От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 25.04.2003 10:56:51
Рубрики WWII;

Re: Краткий конспект:-))

>1.Собственно Манштейн.
>а)При прорыве Перекопа было захвачено до 100 танков противника.
>б)Бригада Циглера создавалась из подразделений румынской мотопехотного(???) полка

кавлерийского полка и моторизованного б-на 5-й кд.

>2.Гаупт "Группа армий Юг"
>Упоминается о захвате примерно 122 танков при протыве через перешеек. Приводится немецкий приказ с перечислением трофеев(подсчитаны различные трофеи до штуки, что внушает некоторое доверие). Более ни о каких танках никогда не упоминается.

В советских источниках упорно применяется словосочетание "72-я пд с танками"

>3.Нейхорстер.
>На начало Барбароссы 11 армии был придан 190 батальон "Штуг", причем 2 батареи собственно в подчиненн 11 армии, а одна прицельно была передана в 11 корпус. Более нигде упоминаний об этом батальоне нет.

У П. Карелла есть.

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 10:56:51)
Дата 25.04.2003 11:15:41

Re: Краткий конспект:-))

>>1.Собственно Манштейн.
>>а)При прорыве Перекопа было захвачено до 100 танков противника.
>>б)Бригада Циглера создавалась из подразделений румынской мотопехотного(???) полка
>
>кавлерийского полка и моторизованного б-на 5-й кд.

Откуда это? Манштейн?

>В советских источниках упорно применяется словосочетание "72-я пд с танками"

Т.е. с нашими танками? Думаю что если бы было так то Манштейн не переменул бы упомянуть про "врега его же оружием", а так он только стонет про танки:-))

>>3.Нейхорстер.
>>На начало Барбароссы 11 армии был придан 190 батальон "Штуг", причем 2 батареи собственно в подчиненн 11 армии, а одна прицельно была передана в 11 корпус. Более нигде упоминаний об этом батальоне нет.
>
>У П. Карелла есть.

У меня нет этой книги. Можно подробнее про это упоминание, с контекстом, датой, местом...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.04.2003 11:15:41)
Дата 25.04.2003 11:26:21

Re: Краткий конспект:-))

>Откуда это? Манштейн?

Нет. С румынского сайта. http://www.wwii.home.ro/fr1.htm

>>В советских источниках упорно применяется словосочетание "72-я пд с танками"
>
>Т.е. с нашими танками?

Ну а другим откуда взяться?

>Думаю что если бы было так то Манштейн не переменул бы упомянуть про "врега его же оружием", а так он только стонет про танки:-))

Вообще тема "врага его же оружием" не очень популярна у "битых" - Вы не находите? А вот постонать они завсегда?


>>У П. Карелла есть.
>
>У меня нет этой книги. Можно подробнее про это упоминание, с контекстом, датой, местом...

Близко к тексту.
Прорыв перешейка. Бла-бла-бла 190-й батальон с его 18 машинами был единственной броневой частью во всей 11 Армии. Приземистые самоходки бла-бла-бла двигались среди пехотных цепей поддерживая пехотинцев огнем своих коротких оружий... Солдаты называли их "львами" (кстати к чему бы это? Может занк тактический?)
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 11:26:21)
Дата 26.04.2003 00:28:32

Львы

Львы были у 190 lei.Stg.Brig., как указано на сайте с эмблемами. Может переформировали или ошиблись где?
От Тезка
К Cat (26.04.2003 00:28:32)
Дата 26.04.2003 01:23:46

Re: Львы

День добрый, уважаемый Саt.

Если верить книжке "Sturmgeshutz III История создания и применение".
М."Восточный фронт"1995г. то StuGAbt 190 имел эмблему в виде белого
ьва.( аналогичную эмблеме с сайта www.wwiidaybyday.com за подписью
lei.StG.Brig 190) Cкорее всего напутали на сайте, по крайней мере ошибки на
этом сайте случаются.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Cat (26.04.2003 00:28:32)
Дата 26.04.2003 01:23:11

Re: Львы

>Львы были у 190 lei.Stg.Brig., как указано на сайте с эмблемами. Может переформировали или ошиблись где?

Все верно. Str - Sturmgeschutz, это и есть штурмовые орудия. При формировании в 1940 году эти части первоначально назвали бригадами, к лету 1941 года они уже были дивизионами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тезка
К Глеб Бараев (26.04.2003 01:23:11)
Дата 26.04.2003 01:42:13

А откуда информация?

День добрый, уважаемый Глеб Бараев.

У меня информация, что StuG Abt.190 был сформирован в августе-октябре 1940г. сразу под этим наименованием. А бригады, на Штугах, появились только в 1944г. Данные по книжке "Sturmgeshutz III История создания и применение". М."Восточный фронт" 1995г.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Тезка (26.04.2003 01:42:13)
Дата 26.04.2003 08:29:11

Re: А откуда...

>У меня информация, что StuG Abt.190 был сформирован в августе-октябре 1940г. сразу под этим наименованием. А бригады, на Штугах, появились только в 1944г. Данные по книжке "Sturmgeshutz III История создания и применение". М."Восточный фронт" 1995г.


август - это отдача приказа о формировании. Официальная дата рождения - 1 октября 1940 г. Место рождения - Ютербог, являвшийся местом формирования большинства частей штурмовых орудий. Бригады значились в мобилизационном плане, но практически с момента формирования эти части стали называться Abteilung. Точную дату этого преобразования я назвать не могу, поскольку она отсутствует в моем источнике.
Впрочем, от своей судьбы эти формирования не ушли и тот же 190-й дивизион в 1943 году стал бригадой, сохранив прежнюю эмблему. Книга по его истории называется "Tagebuch der Sturmgeschutz-Brigade 190". Год издания не указан, примерно конец 50- начало 60-х гг.Место издания - Нейсе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Тезка
К Глеб Бараев (26.04.2003 08:29:11)
Дата 26.04.2003 09:54:02

Согласен

День добрый, уважаемый Глеб Бараев.

