От Deli2
К All
Дата 24.04.2003 18:21:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2Sav] казаки, РП и др.

>> Практический создалась ситуация с возможностью мирного урегулирования конфликта, некоторые уступки вполне могли послужить началом диалога, это и имелось ввиду указывая на ситуацию до 1648 г.
> Опять не согласен - в том-то и дело, что "практически" ситуация не создалась. Максимум - теоритечески был еще шанс ПОПЫТАТЬСЯ договориться. Но! У РП был шанс додавить казаков военными средствами, а у казаков - был еще шанс продолжить борьбу, опять же, военными средствами при внешней подержке (причем, НЕ московской). Практически обе стороны, остановились на "военных" вариантах.

Трудно найти политическую логику не учитывая интереса внешнеполитического. К тому времени (1651 г.) военные средства решения проблем себя исчерпали. Война была невыгодна ни одной из сторон. Для РП это была ненужная головная боль и расходы на содержание дополнительных войск, помощи беженцам, потери по неуплате налогов и т.д. Для казаков продолжение войны было чревато разорением Украины вследствии боевых и небоевых действий войск противостоящих сторон. Да и казацкая старшина осознавала конкретные цели своих выступлений. Война ради войны была выгодна лишь внешмим противникам РП, начиная от Московии с Турцией и кончая Габсбургами. Этот щанс найболее успешно использовал царь, игравший на религиозных противоречиях, обещаниях покровительства и сохранения свобод казаков.

> Кроме этого, в ситуации до 1648 года никакого диалога не требовалось - вобщем-то, казаки были довольно плотно придавлены, причем и украинские и сечевики, единственное, что тогда требовалось - последовательно придерживаться политики 1638-1648 г.г. Но тут казаки резко понадобились в былых количествах Владиславу 4...

Понадобились войска в 1645-1646 гг., т.к. планировалась война с Турцией, но эти планы не были реализованны. Нанятые войска, по решению Сейма 1646г. были распущенны. Политика «царя-батюшки» Владислава 4 проводилась последовательно, была направленна на устранение межконфессионных противоречий, в 1633 г. Владислав восстановил православную ерархию, наравне с униатской, вернул большое количество церквей православным. Вообще, политика Владислава, в том числе и по отношению казаков, была намного толерантнее, чем политика его отца. Казаки были «придавленны менее плотно», чем при Сигизмунде (Жыкгимонте).

>> Однако, не было того, что появилось в договоре 1658 года, т.е. казаки не обязались не проводить собственную внешнюю политику. Этот внешний фактор вследствии сыграл решающую роль в политике РП по вопросу казаков. Сближение с Москвой стало наростать, уменьшая возможности мирного решения казацкого вопроса в рамках РП.
> Гм, после\в следствии Белой Церкви никакого особого нарастания вроде не заметно. Оно началось немного позже - вследствии Жванца и провала молдавских экзерсисов.

О сближении Москвы и казаков ясно высказались царские послы Юрий и Степан Пушкины, Гаврила Леонтьев прибывшие в Варшаву в марте 1650г. Королю об этом писал Я.Радзивил в 1651г. и не только он. Был и Земский собор в феврале 1651г. Наконец переговоры в Глинянах в 1653г., где посольство Бориса Репнина-Оболенского предложило посредничество с поруками царя Алексея Михайловича. Фактор поддержки Москвой не мог не сказатся на выборе казаками «военного» пути решения (скорее - нерешения) проблем. Это было найболее выгодно Московии и невыгодно для воюющих сторон.(*)

>> Негативно воспринимали не столько результаты военно-политических действий Потоцкого, Калиновского и Радзивила, сколько самих «деятелей». Формально Калиновский и Радзивил (Потоцкий к тому времени уже умер) получили благодарность от Сейма и короля, однако, не получили денег, чтоб «жизнь мёдом не казалась», т.е. осталась конкуренция между магнатами и групировками, были интересы, которые были направленны против роста влияния «победителей».
> Речь идет не о наградах победителям, речь идет о ПРАКТИЧЕСКОМ приятии\неприятии БЦ в РП.

Формально принятие и есть благодарность за результаты деятельности, т.е. одобрение достигнутого. Дело не в наградах, а в оплате нанятым войскам. Так как войска были не оплаченны и располагались во владениях командиров (Радзивила и Калиновского), то неизбежно солдаты вынужденны были содержатся за счёт этих владений. Учитывая, что войска были недовольны задержкой жалования, положение гетманов было незавидным: самим оплачивать государственные счета или мирится с опустошением собственных владений. Вот от того и вывод, что неприятие итогов сводилось к неприятию личностей.

>>> 3) сейм был сорван и БЦ не был утвержден и, как раз, ПРАКТИЧЕСКИ до его внедрения в жизнь не дошло. Причем, прежде всего потому, что ОБЕ стороны были им недовольны.
>> Сейм был сорван совсем по другим причинам, без того, что было указанно, конкретно, из-за спора шляхты Упитского повета с королём о величине налогов Шяуляйской экономии. Протест по поводу продолжения заявил Владислав Сицинский.
> Неважно почему был сорван сейм, важно, что вследствии этого договор не был ратифицирован.

Нератифицирован это не значит, что расторгнут.

> Кстати, вот Вам и связь между устройством РП и казаками - важнейший для всего государства договор не вступил в силу из-за каких-то совершенно посторонних конфликтов

Важен был не сам договор, а условия и возможности этим договором определённые. Прогресс в казацких делах был, это мы оговаривали, появились права, которых не было до 1648 г. Возврат к мирному диалогу тоже стал возможен. Но вопрос стоило ли спешить с ратификацией. Если считать, что БЦ лишь предпосылка к дальнейшему диалогу, то стоило ждать развития событий. Если Сейм ратифицировал бы договор на фоне сближения казаков с Москвой, то РП попала бы в незавидное положение, когда только одна сторона идёт на уступки. И условиями этого договора прямо или косвенно воспользовался бы царь далеко не в благих и мирных целях.

