От Малыш
К Oleg Werner
Дата 30.04.2003 15:26:31
Рубрики 1941;

Re: Да Вы самокритичны, оказывается!

>Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким. Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див. И даже этим дивизиям, даже при внезапной и удачной высадке, в условиях господства Англии на море и отсутствия решающего преимущества Германии в воздухе, гарантированно обеспечить снабжение через Канал не представлялось возможным. И наши не могли этого не знать.

А вот это мне уже начинает нравиться. Что еще советская сторона "не могла не знать"? Вы уж просвещайте нас, темных, не стесняйтесь! Вы не сочтёте за труд - раз в самом первом Вашем сообщении обещаны были тонны ссылок - напрячься ради сообщества и выдать десятка два-три ссылок на имеющиеся у советского командования и советского руководства документы о десантных возможностях Германии? А потом, уже со ссылками на эти документы, повторите, про то, что наши знать могли, а чего - не могли.

>В финской войне, при подавляющем превосходстве флота и авиации на Балтике десант в Хельсинки не высадили, а перли через доты. Нет чтобы подождать до весны, высадить десяток дивизий прямо в Хельсинки и создать новое пр-во ФССР прямо в столице. С чего бы это, а? Может, политбюро и ГШ разбирались в вопросах высадки морских десантов получше гг. M&M?

Может быть. Но более вероятно, что господин Oleg, мягко говоря, немного не в курсе того, как в советском военном руководстве оценивали проходимость местности на Карельском перешейке в теплое время года. И эта оценка степени проходимости местности и была одной из причин того, что для проведения операции не было выбрано теплое время года.

>Так что в любом случае большую часть "120 дивизий против Англии" наши рассматривали как резерв ОКВ или просто оккупационные силы.

Правда? Надо полагать, Вы и цитаты из документов в обоснование своей точки зрения привести можете? Давайте, милейший, мы с благоговением готовы им внимать!

>А резерв - он и есть резерв. Отсюда - где лучшие дивизии?

Общий вывод по всему построению: будучи истинным с позиции 2003-го года, оно применительно к 1941-му году безусловно ошибочно, поскольку опирается на информацию, не известную на тот момент советскому руководству.

>То же самое с другими рассуждениями. Разница между 16 и 120 див. - стоит ли комментировать?

Так начиная со скольких дивизий стоит начать волноваться? 120, по Oleg-у, уже достаточно. 16 мало. Так сколько же? 119? 118? 117? 110? 100? 90? 75? 50? 30? Вы уж огласите циферку, а заодно объясните, почему именно эта циферка достаточна, а вот соседняя в меньшую сторону уже не годится.

>И эти люди говорят о необоснованном сарказме, ошибочности построений и запрещают мне ковыряться пальцем в носу! :--))

С аргументами в поддержку своей позиции у Вас снова никак - вместо обоснованного ссылками и цитатами построения мы наблюдаем чисто умозрительную конструкцию, причем ее автор даже не пытается интересоваться, что знали в СССР о немецких десантных возможностях, бодро отметая соответствующие вопросы фразой "наши не могли этого не знать", и в попытках привести цитаты и ссылки, обещанные тоннами, снова не замечен.
Что же касается сарказма - так разве не Вы в Вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536188.htm изволили высказать категорическое утверждение "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии", не потрудившись ограничить его некими рамками?
От Oleg Werner
К Малыш (30.04.2003 15:26:31)
Дата 30.04.2003 18:15:30

Re: Да Вы...

>А вот это мне уже начинает нравиться. Что еще советская сторона "не могла не знать"? Вы уж просвещайте нас, темных, не стесняйтесь! Вы не сочтёте за труд - раз в самом первом Вашем сообщении обещаны были тонны ссылок - напрячься ради сообщества и выдать десятка два-три ссылок на имеющиеся у советского командования и советского руководства документы о десантных возможностях Германии? А потом, уже со ссылками на эти документы, повторите, про то, что наши знать могли, а чего - не могли.

То же, что и для Куртукова. Не сочтите плз за труд, прочитайте ответ ему.

