в нынешней кампании толком пока неизвестно. Тип целей был указан только для пары пусков.

>Американское участие в Эрроу тоже весьма сильное.

Именно. Особенно в области ракеты. Она насколько я понимаю фактически в США и выпускается :)

>Но Вы знаете еще страну, помимо США и России, которая производит собственный многоканальный ЗРК большой дальности?

Вы сами себе противоречите. Ну не собственные они, а совместные с американцами. И штучные образцы, во многом потому что не собственные :)

> Никто не знает, на чем могут стоять тайваньские комплектующие... :-)

Комплектующие это комплектующие. А системы это системы. И опять-таки не забывайте кем эти комплектующие разработаны.

> Виноват, ошибся. Не мог предположить, что у Израиля при втрое меньшем ВВП больше бюджет. Неудивительно, что они в такой заднице в плане экономики...

Бюджеты они разные бывают. Состояние экономики с размером бюджета связано вовсе не линейно. Экономика же у Израиля на мой взгляд вполне себе ничего. Вы просто забываете что население Израиля раза в четыре меньше Тайваня, так что ВВП у них вполне на уровне, при расчете на человека даже больше чем у Тайваня. Не все так просто.
От CaRRibeaN
К Никита Каменский (24.04.2003 18:46:49)
Дата 24.04.2003 19:46:43

Re: Интересно, что...

>> Ну, израильтяне выкатили же Эрроу.
>
>Ну так Вы гляньте на Arrow, а потом на PAC-3 и сравните. Ракета Arrow наверное как пяток PAC-3 стоит :)

Где-то пробегала ее цена - меньше 4 млн точно. МОжно сделать вывод хотя бы по тому, что система в 144 ракеты должна стоить меньше 2 млрд долларов (стоимость развертывания называлась такой)

> Опять-таки вопросы эффективности Arrow гораздо менее ясны по сравнению с PAC-3. Пока израильтяне успешно стреляли только по мишени Black Sparrow, насколько я в курсе. Тесты по реальным ОТР на полигонах США только планируются.

Тем не менее уже развернуты две батареи, что скорее означает, что они уверены с своих возможностях.

>Вы что-то увлекаетесь. Я Вам все-таки советую повнимательней на ВПК Израиля поглядеть :)

Тем не менее денег действительно побольше :)

>Так какая альтернатива-то ???

С-300ВМ? :) Вообще альтернатива может выглядеть собственными ОТР и собственным ЯО.
От makienko
К В. Кашин (24.04.2003 11:44:42)
Дата 24.04.2003 12:41:09

В альманахе Center for Defense Information

Здравствуйте,

такие цифры:
Patriot PAC-3 Surface-to-Air Missile Launcher Group - total program cost - 7.8 bil 2001$, unit cost mil 2001$ - 217, number planned - 36.

Стоимости одной ЗУР у них нет.