> (кстати, я читал, что причины (или поводы?) срыва сейма были еще более смехотворными - конфликт шляхтича-"рогоносца" с королем из-за жены шляхтича,она же королевская фаворитка).

Это вряд ли, бывший кардинал всё таки... Этим делом больше Августы прославились.

>> Это как раз период интенсивного сближения казаков и Москвы, т.е. один из основных факторов – внешний. Этому есть много доказательств прямых и косвенных.
> Если Вас не затруднит, каких доказательств?

Пометил - (*).

>>> См. выше. Тенденция в сторону силового решения конфликта после БЦ не изменилась (она и после Жванца не изменилась).
>>... по причине внешнего вмешательства. Это показывает дальнейший ход событий и политика казаков после Хмельницкого.
> Простите, о каком КАЧЕСТВЕННО НОВОМ внешнем вмешательстве осенью-весной-летом 1651-1652 г.г. идет речь?
> Смех в том, что ставка на внешнее вмешательство делалась Хмельницким изначально и, вообщем-то, эти ставки он делал до самой смерти. Вопрос в качестве этого вмешательства - в разные моменты оно было разным.

Может быть, что до смерти Хмелницкого казацкая старшина и впрямь чётко не осознавала свои интересы. Определение, что Хмельницкий с самого начала желал сдатся под покровительство царя-батюшки и навечно стать его подданным не выдерживает никакой критики. Хотя эта точка зрения традиционна для русской историографии:
«Касаясь существа дела отметим, что заметное исчерпание ресурсов гетманата в ходе долголетней войны, невозможность вести ее дальше только своими силами, определившаяся ненадежность крымского союзника поставили Б. М. Хмельницкого к концу 1653 г. перед необходимостью выбрать сюзерена среди альтернатив, о которых он говорил в речи на «раде явной всему народу» в Переяславе 18.1.1654 г.: нереальной тогда польской, «бусурманской» (султан либо хан) и русской.» и ещё «...ни о каких соглашениях речи тогда не было, поэтому от встречающегося иногда наименования «Переяславский договор» следует отказаться: нельзя же считать договором устные обещания послов» - т.е Б.Хмелницкий решил стать марионеткой царя ввиду нереальности конструктивного диалога с РП.
Как только интерес казацких нобилей стал определятся и отделятся от остальной казацкой массы, сразу же возник вопрос по союзу с Москвой: «а зачем нам это надо?». И многие гетманы после Б.Хмелницкого меняли свои промосковские ориентации на сближение с РП. И находили понимание, т.к. образовались стороны для диалога, ясно определившие свои интересы. Однако, диалогу мешали, диалог был не в интересах внешних врагов РП.

>> По декоративности ПРады – согласен, это указывает на тенденции периода между БЦ и ПРадой.
> Не согласен категорически. Не было периода между БЦ и ПР. Был период между БЦ и Жванцем/гибелью Тымоша и был период между Жванцем и Переяславской Радой. Последний ни в коей мере не был следствием кампании 1651 года и Белоцерковского договора.

«Намагаючись допомогти своєму тестеві, загони якого було оточено об'єднаними волосько-польськими силами у Сучавській фортеці (тепер Румунія), Тимош на чолі 9-тисячного козацького загону 10.8. прорвався до міста. 2(12).9.1653 під час захисту фортеці Тимош було смертельно поранено.»
Учитывая, что Земский собор состоялся 11.10.1653, то между гибелью и Тымоша (2(12).09.1653) и Радой очень маленький период, т.е. все принципиальные решения уже были приняты до этого. То же самое можно сказать и о Жванце. Хмельницкий шёл на войну потому, что «бо гетьман робив ставку вже на інші дипломатичні ходи: 11(1 за ст. ст.) жовтня Земський собор Московської держави ухвалив прийняти Військо Запорозьке з городами их и землями під государя врсокую руку. Так українська проблема після кривавої шестилітньої війни вихлюпнулася за рамки внутрішніх незгод Речі Посполитої .»
Разговор к тому, что продолжение войны было возможным и состоялось по причине сближения казаков с Москвой и вследствии их дипломатической, а позже и военной поддержки внешней силой, которая была крайне не заинтересованна в мирном разрешении конфликта.

>> Казацкая старшина не могла не видеть выгоды для себя в политическом устройстве РП и ущербности в системе ВКМ. Примеры политики Выгодского (нобилизован и произведён в сенаторы), Хмельницкого-младшего, В.Золотаренко вполне показательны.
> Гм, Выговский-сенатор? ИМХО, Выговский - НОМИНАЛЬНЫЙ киевский воевода,

«Скориставшись новим виступом проти гетьмана Виговського, московські війська під командуванням Г.Ромодановського захопили Лівобережну Україну. В цих умовах Виговський в жовтні 1659 зрікся булави і виїхав у Польщу. Через деякий час Виговський був призначений сенатором і київським воєводою.»

> расстрелянный поляками же "по беспределу". Жутковатый пример. Кстати, а зачем его нобилизовывать, если он урожденный шляхтич?

«На початку 1664 В. було звинувачено у зраді і без суду, за наказом полковника С.Маховського, розстріляно під Вільхівцем недалеко Лисянки (тепер Черкаська обл.)»
Тёмная история, непонятно кто и за что... Нобилизация – всмысле, награждён чином.