>август - это отдача приказа о формировании. Официальная дата рождения - 1 октября 1940 г.

Я поэтому и написал август-октябрь.

> Бригады значились в мобилизационном плане, но практически с момента формирования эти части стали называться Abteilung. Точную дату этого преобразования я назвать не могу, поскольку она отсутствует в моем источнике.

Согласен. Именно в 1940г. ни одной бригады не было сформировано, если я не ошибаюсь.

>Впрочем, от своей судьбы эти формирования не ушли и тот же 190-й дивизион в 1943 году стал бригадой, сохранив прежнюю эмблему. Книга по его истории называется "Tagebuch der Sturmgeschutz-Brigade 190". Год издания не указан, примерно конец 50- начало 60-х гг.Место издания - Нейсе.

Спасибо. Возможно после приказа от 2 марта 1943, когда начали формировать смешанные бригады? В 1944 практически уже все дивизионы (Abt.) были переименованы в бригады.

С уважением.
От Тезка
К Тезка (26.04.2003 01:42:13)
Дата 26.04.2003 02:14:38

Поправка

День добрый, уважаемый Глеб Бараев.

Невнимательно прочел. Бригады, на Штугах, появились в 1943г. (в частности 226 дивизион стал бригадой)

С уважением.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.04.2003 11:26:21)
Дата 25.04.2003 12:23:00

Re: Краткий конспект:-))

>>Откуда это? Манштейн?
>
>Нет. С румынского сайта. http://www.wwii.home.ro/fr1.htm

Добавим еще бригаду "Полковника P.Корне" хотя не нашел почему Вы говорите только о кавполке и мотобатальоне из 5 кд. Там вроде точно указаны 6 и 10 моторизованные кавполки(правда ниписано ИМХО с опечеткой- полки в ед числе). Эта инфа похоже из тех же книг что и фото. И наконец они упоминаются у Симферополя но не у Севастополя.

>>>В советских источниках упорно применяется словосочетание "72-я пд с танками"
>>
>>Т.е. с нашими танками?
>
>Ну а другим откуда взяться?

Т.е. надо искать немецкие подробности про 72 пехотную.

>Вообще тема "врага его же оружием" не очень популярна у "битых" - Вы не находите? А вот постонать они завсегда?

Согласен, но здесь ИМХО Манштейн именно мог упомянуть - это ведь из ничеко сделать себе недостающих танковых частей. Но естественно это размышлизмы - не более того.

>>>У П. Карелла есть.
>>
>>У меня нет этой книги. Можно подробнее про это упоминание, с контекстом, датой, местом...
>
>Близко к тексту.
>Прорыв перешейка. Бла-бла-бла 190-й батальон с его 18 машинами был единственной броневой частью во всей 11 Армии. Приземистые самоходки бла-бла-бла двигались среди пехотных цепей поддерживая пехотинцев огнем своих коротких оружий... Солдаты называли их "львами" (кстати к чему бы это? Может занк тактический?)

И все? Более ничего и нигде?
Запишем еще Карелла. По нему получается что все 18 машин, 3 батареи, без единой потери?
Про знак посмотрю.

А что говорят наши источники(и какие) о танках: место, время, количество?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (25.04.2003 12:23:00)
Дата 25.04.2003 23:16:51

Что есть у Карелла

цитаты
*
Согласно полковнику П.А.Жилину, армия на протяжении последних дней боев за перешеек потеряла часть своего личного состава и снаряжения. Жилин приписывает потери "массированным атакам немецких танков".Он ошибается. У Манштена танковых частей не было вообще. Это две дюжины штурмовых орудий из 190-го дивизиона майора Вогта - называемые львами из-за своего тактического знака - вместе с 170-й пехотной дивизией решительно рашгромили Приморскую армию генерала Петрова.
*
Буссе кивнул.
- Но как мы превратим нашу пехоту в подвижные войска? Нам бы танков или хотя бы моторизованную дивизию! Тогда бы все получилось гораздо проще.
Полковник Вёлер решил, что настало время объяснить:
- Мы соеденим воедино все механизированные части из состава пехотных дивизий, начиная от разведывательных подразделений и кончая зенитными и противотанковыми батареями, и пошлем их вперед как мобильную боевую группу!
Буссе всецело поддержал предложенную идею.
- Отлично, - подытожил Манштейн.- Вы, Муссе. проследите за формированием этой боевой группы. Возглавит ее полковник Циглер.
*
По прибытии в 30-й корпус Манштейна ждало опередившее его донесение о том, что 22-я пехотная дивизия генерала Вольфа, в прошлом воздушно-десантная дивизия и потому лучше других укомплектованная автотранспортом, уже сформировала свой моторизованный передовой отряд из частей саперов, противотанковой и полевой артиллерии, армейских ПВО и пехоты. Группа под командованием майора Претца уже прошла Таганаш и двигалась к транспортному узлу Джанкой.
*
(события под Севастополем в июне 1942 г.)
В Белбекской долине и Камышлинской балке саперы прокладывали проходы в минных полях, чтобы дать возможность штурмовым орудиям 190-го и 249-го дивизионов как можно быстрее выступить для поддержки пехоты.
*
22-я пехотная дивизия из Бремена ... 17 июня ее 65-й пехотный полк, усиленный 2-й батареей штурмовых орудий 190-го дивизиона, взял форт "Сибирь".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru