От Рядовой-К
К Лис
Дата 24.04.2003 22:46:42
Рубрики Стрелковое оружие;

Пехота это рулёз!

>>Дык вообще воевать не надо. Воюет артиллерия.
>
>Вы это серьезно, или так, прикалываетесь? Вы вообще какую войну-то рассматриваете? Вторую мировую на Восточном фронте со взломом устаканившейся обороны, или современную, где подразделения взводно-ротного звена самостоятельно работают?

>>Впрочем, Алексей объяснил зачем может понадобиться повышение
>>боезапаса.
>>Чтобы шумом страх давить.
>
>А теперь я объясню. Страх, он ДО боя имеет место быть. А как дело начинается, бояться уже и некогда. А то, что вы тут нарисовали -- толпа, садящая в белый свет аки в копеечку и тем самым собственный страх глушащая, извините, это уже не армия. Это сброд. Стадо. Да вдобавок еше и неуправляемое наверняка, ибо за исключением собственной пальбы и страха ничего не осознает. Уверяю вас, даже срочники нынешнего разбора, разок-другой в бою побывавшие, ничего общего с вашим описанием не имеют.

>>Звук стрельбы собственного оружия подавляет страх конскриптов.
>
>И не надо изощряться в названиях. Все придумано до вас. Они пехотинцы, военнослужащие, солдаты, наконец. Хотя для тех, кого вы описали, может, это самым подходящим определением и будет. Вот только к армии они никакого отношения не имеют.

РК В том то и дело, что Алексей тут стоит на позиции, которой я называю "советской" (хотя это и не совсем так). Суть этой позиции - пехота говно и ни на что не способна, обладает низкими как ударными так и защитными характеристиками. Одна пехрота равна одному танку. И т.д. и т.п. (Собственно оней я тебе уж давно писал.;)

ВОт на такой, т.с. "идеологической" базе и появляются такие "конскрипты-придурки".

Это, Алексей, несправедливый перенос исторических реалий 1940-х на сегодняшний момент. Сегодняшняя пехрота, соответствующим образом оснащённая и обученная представляет собой куда более грозную силу чем 1 танк. А в условиях урбанизированной местности, гор, леса - близка к именно тому что надо. А если учесть, что 70-80% територии на которой возможно ведение войны для России в современных условиях (включая гипотетическое амерское вторжение) именно таковой и являются, то смею утверждать - за ней будущее (или, как минимум, будущее без качественной пехоты - невозможно).

А артилллерия, Алексей, пехоту не вынесет. Не стоит тут обольщаться (хотя именно она и есть её основной враг). В Большой войне, она будет занята, прежде всего, борьбой с себе подобной - т.е. контрбатарейной борьбой. И будет, таким образом, зачастую фактически исключена из танко-пехотного боя.

Я потому то и ратую за штурмовухи, что они будут работать непосредственно в боевых порядках танко-пехотных частей и фактически только они и будут нормально и постоянно способны их поддержать артогнём.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Никита
К Рядовой-К (24.04.2003 22:46:42)
Дата 24.04.2003 23:28:55

Combined arms rules!-)

В принципе, роль пехоты конечно же велика. особенно в локальных конфликтах. Однако артподдержка из леса пехоту, не зарывшуюся в землю вынесет нафиг, если накроет. Лес вообще укрытие относительное. И горит он.

Факт тоже остается фактом - основные боевые потери убитыми и раненными во всех крупных долговременных конфликтах - от артиллерии. Конечно, это никак не значит, что артиллерия одна способна решать какие-то задачи.

Однако некоторое недоумение вызвали два тезиса>
1) 70-80 процентов территории, на которой будет производиться противостояние внешнему вторжениюю в России по Вашему утверждению, приходится на лес и город. Почему? Есть какие-то рассчеты с учетом возможных направлений нападения или это просто прикидка?

2) почему вся или почти вся артиллерия будет занята контрбатарейной борьбой??? Во первых, её одинаковая концентрация в одном районе обоими противниками одновременно неочевидна. Во-вторых, заниматься контрбатарейной борьбой с успехом может и авиация.

С уважением,
Никита
От Рядовой-К
К Никита (24.04.2003 23:28:55)
Дата 25.04.2003 02:07:52

Re: Combined arms rules!-) Это абсолютный империатив сомнению не подлежащий!;)

>В принципе, роль пехоты конечно же велика. особенно в локальных конфликтах. Однако артподдержка из леса пехоту, не зарывшуюся в землю вынесет нафиг, если накроет. Лес вообще укрытие относительное. И горит он.