> Хмельницкого-младшего турки удавили, а поляки только держали в тюрьме пять лет, до смерти Тетери.
> Ивана Богуна, который поддерживал и Юрасика и Тетерю (правда, последнего - вынужденно), поляки сперва посадили, потом выпустили, а потом - расстреляли.
Трагедия - человек пережил войну с поляками, из под Берестечка ушел, но погиб от их рук, формально будучи их же союзником.

«На поч. 1663 король Ян II Казимир звільнив Богуна і доручив йому командування правобережними козацькими полками. В 1663-64 брав участь у поході гетьмана П.Тетері у Лівобережну Україну. В лютому 1664 був схоплений поляками 17( 27)2.1664 розстріляний біля Новгород-Оверського.»
Kем и почему расстрелян тоже не ясно.

> Васыля Золотаренка,правда, порешили левобережные казаки - "ну шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?".

Брюховетский

> Жутковатые примеры. Левобережным тоже доставалось на орехи, но, по-крайней мере, никого не расстреливали и никого не репрессировали без согласия и активного участия самой же старшины.

Это дело техники, московская технология заключалась в том, чтобы настоить «массы» против тех казацких лидеров, которые намечали пути мирного урегулирования отношений с РП. Это не было особо сложной задачей, т.к. урегулирование отношений всегда означало некоторые уступки, а это рядовым казакам могло означать изменение их социального статуса. «Массы» небыли склонны к миру, а жадных до власти брюховецких в казацкой среде отыскать было не сложно. Летом 1658 г. посол Выговского Павел Тетеря и польский дипломат Станислав Беневский согласовали основные положения, а 6 сентября в г. Гадяче был подписан договор о возвращении Украины в состав Речи Посполитой. Договор этот позволяет в общих чертах предположить, чего хотел И. Выговский и его последователи, однако никому из них не удалось исправить роковых ошибок Б.Хмельницкого.

> Парадокс в том, что, действительно, старшина ментально была близка польской шляхте, ооочень-ооочень хотела бы иметь то, что имеет шляхта в РП, вплоть до самоназывания типа "Речью Посполитой Русского народа", но с другой стороны понимала, что "як свят святом не бедзе лях козакови братом"(с) Мазепа И.С.

Так и речь не о братстве, а о взаимной выгоде и правах гарантированных законом, закреплённых демократической традицией, это упомянутый деятель тоже хорошо понимал. Тем более, что братом царя он тоже себя не считал.

> А реально, в рамках левобережной казакцкой автономии, пусть и под властью царей, старшина в целом (а не отдельные ее представители, типа Тетери или Ханенка) имела больше прав и возможностей, чем реально готова была бы ей предоставить РП.

Что это за «реальность» современники понимали не хуже нашего. Реально то, что написанно и подписанно, а не то, что зависело от желаний одного правителя. Потому с самого начала Б.Хмельницким предпринимались попытки гарантировать свои права цивилизованным путём, увы, «принцип взаимности обязательств была ими (московскими послами) решительно отвергнута, как противоречащая практике самодержавного государства». «Безрезультатными остались и последующие усилия полковников получить от послов письмо примерно такого же содержания, по образцу прежних соглашений войска Запорожского с Речью Посполитой, закреплявшихся иногда сенаторами от имени короля. Ответ остался прежним: для получения желаемого необходимо обратиться непосредственно к царю”.

> Фактическое отношение старшины к РП - это провал Выговского. Как только речь зашла о возврате туда - войне конец, Выговского - долой, пошли пачками замиряться с Москвой.

Выговский сформулировал идею, его преемники Ю.Хмельницкий, В.Золотаренко, М.Ханенко пытались её реализовать. Их гетманство окончилось выступлением против них казацких масс подстрекаемых Москвой по причине нежелания видеть стабилизацию ситуации на юге РП.

>> Насчёт Смоленска вопрос отдельный, но насчёт «новых подданых» можно сказать, что сами подданные не сразу разобрались, что их кто-то заполучил или надеялись, что некоторое изменение их статуса дело временное. Так могло и случится, если бы для РП несложились бы фатально неблагоприятные внешнеполитические обстоятельства.
> А у кого они тогда были фатально благоприятными?

С востока Московии никто не угрожал, «смутное время» междинастийного слабоцарствия закончились, реформы проводились вяло. Швеция воевала на чужой территории и часто за чужие средства, то же можно сказать об Франции и Испании. Германия, которая пережила войну на собственной территории оправлялась от неё больше века.

>> «Спацифицировать» в РП, по-моему, не умели, объективно, весь уклад политической системы РП был направлен на «договорится».
> Умели-умели - 1625, 1637-1638 - очень хорошо умели...

А с кем было говорить?

>> Другое дело, что небыло с кем говорить. Даже появление лидера Хмелницкого не решило эту проблему. Политические требования Хмелницкого были неопределёнными и не имели под собой чёткого материального интереса, который мог появится только с появлением казацких нобилей. Как только они появились и осознали себя как носителя конкретного материально-политического интереса, появились и условия для удовлетворения их требований, которые перестали страдать расплывчатостью. Однако, Москва сумела сыграть на «массах» и религиозной пропаганде.
> Все гадкая Москва виновата... Примеры игры на массах и религиозной пропаганды именно Москвы? КОМУ ИЗ ПАТРИАРХОВ подчинялась киевская митрополия?

Уточните, когда?

>> Имелась ввиду терр.совр.Украины. После 1658г. там дела РП обстояли неплохо, мирный договор подписанный в Гадзяче был вполне приемлемым для РП.
> Простите, этот договор был ратифицирован сеймом в том, виде, в котором он был подписан? А в том виде, в котором он был ратифицирован - он был неприемлим, как показали события, для казаков.

Для части казаков он не был приемлем, ну и что? Те которые понимали сущность этого договора были им довольны, другие же предпочли превратить Правобережье в пустынную местность. Неприемлющим было не свойственно думать о государстве, война для них асоцировалась со свободой, мир – с крепостным правом. Да и был этот мир не идеален, однако не всех устраивало военное решение.

