От pinguin
К Андрей
Дата 29.04.2003 09:35:50
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>Я нигде и не предлагал этого делать. Я лишь говорил, что повышение их защищенности, а следовательно и массы будет закономерным ответом на ответные действия противника.

Андрей, попытаюсь разъяснить свою мысль более полно.

Как известно (и я уже об этом писал), "повышение защищенности" - это довольно эфимерное понятие (в общем смысле). Если говорить о танках (ОБТ), то под "защищенностью" подразумевают защищенность от снарядов танковой пушки противника (как минимум) и от перспективных танковых орудий (как максимум).

Думаю, вы понимаете, что даже в настоящий момент "защищенные" машины - это машины весом от 50 тонн и более (наиболее защищенный, пожалуй, "Леопард-2А5", массой 62 тонны).

Поэтому нельзя предположить, что защита колесной машины в дальнейшем достигнет уровня защиты танка массой 62 тонны (это при условии, что не изобретут ничего принципиально нового).

>Только не я его предложил. Это Алекс Исаев считает, что по финансовым причинам мы не сможем иметь большое количество "нормальных" ОБТ. Я же лишь предположил, что при вменяемом противнике, и реальных мерах противодействия, потери легких колесных танков возрастут, а следовательно придется увеличивать их число.
>Вы не согласны с этим?

Я не согласен с тем, что мы будем воевать с "более-менее вменяемым противником". На таких противников у нас заточены РВСН. И вообще я считаю, что времена Курской дуги (и Прохоровки в частности) прошли и по кр. мере в ближайшие годы не повторятся (как и массовые кавалерийские сражения во ВМВ).

Смысл легкого ПТ-танка в чем ? В том, что модернизировать наши Т-72/80 денег нет, новые создавать тем более денег нет. Да и по сути, танку Т-72 уже много лет и его компоновка и конструкция были рассчитаны для других целей, нежели те, которые появились перед армией сегодня.

Но нужно что-то, что может гарантированно поражать современные и перспективные танки противника (и при этом стоить не дорого). Все таки разработка тяжелого ПТУР с соотв. СУО, думаю, будет дешевле, чем разработка нового танка и новой танковой пушки (все таки 125мм уже себя практически исчерпала, как средство борьбы с совр. зап. ОБТ конечно).

>А на производство БМП-3 у нас деньги есть?

На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.

>Модернизация старых средних танков, ИМХО, обойдется дешевле.

Т.е. поставить ему новую башню с СУО, провести капремонт - это дешевле, чем сделать новую БМП-3, вы считаете ?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно производить расчеты.

>Я с вами согласен. Только не обязатеольно его делать колесным. То есть его можно делать не только колесным.

Особенно если учесть то, что проходимость колесных машин ниже, чем гусеничных. Но есть варианты шасси - БТР-90 и БМП-3.

>У нас есть большое количество старых средних танков типа Т-55/62. Можно использовать их шасси с довольно небольшими переделками, новая башня ("Бахча"), новая СУО, комплекс вспомогательного вооружения, и т.д.

Согласен с тем, что Т-55/62 "выбрасывать жалко", но если вы поставите на них башню, переделаете корпус и т.д., навесите ДЗ, то вы получите машину, которая обладает огневой мощью, сопоставимой с огневой мощью БМП-3, при этом не авиатранспортабельна (или с бОльшим трудом - ясно, что в принципе ИЛ-76 может и Т-80 утянуть) и т.д.

По-моему, Т-55/62 лучше переделать в "тяжелые БМП/БТР" с мощным вооружением, но без дорогой СУО - типа "Ноны" + 12,7 + 30мм АГ-17 + ПТУР (обычный, не баллистический), т.к. с танками ему бороться, скорее всего не придется, а на где-нибудь на блок-посте его вооружение пригодится - все равно в Чечню/Таджикистан не вертолетами машины доставляют.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (29.04.2003 09:35:50)
Дата 29.04.2003 22:32:51

Re: Перспективынй танк....