РК Для того что б накрыть не окопавшуюся в лесу пехоту надо что бы сопутствовал целый ряд условий начиная от разведки и заканчивая наличием соответствующей свободной артиллерии. Расчёт таких условий показывает весьма высокую проблематичность их выполнения (наличия).

>Факт тоже остается фактом - основные боевые потери убитыми и раненными во всех крупных долговременных конфликтах - от артиллерии. Конечно, это никак не значит, что артиллерия одна способна решать какие-то задачи.

РК А я и не отрицаю артиллерию. Я ж не дурак.;) Я говорю о сбалансированности родов войск и их адекватной оценке.

>Однако некоторое недоумение вызвали два тезиса>
>1) 70-80 процентов территории, на которой будет производиться противостояние внешнему вторжениюю в России по Вашему утверждению, приходится на лес и город. Почему? Есть какие-то рассчеты с учетом возможных направлений нападения или это просто прикидка?

РК Есть такие рассчёты. Там очень много различных вариантов но все они танцуют в диапазоне 60-90%. Например если взять гипотетическую наступат. операцию амеро-бритов из прибалтики в направлении Смоленск-Москва - выходит 60%. Турецкое наступление с юга через Кавказ - до 90%. Для более точного ответа - слишком много переменных исходных.

>2) почему вся или почти вся артиллерия будет занята контрбатарейной борьбой??? Во первых, её одинаковая концентрация в одном районе обоими противниками одновременно неочевидна. Во-вторых, заниматься контрбатарейной борьбой с успехом может и авиация.

РК 1. Её количественная недостаточность. В тяждивизии-21 амов имеется только 48 155-мм дальнобойных САО Паладин и 18 дальнобойных РСЗО MLRS. Даже при 1,5-2-х кратном усилении от корпуса этого будет маловато.

2. Будут вестись ЛОБОВЫЕ высокоманевренные сражения с сильно разреженными боевыми порядками и на больших площадях. Это вызовет необходимость распределения имеющейся и приданной артиллерии по сравнительно небольшим частям бригадно-полкового уровня одновременно с резким снижением её эффективности из-за резкого снижения плотности войск.

3. Общевойсковые сражения сухопутных группировок будут начинаться дальними огневыми ударами артиллерии и РСЗО. Обе сторны имеют однако очень ограниченное число средств для этого. Причём для РА оно даже лучше т.к. наличие в полках 24 устаревших и не стль дальнобойных СГ как Акация (но достаточных для поддержки полка-бригады) не будет отвлекать дальнобойные Мста-С, Мста-Б, Гиацинт-С, Гиацинт-Б, Ураганы и Смерчи от выполнения задач дальнего огневого поражения.

4. Роль авиации сильно преувеличина. Даже если посчитать, что под её воздействием будет потеряно 25% огневых средств выдвигающихся и ведущих сражение боевых соединений, то окажется, что к тому моменту противник потеряет такое количество ТА и АА, израсходует такое количество ВТ б/п (особенно для ТА), что в дальнейшем её воздействие будет только уменьшаться.

Кстати, вы заметьте, что почти ВСЕ ныне созданные образцы суппер-пуппер АСП предназначены в первую очередь для поражения стационарных инфраструктурных целей; а поражение собственно наземных войск серьёзных изменений не претерпело. Более того, достаточно сравнительно дешёвых и простых средств и мер маскировки для ещё большего нивелирования пресловутой "воздушной мощи".

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Рыжий Лис.
К Рядовой-К (25.04.2003 02:07:52)
Дата 25.04.2003 07:28:49

ухххх

>РК 1. Её количественная недостаточность. В тяждивизии-21 амов имеется только 48 155-мм дальнобойных САО Паладин и 18 дальнобойных РСЗО MLRS. Даже при 1,5-2-х кратном усилении от корпуса этого будет маловато.

Маловато для чего? Решение каких задач потребует усиления дивизионной артиллерии?

>2. Будут вестись ЛОБОВЫЕ высокоманевренные сражения с сильно разреженными боевыми порядками и на больших площадях.

С чего вы взяли?