>Может быть. Но более вероятно, что господин Oleg, мягко говоря, немного не в курсе того, как в советском военном руководстве оценивали проходимость местности на Карельском перешейке в теплое время года. И эта оценка степени проходимости местности и была одной из причин того, что для проведения операции не было выбрано теплое время года.

При чем здесь проходимость? После захвата Хельсинки и обеспечения снабжения хотя бы для 10 дивизий его вообще не надо было бы "проходить".

>Правда? Надо полагать, Вы и цитаты из документов в обоснование своей точки зрения привести можете? Давайте, милейший, мы с благоговением готовы им внимать!

У вас есть возможность привести цитаты в обоснование противоположной точки зрения?

>Общий вывод по всему построению: будучи истинным с позиции 2003-го года, оно применительно к 1941-му году безусловно ошибочно, поскольку опирается на информацию, не известную на тот момент советскому руководству.

Логическая ошибка на уровне если-то. Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли. Значит ли это, что СР не знало ни о том, ни о другом?

>Так начиная со скольких дивизий стоит начать волноваться? 120, по Oleg-у, уже достаточно. 16 мало. Так сколько же? 119? 118? 117? 110? 100? 90? 75? 50? 30? Вы уж огласите циферку, а заодно объясните, почему именно эта циферка достаточна, а вот соседняя в меньшую сторону уже не годится.

Сколько камней составляют кучу? Что первично - дух или материя? Вам, уважаемый, на философский форум.

>Что же касается сарказма - так разве не Вы в Вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536188.htm изволили высказать категорическое утверждение "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии", не потрудившись ограничить его некими рамками?

Дык ёлы-палы!.. Что, мне надо было указать, что неожиданное нападение одной дивизии на 100 ничего хорошего не даст?
От Малыш
К Oleg Werner (30.04.2003 18:15:30)
Дата 01.05.2003 13:14:44

Re: Да Вы...

>То же, что и для Куртукова. Не сочтите плз за труд, прочитайте ответ ему.

Ну что ж, давайте смотреть. Человек, скромно пообещавший сообществу в своем первом постинге тонну цифр, ссылок и цитат, на поверку, как выясняется, не может привести ни единой, что не мешает ему требовать того же самого от оппонентов и пространно рассуждать о некорректных со стороны оппонентов приемах ведения дискуссии.
Теперь по сути: смотрим в ответ Игорю Куртукову ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536775.htm ) и читаем:
>Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див. Наши это знали. Почитайте разведсводки, соображения и пр. У вас же "Малиновка" - как библия у мерков - на тумбочке у кровати. Там все написано - или будете спорить?

Информативность Ваших возражений просто потрясает воображение - здесь же десятки номеров документов из "малиновки" и сотни килобайт цитат! Так и запишем: ничего по существу оппонент возразить не в состоянии.

>Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года?

Да, желаем. Причем безмерно. С нетерпением ждем доказательств. Но вместо них видим:

>А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо? Ну смешно, право.

Да, это, бесспорно, исчерпывающее и математически выверенное доказательство. Вы не возражаете, если в дальнейшем для аргументации ответов на Ваши вопросы я буду пользоваться аналогичными приемами?

>При чем здесь проходимость? После захвата Хельсинки и обеспечения снабжения хотя бы для 10 дивизий его вообще не надо было бы "проходить".

Правда? Стало быть, географические границы государства Финляндия в точности совпадают с границами города Хельсинки, Финляндия - это город-государство и захват Хельсинки означает захват всей Финляндии? Предположим, РККА высаживает в Хельсинки морской десант численностью в 10 дивизий, оккупирует город и устанавливает там просоветское правительство - и...? Парламент Финляндии покидал Хельсинки в Зимнюю войну, вполне вероятно, что поступит так же и в этом случае, правительство и президент последуют его примеру. Возникает необходимость дальнейшего проведения военных операций, потому как захватом одного города, пусть даже и Хельсинки, война с Финляндией не выигрывается. А для проведения этих операция придется вывести дивизии РККА из Хельсинки - и во всей своей остроте встанет вопрос проходимости местности, каковой Вы пытаетесь обойти, пользуясь умозрительными конструкциями.

>У вас есть возможность привести цитаты в обоснование противоположной точки зрения?

"Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда? И здесь все-таки не защита докторской диссертации перед ученым советом. Не верите - проверьте сами. Я же не принуждаю вас искать конкретный документ во всей массе. Откройте любой за этот период, для наших целей подойдет." (с) Oleg Werner. Если такой прием позволителен Вам, почему он не позволителен Вашим оппонентам?

>Логическая ошибка на уровне если-то. Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли. Значит ли это, что СР не знало ни о том, ни о другом?

Не нужно играть в подмену понятий, любезнейший. Учение о шарообразности Земли входит в школьную программу XIX и XX веков (в чем нетрудно убедиться, взяв в руки школьный учебник соответствующего времени), таким образом, есть основания полагать, что данная информация имелась в распоряжении советского руководства. А вот сведения по тоннажу, осадке, ходу и погрузочным возможностям разнообразных плавсредств иностранных государств - в отличие от учения о шарообразности Земли - не входят в школьную программу и не являются общераспространенными.
Потому, как вывод, Вы, обвиняя меня в логической ошибке, пытаетесь таким путем отвести подозрения от необоснованного момента собственных построений. А момент этот именно необоснован.

>Сколько камней составляют кучу? Что первично - дух или материя? Вам, уважаемый, на философский форум.

Понятно. Обоснование собственных построений определенно не является коньком господина Werner-а. Голубчик, зачем же Вы свои построения на Форум-то выложили? Форум - он обсуждение предполагает, и задавание вопросов. А Вы, как выясняется, все больше безусловными максимами сыпать привыкли.

>Дык ёлы-палы!.. Что, мне надо было указать, что неожиданное нападение одной дивизии на 100 ничего хорошего не даст?

Нет, Вам всего лишь не стоило высказывать утверждений, столь же широких и категоричных, сколь и необоснованных. Высказались - извольте держать ответ за сказанные слова, тем более, что произнесли Вы их совершенно добровольно. В данном конкретном случае Вы изволили утверждать, что 120 немецких дивизий за счет "преимущества нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсируют недостающие дивизии", каковых (недостающих) дивизий - в предположении Генштаба РККА - ровно половина от указанного количества.

Позволю себе также заметить, что никаких способов отличить "лучшую" дивизию от какой-либо иной Вы так и не привели, так что соответствующий пункт Вашего построения по-прежнему "висит в пустоте".
От Игорь Куртуков
К Oleg Werner (30.04.2003 18:15:30)
Дата 30.04.2003 19:56:55

Ре: Да Вы...

> Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли.

Ошибаетесь. Документы по поводу информированности СР о шарообразности земли есть. Учебники начальной школы. Т.к. большинство советских разведчиков окончило начальную школу, то ... ну сами понимаете.

Те, же кто начальную школу не кончал могли ознакомится с формой земли на гербе Советского Союза.

Теперь с нетерпением жду ссылок на документы описывающие транспортные возможности флотов Италии И Германии весной 1941, из которых бы с очевидностью следовала невозможность снабжения заморских группировок больше ХХХ (подставьте число) дивизий.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (30.04.2003 19:56:55)
Дата 30.04.2003 20:00:17

Глобус

>Те, же кто начальную школу не кончал могли ознакомится с формой земли на гербе Советского Союза.

У Сталина вроде глобус где-то стоял. Т.е. верховный должен был быть в курсе.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (30.04.2003 20:00:17)
Дата 30.04.2003 20:13:11

Ре: Глобус

>У Сталина вроде глобус где-то стоял. Т.е. верховный должен был быть в курсе.

То что все были в курсе Олег Вернер под сомнение не ставит. Он сначала сказал, что мы саботируем дискуссию требуя от него доказательств очевидного. А потом расширил тезис неявно заявив что очевидное недоказуемо.

Ну, вроде мы убедились, что напротив, очевидное легко доказуемо.
От SerB
К Малыш (30.04.2003 15:26:31)
Дата 30.04.2003 15:34:28

Небольшое дополнение.

Приветствия!

Что Советское командование ДОСТОВЕРНО ЗНАЛО о немецких десантных возможностях - так это то, что годом ранее их ХВАТИЛО для занятия Норвегии. Несмотря на противодействие британского флота. При расстоянии НАМНОГО большем, чем ширина Канала.

Удачи - SerB