>Здравствуйте .

>>Я нигде и не предлагал этого делать. Я лишь говорил, что повышение их защищенности, а следовательно и массы будет закономерным ответом на ответные действия противника.
>
>Андрей, попытаюсь разъяснить свою мысль более полно.

>Как известно (и я уже об этом писал), "повышение защищенности" - это довольно эфимерное понятие (в общем смысле). Если говорить о танках (ОБТ), то под "защищенностью" подразумевают защищенность от снарядов танковой пушки противника (как минимум) и от перспективных танковых орудий (как максимум).

>Думаю, вы понимаете, что даже в настоящий момент "защищенные" машины - это машины весом от 50 тонн и более (наиболее защищенный, пожалуй, "Леопард-2А5", массой 62 тонны).

>Поэтому нельзя предположить, что защита колесной машины в дальнейшем достигнет уровня защиты танка массой 62 тонны (это при условии, что не изобретут ничего принципиально нового).

Я вас прекрасно понимаю. Но из постингов Алекса Исаева здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/513/513262.htm

Я понял, что противник должет быть каким-то дурным. Он должен тупо переть на наши позиции, а мы его будет расстреливать баллистическими ПТУР, над ним будут летать наши БПЛА, а он будет на это спокойно смотреть и терять танки. Алексеем не предусматриваются никакие меры противодействия со стороны противника.

Если же предположить, что противник предпримет хоть какие-то меры противодействия, то соотвественно возрастут потери легких колесных танков, следовательно их придется иметь большее количество. А меры противодействия я уже называл, можно добавить еще радиоэлектронную борьбу.

>>Только не я его предложил. Это Алекс Исаев считает, что по финансовым причинам мы не сможем иметь большое количество "нормальных" ОБТ. Я же лишь предположил, что при вменяемом противнике, и реальных мерах противодействия, потери легких колесных танков возрастут, а следовательно придется увеличивать их число.
>>Вы не согласны с этим?
>
>Я не согласен с тем, что мы будем воевать с "более-менее вменяемым противником". На таких противников у нас заточены РВСН. И вообще я считаю, что времена Курской дуги (и Прохоровки в частности) прошли и по кр. мере в ближайшие годы не повторятся (как и массовые кавалерийские сражения во ВМВ).

Под "вменяемым" противником мной понимался противник знающий военное дело, и могущий применить хотя бы простейшие меры противодействия.

>Смысл легкого ПТ-танка в чем ? В том, что модернизировать наши Т-72/80 денег нет, новые создавать тем более денег нет. Да и по сути, танку Т-72 уже много лет и его компоновка и конструкция были рассчитаны для других целей, нежели те, которые появились перед армией сегодня.

Денег у нас нет практически ни на что. Нельзя же всю жизнь на это ссылаться?

>Но нужно что-то, что может гарантированно поражать современные и перспективные танки противника (и при этом стоить не дорого). Все таки разработка тяжелого ПТУР с соотв. СУО, думаю, будет дешевле, чем разработка нового танка и новой танковой пушки (все таки 125мм уже себя практически исчерпала, как средство борьбы с совр. зап. ОБТ конечно).

Да это будет дешевле, но только если брать один танк и один ПТРК. Если же взять в комплексе, то вряд ли намного дешевле. ОБТ может противостоять другому ОБТ в бою "один на один" (хотя воюют они более крупными подразделениями).

А вот самоходный ПТРК с тяжелой ПТУР вряд ли сможет противостоять в одиночку ОБТ если противник будет применять меры противодействия и защиты, РЭБ, ПВО для борьбы с БПЛА, комплексы активной защиты вроде вроде "дрозда". Тогда нужно будет сконцентрировать против одного танка огонь нескольких машин. А это значит, что самоходных ПТРК нужно будет большее количество.

>>А на производство БМП-3 у нас деньги есть?
>
>На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.

Деньги-то тратятся, но они идут на зарплату, а это уже само по себе хорошо.

>>Модернизация старых средних танков, ИМХО, обойдется дешевле.
>
>Т.е. поставить ему новую башню с СУО, провести капремонт - это дешевле, чем сделать новую БМП-3, вы считаете ?

Если считать один к одному, то дороже. Но скорее всего понадобится не одна БМП-3, а две-три. Защищенность-то у них даже по сравнению с Т-55 плохая. Значи там где можно было бы справиться батальоном модернизированных Т-55, придется использовать в 2-3 раза больше БМП-3, со всеми вытекающими.

>Чтобы ответить на этот вопрос, нужно производить расчеты.

Нужно. Себестоимость БМП-3 вряд ли кто скажет, а вот Кувейту продали за 800 килобаксов

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_1.php

О стоимости модернизации Т-55 я не знаю, думаю можно уложиться даже в половину этой суммы.

>>Я с вами согласен. Только не обязатеольно его делать колесным. То есть его можно делать не только колесным.
>
>Особенно если учесть то, что проходимость колесных машин ниже, чем гусеничных. Но есть варианты шасси - БТР-90 и БМП-3.

Можно разработать варианты на шасси Т-55/62. А раз говорят, что их практически не осталось, то и на шасси Т-72, все равно их надо куда-то девать, не резать же, чего добру пропадать, пускай еще послужат.

>>У нас есть большое количество старых средних танков типа Т-55/62. Можно использовать их шасси с довольно небольшими переделками, новая башня ("Бахча"), новая СУО, комплекс вспомогательного вооружения, и т.д.
>
>Согласен с тем, что Т-55/62 "выбрасывать жалко", но если вы поставите на них башню, переделаете корпус и т.д., навесите ДЗ, то вы получите машину, которая обладает огневой мощью, сопоставимой с огневой мощью БМП-3, при этом не авиатранспортабельна (или с бОльшим трудом - ясно, что в принципе ИЛ-76 может и Т-80 утянуть) и т.д.

А я и не предполагал ее авиатранспортабельности. Я считаю, что это эрзац и он сразу должен находиться на ТВД в составе сил сдерживающих наступление противника, до прибытия ударной группировки оснащенной более мощным и современным вооружением.

>По-моему, Т-55/62 лучше переделать в "тяжелые БМП/БТР" с мощным вооружением, но без дорогой СУО - типа "Ноны" + 12,7 + 30мм АГ-17 + ПТУР (обычный, не баллистический), т.к. с танками ему бороться, скорее всего не придется, а на где-нибудь на блок-посте его вооружение пригодится - все равно в Чечню/Таджикистан не вертолетами машины доставляют.

Так вроде Алексей Исаев и не предполагал супернавороченной СУО на легком колесном танке. Я тоже считаю, что такая СУо будет ему не нужна.

С уважением
От pinguin
К Андрей (29.04.2003 22:32:51)
Дата 30.04.2003 10:36:34

Re: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>Если же предположить, что противник предпримет хоть какие-то меры противодействия, то соотвественно возрастут потери легких колесных танков, следовательно их придется иметь большее количество. А меры противодействия я уже называл, можно добавить еще радиоэлектронную борьбу.

Не зацикливайтесь не танках. В широкомасштабных боевых действиях они играют далеко не первую роль.

Возьмем те же ударные вертолеты, штурмовики, артиллерию и т.д.

>Под "вменяемым" противником мной понимался противник знающий военное дело, и могущий применить хотя бы простейшие меры противодействия.

Это продолжение темы борьбы брони и снаряда. Против ОБТ тоже есть меры противодействия. И против любого другого оружия.

>Денег у нас нет практически ни на что. Нельзя же всю жизнь на это ссылаться?

Я так и не понял, что именно Вы предлагаете в качестве альтернативы легким танкам, вооруженным тяжелыми ПТУРами. Финансовое состояние Вам известно - предельно ясно, что не осилит российский ВПК в ближайшее время создание нового танка.

Да и зачем он нужен - вы уж определитесь, с кем РФ в ближ. годы будет воевать - уж наверное не с США или Германией.

>Да это будет дешевле, но только если брать один танк и один ПТРК. Если же взять в комплексе, то вряд ли намного дешевле.

Это еще почему ? Т.н. "комплекс" уже можно сказать готов - башня от БМП-3, ходовая - БТР-90 или БМП-3. Если новый "тяжелый" ПТУР будет довольно габартным, то и в БТРе и в БМП есть место для десантников, которое можно использовать под хранение этих ПТУРов.

Т.е. остается только разработать ПТУР и "воткнуть" его в БТР-90 и БМП-3.

А в случае с танком - придется разрабатывать заново ВЕСЬ танк, новую пушку, новый движок и т.д.

>ОБТ может противостоять другому ОБТ в бою "один на один" (хотя воюют они более крупными подразделениями).

А почему ПТРК не сможет ? Не выдержит попадания танкового снаряда ? А ОБТ выдержит ?

>А вот самоходный ПТРК с тяжелой ПТУР вряд ли сможет противостоять в одиночку ОБТ если противник будет применять меры противодействия и защиты, РЭБ, ПВО для борьбы с БПЛА, комплексы активной защиты вроде вроде "дрозда". Тогда нужно будет сконцентрировать против одного танка огонь нескольких машин. А это значит, что самоходных ПТРК нужно будет большее количество.

Вывод неверный, потому что кроме самоходных ПТРК есть еще огромное количество способов уничтожить ОБТ.

>>На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.
>
>Деньги-то тратятся, но они идут на зарплату, а это уже само по себе хорошо.

Это нудная и гнилая тема, но уж позвольте высказать мое мнение. В наших современных условиях госзаказ - это черная дыра, куда деньги уходят со свистом, сколько не кидай, все мало.

Я немного знаком с ситуацией - общался со службами снабжения некоторых предприятий ВПК. Если бы вы знали, по каким ценам они покупают, например, нефтепродукты, Вы бы не радовались тому, что деньги идут "на зарплату".

Они может быть и идут "на зарплату", но не рабочим, а кучке коррумпированных чиновников.

>Если считать один к одному, то дороже. Но скорее всего понадобится не одна БМП-3, а две-три. Защищенность-то у них даже по сравнению с Т-55 плохая. Значи там где можно было бы справиться батальоном модернизированных Т-55, придется использовать в 2-3 раза больше БМП-3, со всеми вытекающими.

Я вам уже два раза об этом писал, но вы видимо меня не поняли.

Вот скажите, в чем защищенность Т-55 выше защищенности БМП-3 ?

Обе машины не пробиваются пулями и осколками, обе машины пробиваются ПТУРами и танковыми снарядами. Единственное отличие - Т-55 лучше защищен от снарядов автоматических пушек (хотя это тоже спорно - вроде как не очень хорошо он держит очередь 30мм ).

Короче, против ОБТ и ПТУР обе машины плохо защищены.

>О стоимости модернизации Т-55 я не знаю, думаю можно уложиться даже в половину этой суммы.

Это ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Сколько стоит модернизация - не известно, поэтому сравнивать будет некорректно.

>Так вроде Алексей Исаев и не предполагал супернавороченной СУО на легком колесном танке. Я тоже считаю, что такая СУо будет ему не нужна.

Но речь шла о тяжелом ПТУРе, даже были разговоры о т.н. "баллистическом ПТУРе", который ведет огонь с закрытых позиций - такому нужна мощная СУО.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (30.04.2003 10:36:34)
Дата 30.04.2003 18:28:54

Re: Перспективынй танк....

>Здравствуйте .

>>Если же предположить, что противник предпримет хоть какие-то меры противодействия, то соотвественно возрастут потери легких колесных танков, следовательно их придется иметь большее количество. А меры противодействия я уже называл, можно добавить еще радиоэлектронную борьбу.
>
>Не зацикливайтесь не танках. В широкомасштабных боевых действиях они играют далеко не первую роль.