>Это вызовет необходимость распределения имеющейся и приданной артиллерии по сравнительно небольшим частям бригадно-полкового уровня одновременно с резким снижением её эффективности из-за резкого снижения плотности войск.

А по моему, принцип концентрации сил и средств для решения наиболее важных задач ещё никто не отменял ;-))

>3. Общевойсковые сражения сухопутных группировок будут начинаться дальними огневыми ударами артиллерии и РСЗО.

Скорее уж ОТР и авиации ;-)

>Обе сторны имеют однако очень ограниченное число средств для этого.

Наличие средств и их концентрация могут быть быть различны на тех или иных направлениях.

>Причём для РА оно даже лучше т.к. наличие в полках 24 устаревших и не стль дальнобойных СГ как Акация (но достаточных для поддержки полка-бригады) не будет отвлекать дальнобойные .... Гиацинт-С, Гиацинт-Б, ....

Вы серьезно рассчитываете на буксируемые системы?

>4. Роль авиации сильно преувеличина. Даже если посчитать, что под её воздействием будет потеряно 25% огневых средств выдвигающихся и ведущих сражение боевых соединений,

Стоп-стоп-стоп. Во первых, не факт, что наступление противника вообще начнеться без подавления/уничтожения ВВС и ПВО противной стороны и получения господства в воздухе. Во-вторых, одним из следствий такого господства будет крайнее ограничение подвижности войск (и ещё кучу неприятностей типа снижение возможностей ведения разведки и снабжения), что само по себе сильно снижает их потенциал, даже и без нанесения им огневого поражения. Смотри тот же Ирак. О какой высокоманевренной войне может идти речь если обороняющийся будет заведомо скован в маневре?

>то окажется, что к тому моменту противник потеряет такое количество ТА и АА, израсходует такое количество ВТ б/п (особенно для ТА), что в дальнейшем её воздействие будет только уменьшаться.

Опять не факт.

>Более того, достаточно сравнительно дешёвых и простых средств и мер маскировки для ещё большего нивелирования пресловутой "воздушной мощи".

Эти "средства" опять же резко снижают ПОДВИЖНОСТЬ войск!
От Рядовой-К
К Рыжий Лис. (25.04.2003 07:28:49)
Дата 25.04.2003 12:07:11

Сабелька то как раз у меня в ножнах. Работает только голова.

>>РК 1. Её количественная недостаточность. В тяждивизии-21 амов имеется только 48 155-мм дальнобойных САО Паладин и 18 дальнобойных РСЗО MLRS. Даже при 1,5-2-х кратном усилении от корпуса этого будет маловато.
>
>Маловато для чего? Решение каких задач потребует усиления дивизионной артиллерии?

РК Для ВСЕХ. В боевых бригадах Арми США НЕТ артиллерии вообще. В последнее время за бригадами закрепляется по дивизиону из дивизионной. Это приведёт к тому, что в распоряжении комдива останется 1 батр. MLRS (2-ю тоже кому нить придадут). Т.е., он будет целиком рассчитывать на приданную корпусную.
Кстати, думаю что после Ирака, амы усилят артиллерию дивизии с 48 до 54 ор. организованных в три дивизиона по 18 ед. Этот вариант рассматривался по "Тяж. Дивизии-21".
В стандарте же нынешней рос. тяждивизии есть 36 дальнобойных Мста-С и 72 Акации в полках.

>>2. Будут вестись ЛОБОВЫЕ высокоманевренные сражения с сильно разреженными боевыми порядками и на больших площадях.
>
>С чего вы взяли?
РК Вдумчивый анализ множества материала. "Кухонные" разговоры с большими погонами.

>>Это вызовет необходимость распределения имеющейся и приданной артиллерии по сравнительно небольшим частям бригадно-полкового уровня одновременно с резким снижением её эффективности из-за резкого снижения плотности войск.
>
>А по моему, принцип концентрации сил и средств для решения наиболее важных задач ещё никто не отменял ;-))

РК Не отменял. Только где их, "концентрируемые силы", взять амам? Проверьте свои знания с имеющимися данными по амерской артиллерии - удивитесь.

>>3. Общевойсковые сражения сухопутных группировок будут начинаться дальними огневыми ударами артиллерии и РСЗО.
>
>Скорее уж ОТР и авиации ;-)
РК Под понятие "артиллерия" я включаю и ОТРК с ТРК. Это ж разумеется. А на счёт авиации - так я говорю о сражениях "сухопутных группировок".