>>> Раскройте, пожалуйста, свой тезис - каким образом рокош Любомирского (если не ошибаюсь, год эдак 1666) повлиял на ситуацию козаки-Польша в первой половине 17 века? Или что, не будь его, удалось бы вернуть Украину, при взаимном непротивлении сторон?
>> По выше указанному договору её «удалось вернуть».
> Простите, но только на бумаге - сами же казаки его и похерили. Пришлось, опять таки, воевать, с переменным успехом.

С 1655г. – победы С.Ланкоронского, воевали успешно: 1655 г. Мехмет-Гирей разбил Б.Хмельницкого, 1659 г. И.Выговский под Конотопом разбил московское войско Трубецкого, 1660 г. гетманы С.Чарнецкий и П.Сапега разбили московские войска Долгорукого и Хованского, 1660 г. в Любарской битве гетманы С.Чарнецкий и Г.Любомирский разбили и взяли в плен Шереметьева, у Слободище Г.Любомирский усмирил и заставил присягнуть королю казаков под руководством Ю.Хмельницкого.

> Простите, а кто такой Любомирский? А никто! Вот Вам и особенности госустройства...

Г.Любомирский – хороший военный, но плохой политик с большими амбициями. То что этот персонаж возник ничего плохого само по себе не означало. Другое дело, что время было сильно не подходящим для его деятельности. В то время демократическая система была уязвима потому, что не имела достаточного опыта самозащиты.

>> Заселяемые на пустующие земли крестьяне получали (до 40 лет) свободное поселение и освобождение от крепостного права. По истечению этого срока свободного проживания начинались естественные процессы недовольства изменением социального статуса. Это недовольство крестьян выражалось бегством в казацкие края.
> Извините, но я не о заселении, а именно о войнах: Московской,Хотинской,Инфлянтской,Смоленской,Тридцатилетней и всяческих молдавско-татарских экзерциссах. С благословления и во славу РП десятки тысяч человек "окозачивались" на этих войнах.

На войнах действовали наёмники или шляхта. То что человека нанимали как «казака» ещё не означало, что ему присваивалась личная свобода. Ведь и рейторы, и гусары после войны получали свои деньги и становились теми же гражданами-жителями, которыми были до того. Честно говоря мне не приходилось видеть ни одного всеобщего призыва населения на войну, за которую участники-крепостные получали бы личную свободу.

>> Массовость такого перехода сильно преувеличенна. Почему Хмельницкий в эскорт брал шляхтичей – это дело вкуса, но среди полковников, представители известной шляхты – редкое явление (мне не встречались). К тому же, была практика охранны земель тех нобилей, которые поддерживали казаков – это отмечается в переписке Хмельницкого. Был и отдельный случай – безземельные шляхтичи, охотники за приключениями.
> Извините, Выговский, Немирич, Гуляницкий, Верещак, тот же Адам-Степан Мазепа - шляхтичи чистейшего разлива и не последние люди в Войске. А, допустим, в Белоцерковском полку, шляхты набралось столько, что Хмельницкому пришлось расформировать 17 или 18 хоругвей за пропольские настроения... Есть тут у нас исследователь Козацкой генеалогии, В.Кривошея, так он насчитал в полковой сотне БЦ-полка аж под 40 процентов шляхты, несколько сот человек ("сотня" там была еще та).

РП недостатком шляхты никогда не страдала. Были даже деревни чистошляхетские, от обыкновенных мужиков они себя большими заборами отделяли, хотя вообше-то ничем не отличались. А на сторону Б.Хмелницкого переходили по причине сохранения состояния, это и у Н.Яковенко отмеченно. Происходило это примерно с 1651 г., жить то им надо, беженцам в то время были особенно не рады.

>КОзаки это вот эти:
>«50. [1561]
>Через Офендия толъмача послано до старосты черкаского и каневского князя Михаила Алексанъдровича Вишъневецкого сукна, а онъ маеть послати до Белагорода тым козаком
>Яходча, Чобанъ Акга,
>Менашъ, Кгонкгене Акга,
>Дчекишъ, Кульчанъ,
>Бокаичикъ, Мустуфа Акга,
>Баи сеит, Дчарликгады Акга,
>Тюкгеи, Сипътеркганъ Акга,
>Карая Акга, Акгаолла Акга,
>Аличелебеи, Бакгаи Акга,
>Саврибашъ, Дчанышъ,
>Бишъ, Босанъ Алии,
>Муся, Аллабердыи,
>Киркъ, Магметъ Скинъдер.»
>Вообщем все сплошь «истинные арийцы»...
> Нормальная ситуация ... для 1561 года. Смею Вас уверить, в первой половине 17 века, она была резко противоположной - т.е. татаре по прежнему попадали в казаки, но уже не каких "Акга" - а Тарас Федорович, например. А потомки некого Сулеймана, уже стали вполне себе хохлами - Сулимами :) Смешавшись с "арийцами", которые хлынули с Галичины и Волыни, после унии.

Не спорю, просто, нашёл интересную записку в Метрике, пока нет томов 17 века. У Вас Метрику публикуют?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (24.04.2003 18:21:06)
Дата 24.04.2003 20:49:31

Re: [2Sav] казаки,...

Приветствую!

>Трудно найти политическую логику не учитывая интереса внешнеполитического. К тому времени (1651 г.) военные средства решения проблем себя исчерпали. Война была невыгодна ни одной из сторон. Для РП это была ненужная головная боль и расходы на содержание дополнительных войск, помощи беженцам, потери по неуплате налогов и т.д. Для казаков продолжение войны было чревато разорением Украины вследствии боевых и небоевых действий войск противостоящих сторон. Да и казацкая старшина осознавала конкретные цели своих выступлений. Война ради войны была выгодна лишь внешмим противникам РП, начиная от Московии с Турцией и кончая Габсбургами. Этот щанс найболее успешно использовал царь, игравший на религиозных противоречиях, обещаниях покровительства и сохранения свобод казаков.