>Возьмем те же ударные вертолеты, штурмовики, артиллерию и т.д.

Вот именно, что воюют танки не в одиночку. И вывод, что встретившись с самоходным ПТРК, они понесут большие потери, а следовательно от ОБТ нужно отказаться, можно считать преждевременным.

>>Под "вменяемым" противником мной понимался противник знающий военное дело, и могущий применить хотя бы простейшие меры противодействия.
>
>Это продолжение темы борьбы брони и снаряда. Против ОБТ тоже есть меры противодействия. И против любого другого оружия.

Тогда почему вы не думаете, что легкий танк с ПТУР будет вундервафлей против ОБТ?

>>Денег у нас нет практически ни на что. Нельзя же всю жизнь на это ссылаться?
>
>Я так и не понял, что именно Вы предлагаете в качестве альтернативы легким танкам, вооруженным тяжелыми ПТУРами. Финансовое состояние Вам известно - предельно ясно, что не осилит российский ВПК в ближайшее время создание нового танка.

Я уже говорил, что такие машины нужны, но они не смогут заменить ОБТ. И ОБТ мы не сможем иметь в больших количествах, следовательно иметь их нужно небольшое количество достаточное для вооружения ударной группировки СВ, а основную массу бронетехники на ТВД должны составлять самоходные ПТРК (типа хризантемы), пехотные танки, и некоторое количество нормальных ОБТ (одна-две дивизии на ТВД). Задача группировки СВ на ТВД сдерживающими действиями в течение времени достаточного для прибытия и развертывания ударной группировки СВ.

>Да и зачем он нужен - вы уж определитесь, с кем РФ в ближ. годы будет воевать - уж наверное не с США или Германией.

А вдруг?

>>Да это будет дешевле, но только если брать один танк и один ПТРК. Если же взять в комплексе, то вряд ли намного дешевле.
>
>Это еще почему ? Т.н. "комплекс" уже можно сказать готов - башня от БМП-3, ходовая - БТР-90 или БМП-3. Если новый "тяжелый" ПТУР будет довольно габартным, то и в БТРе и в БМП есть место для десантников, которое можно использовать под хранение этих ПТУРов.

Тяжелый ПТУР уже есть - Хризантема.

Мне нужен пехотный танк.

>Т.е. остается только разработать ПТУР и "воткнуть" его в БТР-90 и БМП-3.

И такая ПТУР тоже есть.

>А в случае с танком - придется разрабатывать заново ВЕСЬ танк, новую пушку, новый движок и т.д.

Наверно придется.

>>ОБТ может противостоять другому ОБТ в бою "один на один" (хотя воюют они более крупными подразделениями).
>
>А почему ПТРК не сможет ? Не выдержит попадания танкового снаряда ? А ОБТ выдержит ?

ПТРК не выдержит, а ОБТ должен, он на то и расчитывается.

>>А вот самоходный ПТРК с тяжелой ПТУР вряд ли сможет противостоять в одиночку ОБТ если противник будет применять меры противодействия и защиты, РЭБ, ПВО для борьбы с БПЛА, комплексы активной защиты вроде вроде "дрозда". Тогда нужно будет сконцентрировать против одного танка огонь нескольких машин. А это значит, что самоходных ПТРК нужно будет большее количество.
>
>Вывод неверный, потому что кроме самоходных ПТРК есть еще огромное количество способов уничтожить ОБТ.

А танк действует не в одиночку, у него есть способы защититься, да и его будут защищать всеми способами.

>>>На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.
>>
>>Деньги-то тратятся, но они идут на зарплату, а это уже само по себе хорошо.
>
>Это нудная и гнилая тема, но уж позвольте высказать мое мнение. В наших современных условиях госзаказ - это черная дыра, куда деньги уходят со свистом, сколько не кидай, все мало.