>>Обе сторны имеют однако очень ограниченное число средств для этого.
>
>Наличие средств и их концентрация могут быть быть различны на тех или иных направлениях.
РК Зачем банальности говорить? Ваши слова не являются противным аргументом.

>>Причём для РА оно даже лучше т.к. наличие в полках 24 устаревших и не стль дальнобойных СГ как Акация (но достаточных для поддержки полка-бригады) не будет отвлекать дальнобойные .... Гиацинт-С, Гиацинт-Б, ....
>
>Вы серьезно рассчитываете на буксируемые системы?
РК Три дн буксируемых равны по стоимости 1 дн самоходных. Три дн буксируемых почти в три раза превосходят 1 дн самоходных в огневой мощи и лишь в половину уступают по боевой устойчивости. С год назад, я тоже относился к буксируемым как к фигне - потом просветился.

>>4. Роль авиации сильно преувеличина. Даже если посчитать, что под её воздействием будет потеряно 25% огневых средств выдвигающихся и ведущих сражение боевых соединений,
>
>Стоп-стоп-стоп. Во первых, не факт, что наступление противника вообще начнеться без подавления/уничтожения ВВС и ПВО противной стороны и получения господства в воздухе. Во-вторых, одним из следствий такого господства будет крайнее ограничение подвижности войск (и ещё кучу неприятностей типа снижение возможностей ведения разведки и снабжения), что само по себе сильно снижает их потенциал, даже и без нанесения им огневого поражения. Смотри тот же Ирак. О какой высокоманевренной войне может идти речь если обороняющийся будет заведомо скован в маневре?

РК Опять напоминаю мы говорим о сражении наземных группировок, а не о возд.-космич. оборонит. операции.
Но даже при этом:
- колич-во авиации у амов сильно ограничено и потеря нескольких сот ед. при завоевании этого самого превосходства будет весьма болезненна
- не совсем ясно, что в настоящее время считать господством в воздухе
- энта самая борьба фактически не затронет войсковую ПВО - Тунгуски, Стрелы-10, Торы, Осы-АКМ, Иглы наконец. Буки и С-300В - чуток, если те начнут широко применять "на заслон" а не придерживать в зенитных засадах.
- РФ не Ирак: не те пространства, не те условия местности, не тот народишко, не та техника - ВСЁ не то!
С ПВО ВВС - особый разговор.

>>то окажется, что к тому моменту противник потеряет такое количество ТА и АА, израсходует такое количество ВТ б/п (особенно для ТА), что в дальнейшем её воздействие будет только уменьшаться.
>
>Опять не факт.
РК Да, это не факт. Это расчёт нач. 90-х гг. Сейчас есть образцы ПВО которые если поставить на поток серьёзно прибавят для войсковой ПВО в эффективности. А вот авиационные ударные системы по назем. войскам - остались на прежнем уровне и даже упали из-за снижения общей численности.

>>Более того, достаточно сравнительно дешёвых и простых средств и мер маскировки для ещё большего нивелирования пресловутой "воздушной мощи".
>
>Эти "средства" опять же резко снижают ПОДВИЖНОСТЬ войск!
РК Что резко снижает? "Накидка"? Густая масксеть? "Штора-2"? Окститесь. Не ограничивайтесь земляными работами.;)

Хочу оговориться - я не утверждаю что всё в алюре. Не фига подобного. Линейность в росармии не изжита. Надо ещё немного времени что б вышибить стариканов-казанцевых и т.п. Эти продолжают мыслить категориями МНОГОЧИСЛЕННЫХ армий и десятками дивизий вместо того что б спуститсяя на адекватный действительности уровень. Амы продвинулись чуть больше - у них груз ВМВ был не столь велик. Но тоже топчутся и колышаться НЕ ЗНАЯ толком. По моему мнению командование Армии даже сожалеет что не удалось нормально повоевать в Ираке и главное пустить в ход 4-ю мехдивизию оценив в реале её возможности и перспективы.

Вообще то, я сейчас не хочу углублять эти темы. Изначально речь шла о роли пехоты.;)

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Рыжий Лис.
К Рядовой-К (25.04.2003 12:07:11)
Дата 25.04.2003 12:43:39

Re: Сабелька то...

>РК Для ВСЕХ.

Еще раз. Решение КАКИХ задач потребует УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии?