Одной из проблем казацкой старшины и Хмельницкого лично на тот момент было "удержатся на гребне волны" - ибо, с одной стороны, они рисковали потерять поддержку шляхетской составляющей движения (представленной Выговским), которая запросто могла сговорится с поляками за спиной Богдана,Нечая,Золотаренко,Богуна, с другой - потерять контроль над "чернью", которая периодически пыталась выдвигать альтернативных вождей (например, мятеж Пивторакожуха, подавленный Хмельницким). Вот и лавировали - тот же БЦ - интересы козацкой старшины соблюдены, интересы "шляхетской" партии соблюдены, интересы черни - нет, более того, ущемлены по сравнению со Зборовом. Т.е., предпосылки для дальнейших возмущений - есть.
Следующий ход - договор, фактически в силу не вступил - т.е. каждый индивидуум волен (да-да, поскольку каждый себе сам начальник, причем с обеих сторон баррикады), волен трактовать ситуацию так, как ему выгодно - одни живут по БЦ, другие - по Зборову. Естественно, спорные ситуации разрешаются как? Силой. Отсюда и дрейф в сторону, опять-таки, военного решения.
А раз так - Хмельницкий "вынужден" возглавить процесс - т.е., в частности, посмотреть по сторонам - а где бы поискать внешней помощи? Турки? Татары? Москва? Т.е., именно на этом этапе внешние силы действуют лишь постольку-поскольку.


>> Кроме этого, в ситуации до 1648 года никакого диалога не требовалось - вобщем-то, казаки были довольно плотно придавлены, причем и украинские и сечевики, единственное, что тогда требовалось - последовательно придерживаться политики 1638-1648 г.г. Но тут казаки резко понадобились в былых количествах Владиславу 4...
>
>Понадобились войска в 1645-1646 гг., т.к. планировалась война с Турцией, но эти планы не были реализованны. Нанятые войска, по решению Сейма 1646г. были распущенны. Политика «царя-батюшки» Владислава 4 проводилась последовательно, была направленна на устранение межконфессионных противоречий, в 1633 г. Владислав восстановил православную ерархию, наравне с униатской, вернул большое количество церквей православным. Вообще, политика Владислава, в том числе и по отношению казаков, была намного толерантнее, чем политика его отца. Казаки были «придавленны менее плотно», чем при Сигизмунде (Жыкгимонте).

Да как сказать... Все же Ординация 1638 года, как это не парадоксально, в царствие Владислава. Ситуация 1646 года очень хорошо разобрана у В.Голобуцкого - казаки были одной из карт в прениях Владислав-РП. Нанятые войска были распущены, но вот это,имевшее место в связи с подготовкой к войне, временное послабление и, как бы, возврат к былым временам казаки очень хорошо использовали, о чем, собственно, я и хотел сказать.

>>> Однако, не было того, что появилось в договоре 1658 года, т.е. казаки не обязались не проводить собственную внешнюю политику. Этот внешний фактор вследствии сыграл решающую роль в политике РП по вопросу казаков. Сближение с Москвой стало наростать, уменьшая возможности мирного решения казацкого вопроса в рамках РП.
>> Гм, после\в следствии Белой Церкви никакого особого нарастания вроде не заметно. Оно началось немного позже - вследствии Жванца и провала молдавских экзерсисов.
>
>О сближении Москвы и казаков ясно высказались царские послы Юрий и Степан Пушкины, Гаврила Леонтьев прибывшие в Варшаву в марте 1650г. Королю об этом писал Я.Радзивил в 1651г. и не только он. Был и Земский собор в феврале 1651г. Наконец переговоры в Глинянах в 1653г., где посольство Бориса Репнина-Оболенского предложило посредничество с поруками царя Алексея Михайловича. Фактор поддержки Москвой не мог не сказатся на выборе казаками «военного» пути решения (скорее - нерешения) проблем. Это было найболее выгодно Московии и невыгодно для воюющих сторон.(*)

"Сближение" и "поддержка" тогда это все же не сейчас - ООН,ПАСЕ и большой восьмерки тогда не было. Требовались более реальные вещи - деньги, войска и т.д. До 1653 года поддержки такого рода Москва казакам не предоставляла и не обязывалась предоставлять, бо это было очень чревато. А татары и турки, напротив, предоставляли или были готовы предоставить.

>Формально принятие и есть благодарность за результаты деятельности, т.е. одобрение достигнутого. Дело не в наградах, а в оплате нанятым войскам. Так как войска были не оплаченны и располагались во владениях командиров (Радзивила и Калиновского), то неизбежно солдаты вынужденны были содержатся за счёт этих владений. Учитывая, что войска были недовольны задержкой жалования, положение гетманов было незавидным: самим оплачивать государственные счета или мирится с опустошением собственных владений. Вот от того и вывод, что неприятие итогов сводилось к неприятию личностей.

Потоцкий и Калиновский это, если не ошибаюсь, Черниговщина-Киевщина? По кому било опустошение их владений в первую голову? Способствало ли это снижению социального напряжения?

>> Неважно почему был сорван сейм, важно, что вследствии этого договор не был ратифицирован.
>
>Нератифицирован это не значит, что расторгнут.

См. выше - не расторгнут, но и не принят к исполнению.