>Я немного знаком с ситуацией - общался со службами снабжения некоторых предприятий ВПК. Если бы вы знали, по каким ценам они покупают, например, нефтепродукты, Вы бы не радовались тому, что деньги идут "на зарплату".

>Они может быть и идут "на зарплату", но не рабочим, а кучке коррумпированных чиновников.

Тогда прикроем эту тему?

>>Если считать один к одному, то дороже. Но скорее всего понадобится не одна БМП-3, а две-три. Защищенность-то у них даже по сравнению с Т-55 плохая. Значи там где можно было бы справиться батальоном модернизированных Т-55, придется использовать в 2-3 раза больше БМП-3, со всеми вытекающими.
>
>Я вам уже два раза об этом писал, но вы видимо меня не поняли.

>Вот скажите, в чем защищенность Т-55 выше защищенности БМП-3 ?

>Обе машины не пробиваются пулями и осколками, обе машины пробиваются ПТУРами и танковыми снарядами. Единственное отличие - Т-55 лучше защищен от снарядов автоматических пушек (хотя это тоже спорно - вроде как не очень хорошо он держит очередь 30мм ).

ПТУР при штурме города применяются не очень массово, все больше РПГ. Против РПГ защита Т-55 больше подходит, чем БМП-3. Если добавить еще динамическую защиту, то будет вполне себе нормально.

>Короче, против ОБТ и ПТУР обе машины плохо защищены.

Пехотному танку не нужно выходить против ОБТ один на один, только в экстренных случаях. Против ПТУР и ОБТ не очень защищен.

>>О стоимости модернизации Т-55 я не знаю, думаю можно уложиться даже в половину этой суммы.
>
>Это ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Сколько стоит модернизация - не известно, поэтому сравнивать будет некорректно.

Конечно домыслы. Но вряд ли слишком далекие от истины.

>>Так вроде Алексей Исаев и не предполагал супернавороченной СУО на легком колесном танке. Я тоже считаю, что такая СУо будет ему не нужна.
>
>Но речь шла о тяжелом ПТУРе, даже были разговоры о т.н. "баллистическом ПТУРе", который ведет огонь с закрытых позиций - такому нужна мощная СУО.

Вот чего не знаю, того не знаю. Алексей Исаев считает, что сложная СУО вообще не нужна.

С уважением
От Сергей Зыков
К Андрей (29.04.2003 22:32:51)
Дата 30.04.2003 06:04:22

перспективный танк почти по Исаеву(еще дешевле)

а вот "водник" он башню от БМП-3 потянет или нет?
укомпоновать-то можно будет похож на типичные английские бронеавтомобили
От Robert
К Сергей Зыков (30.04.2003 06:04:22)
Дата 30.04.2003 07:10:51

Ре: перспективный танк...

>а вот "водник" он башню от БМП-3 потянет или нет?
укомпоновать-то можно будет похож на типичные английские бронеавтомобили

Это не так просто - колесная машина с мощным стволпм высоко в башне. раскачивает и кренит при стрельбе причем по-разному в зависимости от поворота башни и угла возвышения орудия. Французы со своими пушечными броневиками (панар и амx) с подвеской очень долго бились. Т.е. решаемо, но не на уровне "а в кузов - пушку поставим").
От MAG
К Сергей Зыков (30.04.2003 06:04:22)
Дата 30.04.2003 06:50:24

колёс мало

>а вот "водник" он башню от БМП-3 потянет или нет?
>укомпоновать-то можно будет похож на типичные английские бронеавтомобили

думаю дабы компенсировать переход с гусеничного на колёсный надо хотябы обеспечить уверенное движение на малых даже при отрыве одного колеса...
следовательно колёсная формула должна быть не хуже 6х6...
От Сергей Зыков
К MAG (30.04.2003 06:50:24)
Дата 30.04.2003 08:06:23

щас добавим

>следовательно колёсная формула должна быть не хуже 6х6...

6x6 - и получим имперский колониальный броневичок типа "саладина"
Британского