>В боевых бригадах Арми США НЕТ артиллерии вообще.

Во первых, не во всех (смотрите те же самые бронекавалерийские полки). Во вторых, в распоряжении комдива имеется бригада АА. В третьих, помимо США есть еще страны НАТО и иные вероятные противники ;-)

>Кстати, думаю что после Ирака, амы усилят артиллерию дивизии с 48 до 54 ор. организованных в три дивизиона по 18 ед. Этот вариант рассматривался по "Тяж. Дивизии-21".
>В стандарте же нынешней рос. тяждивизии есть 36 дальнобойных Мста-С и 72 Акации в полках.

Это пиписькометрия ;-) Мы считаем стволы или эффективность? У нашего комдива армейской авиации нет вообще, средства управления и разведки уступают, подготовка л/с комментариев не требует. Что толку мерять число САУ в дивизиях если они очень различны? Американцы считают и имеют на это основания, что нынешняя структура дивизий в целом отвечает задачам, решаемым войсками.

>РК Вдумчивый анализ множества материала. "Кухонные" разговоры с большими погонами.

Не поделитесь результатами анализа? Можно в отдельной ветке и когда будет удобно если будет желание.

>РК Не отменял. Только где их, "концентрируемые силы", взять амам? Проверьте свои знания с имеющимися данными по амерской артиллерии - удивитесь.

Чему?

>РК Зачем банальности говорить? Ваши слова не являются противным аргументом.

Являются. На данном конкретном участке/направлении одна из сторон вполне может иметь/создать локальное превосходство даже при общей нехватке сил у обеих сторон. Последствия очевидны.

>РК Три дн буксируемых равны по стоимости 1 дн самоходных. Три дн буксируемых почти в три раза превосходят 1 дн самоходных в огневой мощи и лишь в половину уступают по боевой устойчивости. С год назад, я тоже относился к буксируемым как к фигне - потом просветился.

Это отдельный большой спор, но должен сказать, что военные разных стран с вами не согласны. Будущее артиллерии всё таки за САУ.

>РК Опять напоминаю мы говорим о сражении наземных группировок, а не о возд.-космич. оборонит. операции.

Пардон, а я говорю о воздушно-наземной наступательной операции противника как реальности сегодняшнего дня.

>Но даже при этом:
>- колич-во авиации у амов сильно ограничено и потеря нескольких сот ед. при завоевании этого самого превосходства будет весьма болезненна

Да неужели? Нынешнее состояние российских ВВС и ПВО не внушает оптимизма и скорее это у нас будут проблемы с отражением воздушных ударов противника, а не у амеров с завоеванием господства в воздухе.

>- не совсем ясно, что в настоящее время считать господством в воздухе

Тут уже давали классическое опрделение.

>- энта самая борьба фактически не затронет войсковую ПВО - Тунгуски, Стрелы-10, Торы, Осы-АКМ, Иглы наконец.

И много их? И чего они стоят без своей авиации над головой, единого РЛ-поля и так далее? Вот то то и оно.

>РК Да, это не факт. Это расчёт нач. 90-х гг. Сейчас есть образцы ПВО которые если поставить на поток серьёзно прибавят для войсковой ПВО в эффективности. А вот авиационные ударные системы по назем. войскам - остались на прежнем уровне и даже упали из-за снижения общей численности.

Зато появились массовые и недорогие КР, БПЛА и так далее. А ПВО и ВВС РФ мягко говоря тоже не укрепилисьи возможности наращивания их мощи в короткие сроки под большим вопросом.

>>Эти "средства" опять же резко снижают ПОДВИЖНОСТЬ войск!
>РК Что резко снижает? "Накидка"? Густая масксеть? "Штора-2"? Окститесь. Не ограничивайтесь земляными работами.;)

И КАК это спасет МАНЕВРИРУЮЩИЕ войска от авиации противника?

>Хочу оговориться - я не утверждаю что всё в алюре. Не фига подобного. Линейность в росармии не изжита. Надо ещё немного времени что б вышибить стариканов-казанцевых и т.п. Эти продолжают мыслить категориями МНОГОЧИСЛЕННЫХ армий и десятками дивизий вместо того что б спуститсяя на адекватный действительности уровень. Амы продвинулись чуть больше - у них груз ВМВ был не столь велик. Но тоже топчутся и колышаться НЕ ЗНАЯ толком. По моему мнению командование Армии даже сожалеет что не удалось нормально повоевать в Ираке и главное пустить в ход 4-ю мехдивизию оценив в реале её возможности и перспективы.