>> Кстати, вот Вам и связь между устройством РП и казаками - важнейший для всего государства договор не вступил в силу из-за каких-то совершенно посторонних конфликтов
>
>Важен был не сам договор, а условия и возможности этим договором определённые. Прогресс в казацких делах был, это мы оговаривали, появились права, которых не было до 1648 г. Возврат к мирному диалогу тоже стал возможен. Но вопрос стоило ли спешить с ратификацией. Если считать, что БЦ лишь предпосылка к дальнейшему диалогу, то стоило ждать развития событий.

События, как я показал выше, имели тенденцию развиваться "не туда", в частности, как раз по причине неопределенной ситуации. Вобщем, дождались.




>> Смех в том, что ставка на внешнее вмешательство делалась Хмельницким изначально и, вообщем-то, эти ставки он делал до самой смерти. Вопрос в качестве этого вмешательства - в разные моменты оно было разным.
>
>Может быть, что до смерти Хмелницкого казацкая старшина и впрямь чётко не осознавала свои интересы. Определение, что Хмельницкий с самого начала желал сдатся под покровительство царя-батюшки и навечно стать его подданным не выдерживает никакой критики. Хотя эта точка зрения традиционна для русской историографии:
>«Касаясь существа дела отметим, что заметное исчерпание ресурсов гетманата в ходе долголетней войны, невозможность вести ее дальше только своими силами, определившаяся ненадежность крымского союзника поставили Б. М. Хмельницкого к концу 1653 г. перед необходимостью выбрать сюзерена среди альтернатив, о которых он говорил в речи на «раде явной всему народу» в Переяславе 18.1.1654 г.: нереальной тогда польской, «бусурманской» (султан либо хан) и русской.» и ещё «...ни о каких соглашениях речи тогда не было, поэтому от встречающегося иногда наименования «Переяславский договор» следует отказаться: нельзя же считать договором устные обещания послов» - т.е Б.Хмелницкий решил стать марионеткой царя ввиду нереальности конструктивного диалога с РП.

Жирным пометил ключевые моменты - польско-татарский союз под Жванцем за спиной Хмельницкого (соответственно, турки тоже отпадают), курсивом - очень неочевидное утверждение (реально не было уже никаких альтернатив). Самое важное - дата 1653 год. Насчет договора и марионетки - очень не согласен. Договор был, но заключен он был не в Переяславе. Марионеткой царя Хмельницкий не был (и вообще, не был никто из гетманов 17 века, даже Брюховецкий и Самойлович).

>Как только интерес казацких нобилей стал определятся и отделятся от остальной казацкой массы, сразу же возник вопрос по союзу с Москвой: «а зачем нам это надо?». И многие гетманы после Б.Хмелницкого меняли свои промосковские ориентации на сближение с РП. И находили понимание, т.к. образовались стороны для диалога, ясно определившие свои интересы. Однако, диалогу мешали, диалог был не в интересах внешних врагов РП.

Не согласен насчет "многих" - фактически один Выговский. Тетеря, Ханенко - это правобережная публика, Дорошенко,Брюховецкий,Самойлович - по большому счету, имели конфликт с Москвой из-за нежелания последней продолжать/начинать бодания с Польшей. Юрий Хмельницкий - фигура чисто декоративная, проводил ту политику, которую ему подсказывали текущие "кукловоды".

>>> По декоративности ПРады – согласен, это указывает на тенденции периода между БЦ и ПРадой.
>> Не согласен категорически. Не было периода между БЦ и ПР. Был период между БЦ и Жванцем/гибелью Тымоша и был период между Жванцем и Переяславской Радой. Последний ни в коей мере не был следствием кампании 1651 года и Белоцерковского договора.
>
>«Намагаючись допомогти своєму тестеві, загони якого було оточено об'єднаними волосько-польськими силами у Сучавській фортеці (тепер Румунія), Тимош на чолі 9-тисячного козацького загону 10.8. прорвався до міста. 2(12).9.1653 під час захисту фортеці Тимош було смертельно поранено.»

Да. Плюс провал попытки закрепиться в Молдавии - это был очень сильный подлом для Богдана.


>То же самое можно сказать и о Жванце. Хмельницкий шёл на войну потому, что «бо гетьман робив ставку вже на інші дипломатичні ходи: 11(1 за ст. ст.) жовтня Земський собор Московської держави ухвалив прийняти Військо Запорозьке з городами их и землями під государя врсокую руку. Так українська проблема після кривавої шестилітньої війни вихлюпнулася за рамки внутрішніх незгод Речі Посполитої .»
>Разговор к тому, что продолжение войны было возможным и состоялось по причине сближения казаков с Москвой и вследствии их дипломатической, а позже и военной поддержки внешней силой, которая была крайне не заинтересованна в мирном разрешении конфликта.

Но все равно, это 1653 год.


>> расстрелянный поляками же "по беспределу". Жутковатый пример. Кстати, а зачем его нобилизовывать, если он урожденный шляхтич?
>
>«На початку 1664 В. було звинувачено у зраді і без суду, за наказом полковника С.Маховського, розстріляно під Вільхівцем недалеко Лисянки (тепер Черкаська обл.)»
>Тёмная история, непонятно кто и за что... Нобилизация – всмысле, награждён чином.

Отож. Часто "сенаторов и воевод" вот так расстреливали? Аналогичные случаи из царской практики?


>> Хмельницкого-младшего турки удавили, а поляки только держали в тюрьме пять лет, до смерти Тетери.
>> Ивана Богуна, который поддерживал и Юрасика и Тетерю (правда, последнего - вынужденно), поляки сперва посадили, потом выпустили, а потом - расстреляли.
>Трагедия - человек пережил войну с поляками, из под Берестечка ушел, но погиб от их рук, формально будучи их же союзником.

>«На поч. 1663 король Ян II Казимир звільнив Богуна і доручив йому командування правобережними козацькими полками. В 1663-64 брав участь у поході гетьмана П.Тетері у Лівобережну Україну. В лютому 1664 був схоплений поляками 17( 27)2.1664 розстріляний біля Новгород-Оверського.»
>Kем и почему расстрелян тоже не ясно.

Очень даже ясно. Богун был ярый противник Польши, поэтому после того, как войско Ю.Хмельницкого потерпело поражение в 1660 году и Юрась присягнул полякам, Богуна изъяли и посадили в тюрму. В 1663 году его отпустили по просьбе и под поручительство Тетери - все-таки авторитет Богуна среди казаков был огромный. Но, "сколько волка не корми...", опять же, старые счеты - обвинили в измене (возможно, небезосновательно) и расстреляли.

>> Васыля Золотаренка,правда, порешили левобережные казаки - "ну шо, сынку, помогли тебе твои ляхи?".
>
>Брюховетский

Лично?

>> Жутковатые примеры. Левобережным тоже доставалось на орехи, но, по-крайней мере, никого не расстреливали и никого не репрессировали без согласия и активного участия самой же старшины.
>
>Это дело техники, московская технология заключалась в том, чтобы настоить «массы» против тех казацких лидеров, которые намечали пути мирного урегулирования отношений с РП. Это не было особо сложной задачей, т.к. урегулирование отношений всегда означало некоторые уступки, а это рядовым казакам могло означать изменение их социального статуса. «Массы» небыли склонны к миру, а жадных до власти брюховецких в казацкой среде отыскать было не сложно.

"Московская технология" была несколько сложнее - грубо говоря, поддержка лояльных к Москве (или выдающих себя за таковых) людей на всех уровнях, а не только попытки настроить "массы" (ИМХО, это вообще залипуха, выдуманная школой Грушевского - непонятно, как это осуществлялось технически - агитаторов, что ли, массово засылали?). Чем выгодно отличалась от "варшавской технологии" - одни договариваются с кем-то о чем-то, другие этих кого-то ставят к стенке - см. выше.


>> Парадокс в том, что, действительно, старшина ментально была близка польской шляхте, ооочень-ооочень хотела бы иметь то, что имеет шляхта в РП, вплоть до самоназывания типа "Речью Посполитой Русского народа", но с другой стороны понимала, что "як свят святом не бедзе лях козакови братом"(с) Мазепа И.С.
>
>Так и речь не о братстве, а о взаимной выгоде и правах гарантированных законом, закреплённых демократической традицией, это упомянутый деятель тоже хорошо понимал. Тем более, что братом царя он тоже себя не считал.

Еще раз - какой "закон" спас Выговского?

>> А реально, в рамках левобережной казакцкой автономии, пусть и под властью царей, старшина в целом (а не отдельные ее представители, типа Тетери или Ханенка) имела больше прав и возможностей, чем реально готова была бы ей предоставить РП.
>
>Что это за «реальность» современники понимали не хуже нашего.

О чем и речь - понимали, поэтому и бегали из РП на Левобережье, а не наоборот.

> Реально то, что написанно и подписанно, а не то, что зависело от желаний одного правителя. Потому с самого начала Б.Хмельницким предпринимались попытки гарантировать свои права цивилизованным путём, увы, «принцип взаимности обязательств была ими (московскими послами) решительно отвергнута, как противоречащая практике самодержавного государства».

Естественно, поскольку данная цитата относится, если не ошибаюсь, к отказу Бутурлина присягнуть от имени царя Войску Запорожскому. Кроме всего прочего, он попросту неимел полномочий это делать.

>«Безрезультатными остались и последующие усилия полковников получить от послов письмо примерно такого же содержания, по образцу прежних соглашений войска Запорожского с Речью Посполитой, закреплявшихся иногда сенаторами от имени короля. Ответ остался прежним: для получения желаемого необходимо обратиться непосредственно к царю”.

Ну и? Обратились, поговорили, составили договор. Кстати, эскапада Выговского - прямое нарушение оного.

>> Фактическое отношение старшины к РП - это провал Выговского. Как только речь зашла о возврате туда - войне конец, Выговского - долой, пошли пачками замиряться с Москвой.
>
>Выговский сформулировал идею, его преемники Ю.Хмельницкий, В.Золотаренко, М.Ханенко пытались её реализовать. Их гетманство окончилось выступлением против них казацких масс подстрекаемых Москвой по причине нежелания видеть стабилизацию ситуации на юге РП.

Так, не были ни Юрась, ни, тем более, Золотаренко "преемниками" Выговского, тем более, его последователями. Факты "подстрекания" (именно факты) очень хотелось бы увидеть. А то о нем так много говорят...


>>> «Спацифицировать» в РП, по-моему, не умели, объективно, весь уклад политической системы РП был направлен на «договорится».
>> Умели-умели - 1625, 1637-1638 - очень хорошо умели...
>
>А с кем было говорить?

Да вобщем-то не с кем, но особо и не стремились.

>> Все гадкая Москва виновата... Примеры игры на массах и религиозной пропаганды именно Москвы? КОМУ ИЗ ПАТРИАРХОВ подчинялась киевская митрополия?
>
>Уточните, когда?

При Хмельницком-Выговском вообще и в период 1651-1654 годы в частности. Это я к тому, что не было у Москвы инструмента для религиозной пропаганды. Пропагандой занималось южнорусское духовенство вкупе с Константинопольским Патриархом само по себе.

>>> Имелась ввиду терр.совр.Украины. После 1658г. там дела РП обстояли неплохо, мирный договор подписанный в Гадзяче был вполне приемлемым для РП.
>> Простите, этот договор был ратифицирован сеймом в том, виде, в котором он был подписан? А в том виде, в котором он был ратифицирован - он был неприемлим, как показали события, для казаков.
>
>Для части казаков он не был приемлем, ну и что?