Может быть.
От Рядовой-К
К Рыжий Лис. (25.04.2003 12:43:39)
Дата 25.04.2003 15:42:48

Re: Сабелька то...

>>РК Для ВСЕХ.
>
>Еще раз. Решение КАКИХ задач потребует УСИЛЕНИЯ дивизионной артиллерии?
РК Мне начать перечислять ВСЕ задачи артиллерии? Нет уж увольте.
Или вы отрицаете необходимость артподдержки б/д танковой/мотопехотной бригады?

>>В боевых бригадах Арми США НЕТ артиллерии вообще.
>
>Во первых, не во всех (смотрите те же самые бронекавалерийские полки).
РК Не "полки", а "полк" - один он у них остался "тяжёлый".

> Во вторых, в распоряжении комдива имеется бригада АА.
РК Имеется. Это их собственный глюк. По мне так он там совсем не нужен. Гораздо лучше иметь на уровне дивизии только эскадрилью, а все основные силы ударных вертолётов сосредоточить в корпусном/армейском звене. Так что не в кассу.

>В третьих, помимо США есть еще страны НАТО и иные вероятные противники ;-)
РК Вот именно что ";)". Кто поддержит амов? Немцы? Франки? Бельги и голланды? Три ха-ха. Расчитывайте ТОЛЬКО на поляков, Турков и ...Эстонию.

>>Кстати, думаю что после Ирака, амы усилят артиллерию дивизии с 48 до 54 ор. организованных в три дивизиона по 18 ед. Этот вариант рассматривался по "Тяж. Дивизии-21".
>>В стандарте же нынешней рос. тяждивизии есть 36 дальнобойных Мста-С и 72 Акации в полках.
>
>Это пиписькометрия ;-)
РК Глупо меряться пиписьками, но ещё "глупее" не иметь оных.;)

> Мы считаем стволы или эффективность?
РК Наши адн автоматизированы с сер. 80-х почти все. Сейчас - все. Пусть хреновые, но КСАУО есть. Кроме того, есть новые отличные разработки на самомчто ни на есть "мировом" уровне. Вопрос в их поставках.

>У нашего комдива армейской авиации нет вообще,
РК См. выше.

> средства управления и разведки уступают,
РК Тут да. Однако выявленную цель ещё надо и уничтожить. А вот здесь начинается самое интересное...

> подготовка л/с комментариев не требует.
РК Вопрос решаем очень быстро. Самый средний студент-технарь освоит работу на КСАУО за неделю. Это колхозана надо месяцами учить. (Напомню, что амерские войска ТОЖЕ состоят из колхозанов.)

> Что толку мерять число САУ в дивизиях если они очень различны?
РК А кто отменял количественый фактор? Кроме тго, Мста-С НИЧЕМ принципиально не хуже "Паладина". Даже Крусайдер не панадол.

> Американцы считают и имеют на это основания, что нынешняя структура дивизий в целом отвечает задачам, решаемым войсками.
РК Ничего они не "считают". Просто в отсутствии возможности проверить концепции победила одна из внутриармейских группировок придерживавшаяся конкретно этой концепции.

>>РК Вдумчивый анализ множества материала. "Кухонные" разговоры с большими погонами.
>
>Не поделитесь результатами анализа? Можно в отдельной ветке и когда будет удобно если будет желание.
РК Здесь - вряд ли.

>>РК Не отменял. Только где их, "концентрируемые силы", взять амам? Проверьте свои знания с имеющимися данными по амерской артиллерии - удивитесь.
>
>Чему?
РК Малому её количеству. Совершенно не соответствующему объёму задач.

>>РК Зачем банальности говорить? Ваши слова не являются противным аргументом.
>
>Являются. На данном конкретном участке/направлении одна из сторон вполне может иметь/создать локальное превосходство даже при общей нехватке сил у обеих сторон. Последствия очевидны.

РК И какое она может создать превосходство? С надрывом и иронией вопрошаю - "Уж никак полуторное?";))

>>РК Три дн буксируемых равны по стоимости 1 дн самоходных. Три дн буксируемых почти в три раза превосходят 1 дн самоходных в огневой мощи и лишь в половину уступают по боевой устойчивости. С год назад, я тоже относился к буксируемым как к фигне - потом просветился.
>
>Это отдельный большой спор, но должен сказать, что военные разных стран с вами не согласны. Будущее артиллерии всё таки за САУ.