Ну и то, что этот договор категорически был неприемлим для рядовых и частично неприемлим для старшины. Это продукт шляхетской клики Выговского-Немирича-Верещака и получилось почему-то так, что в конфликте с "частью"казаков реальной силы за ними не оказалось. Вот вам и "часть".


>С 1655г. – победы С.Ланкоронского, воевали успешно: 1655 г. Мехмет-Гирей разбил Б.Хмельницкого, 1659 г. И.Выговский под Конотопом разбил московское войско Трубецкого, 1660 г. гетманы С.Чарнецкий и П.Сапега разбили московские войска Долгорукого и Хованского, 1660 г. в Любарской битве гетманы С.Чарнецкий и Г.Любомирский разбили и взяли в плен Шереметьева, у Слободище Г.Любомирский усмирил и заставил присягнуть королю казаков под руководством Ю.Хмельницкого.

Угу. Забыли корпус Антона Ждановича в Варшаве и провал похода Тетери на Левобережье.

>> Простите, а кто такой Любомирский? А никто! Вот Вам и особенности госустройства...
>
>Г.Любомирский – хороший военный, но плохой политик с большими амбициями. То что этот персонаж возник ничего плохого само по себе не означало. Другое дело, что время было сильно не подходящим для его деятельности. В то время демократическая система была уязвима потому, что не имела достаточного опыта самозащиты.

Т.е., все таки "не имела" и была "уязвима". Вобщем-то, примерно это я и имел в виду с самого начала - плоха не демократическая система взагали, а именно вполне конкретная, которая таки да, была уязвима.

>> Извините, но я не о заселении, а именно о войнах: Московской,Хотинской,Инфлянтской,Смоленской,Тридцатилетней и всяческих молдавско-татарских экзерциссах. С благословления и во славу РП десятки тысяч человек "окозачивались" на этих войнах.
>
>На войнах действовали наёмники или шляхта. То что человека нанимали как «казака» ещё не означало, что ему присваивалась личная свобода. Ведь и рейторы, и гусары после войны получали свои деньги и становились теми же гражданами-жителями, которыми были до того. Честно говоря мне не приходилось видеть ни одного всеобщего призыва населения на войну, за которую участники-крепостные получали бы личную свободу.

Очень жаль, что ТОГДА козакам ЭТО не объясняли в момент приема на службу- типа, "мужик, а ты отдаешь себе отчет в том, что личная свобода тебе не положена?", причем каждому. А то они люди темные и считали, что положена - раз уж казак, значит "вольный"....

>РП недостатком шляхты никогда не страдала. Были даже деревни чистошляхетские, от обыкновенных мужиков они себя большими заборами отделяли, хотя вообше-то ничем не отличались. А на сторону Б.Хмелницкого переходили по причине сохранения состояния, это и у Н.Яковенко отмеченно. Происходило это примерно с 1651 г., жить то им надо, беженцам в то время были особенно не рады.

О чем и речь - переходили настолько массово, насколько масово шляхта присутствовала на Украине. 2-3 процента от населения, это все же не Польша. Кстати, еще двоих с ходу вспомнил - Жданович и Кричевский, шляхтичи и полковники.


>Не спорю, просто, нашёл интересную записку в Метрике, пока нет томов 17 века. У Вас Метрику публикуют?

Не знаю, не видал. У нас вообще писец - на десятом году нэзалэжности нормальная (не дотированая кем-то) книга на украинском языке стоит БОЛЬШЕ, чем примерно аналогичная по объему/качеству, изданная в Москве и привезеная сюда. А Вы говорите "московская пропаганда". За что боролись, кровь проливали и кандалами гремели?! :)))))))

С уважением, Савельев Владимир
От Nail
К Sav (24.04.2003 20:49:31)
Дата 25.04.2003 09:54:42

Как говорится nothing personal.

С большим интересом читаю вашу дискуссию.

> Не знаю, не видал. У нас вообще писец - на десятом году нэзалэжности нормальная (не дотированая кем-то) книга на украинском языке стоит БОЛЬШЕ, чем примерно аналогичная по объему/качеству, изданная в Москве и привезеная сюда. А Вы говорите "московская пропаганда". За что боролись, кровь проливали и кандалами гремели?! :)))))))

Однако в данном случае чистая экономика. Согласитесь у книги на русском лучше рыночные перспективы даже на Украине, а ведь можно ее и в России продавать. Одна надежда на спонсоров. А Вы говорите кандалы.... ;-)))

All the best!
Nail
От Ярослав
К Nail (25.04.2003 09:54:42)
Дата 25.04.2003 13:18:11

Re: Как говорится...

>С большим интересом читаю вашу дискуссию.

)
>
>Однако в данном случае чистая экономика. Согласитесь у книги на русском лучше рыночные перспективы даже на Украине, а ведь можно ее и в России продавать. Одна надежда на спонсоров. А Вы говорите кандалы.... ;-)))

Скорее дурость - из-за налоговой системы - выгодней напечатать у нас вывезти в Россию или в Польшу и снова ввезти
цена получится на ~10-15% ниже если сразу здесь продавать


>All the best!
>Nail
С уважением Ярослав
От СВАН
К Deli2 (24.04.2003 18:21:06)
Дата 24.04.2003 18:59:26

Ох, ёлки...

До меня только абзаца после четвёртого дошло, что речь идёт не о современных событиях... РП я машинально расшифровывал как "Республика Приднестровье", а туда укладываются и казаки, и поддержка Москвы... :)))

СВАН
От Sav
К СВАН (24.04.2003 18:59:26)
Дата 24.04.2003 19:17:55

Вот в этом, в частности и цимес данной темы :) (-)