РК Будещее за сбалансированным составом САО и буксируемых. Хотя вот для амов или там бритов, да фактически для любой западноевропейской страны - САО абсолютно предпочтительней. А вот для той же Греции или Турции - уже не факт. Для РФ - тем более.

>>РК Опять напоминаю мы говорим о сражении наземных группировок, а не о возд.-космич. оборонит. операции.
>
>Пардон, а я говорю о воздушно-наземной наступательной операции противника как реальности сегодняшнего дня.

РК А где я отрицаю действия американской ТА?Я даже даю ей возможность поразить 25% целей - это расчётный МАКСИМУМ!

>>Но даже при этом:
>>- колич-во авиации у амов сильно ограничено и потеря нескольких сот ед. при завоевании этого самого превосходства будет весьма болезненна
>
>Да неужели? Нынешнее состояние российских ВВС и ПВО не внушает оптимизма и скорее это у нас будут проблемы с отражением воздушных ударов противника, а не у амеров с завоеванием господства в воздухе.

>>- не совсем ясно, что в настоящее время считать господством в воздухе
>
>Тут уже давали классическое опрделение.
РК Для ВМВ. Сейчас мнения расходятся. Слишком давно небыло крупномасштабного кровопускания. Даже опыт арабо-изр. войн не совсем уместен - слишком принципиально разниться размер ТВД.

>>- энта самая борьба фактически не затронет войсковую ПВО - Тунгуски, Стрелы-10, Торы, Осы-АКМ, Иглы наконец.
>
>И много их? И чего они стоят без своей авиации над головой, единого РЛ-поля и так далее? Вот то то и оно.
РК 24 Тунгуски, 27 Стрелы-10, более сотни ПЗРК, 20 Торов/Ос-АКМ. Не мало а? Впрочем - хотелось бы и побольше и с определёнными изменениями.
Стоить они будут многог. В Сербии-99 угроза древних АЗП с кассетным питанием и ПЗРК устареших конструкций заставила авиацию НАТО перейти на большие высоты. А с таких высот (6000 м) нечего и думать об эффективном поражении наземных группировок. НЕт таких АСП.

>>РК Да, это не факт. Это расчёт нач. 90-х гг. Сейчас есть образцы ПВО которые если поставить на поток серьёзно прибавят для войсковой ПВО в эффективности. А вот авиационные ударные системы по назем. войскам - остались на прежнем уровне и даже упали из-за снижения общей численности.
>
>Зато появились массовые и недорогие КР, БПЛА и так далее. А ПВО и ВВС РФ мягко говоря тоже не укрепилисьи возможности наращивания их мощи в короткие сроки под большим вопросом.
РК Список в студию! А то пока что только я выдаю аргументы, а вы ограничиваетесь голословными заявлениями. Вы - на стороне агрессора, за вами и первый ход. Называйте АСП - я называю противодействие и даю уровень эффективности.

>>>Эти "средства" опять же резко снижают ПОДВИЖНОСТЬ войск!
>>РК Что резко снижает? "Накидка"? Густая масксеть? "Штора-2"? Окститесь. Не ограничивайтесь земляными работами.;)
>
>И КАК это спасет МАНЕВРИРУЮЩИЕ войска от авиации противника?
РК См. выше - поражать их затруднительно.

>>Хочу оговориться - я не утверждаю что всё в алюре. Не фига подобного. Линейность в росармии не изжита. Надо ещё немного времени что б вышибить стариканов-казанцевых и т.п. Эти продолжают мыслить категориями МНОГОЧИСЛЕННЫХ армий и десятками дивизий вместо того что б спуститсяя на адекватный действительности уровень. Амы продвинулись чуть больше - у них груз ВМВ был не столь велик. Но тоже топчутся и колышаться НЕ ЗНАЯ толком. По моему мнению командование Армии даже сожалеет что не удалось нормально повоевать в Ираке и главное пустить в ход 4-ю мехдивизию оценив в реале её возможности и перспективы.
>
>Может быть.
РК А я подчёркиваю.;)
Тут был спор куда бы деть 5 миллиардов если Аликперова или кого ещё раскрутить - так у меня есть список!;)
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru