От Ktulu
К NetReader
Дата 28.04.2003 21:34:04
Рубрики Современность; Политек;

Re: Про Веника

>>Ведь если опыт удался то веник отдыхает, и можно и себе делать и продавать эти калькуляторы.
>
>...которые почему-то нафих никому не нужны без нормального софта и техподдержки. А веник и так отдыхает с 93 или 95 года, поскольку эта поправка АФАИК с тех пор ежегодно отменяется президентом США, т.е. фактически не действует.

Кластерные системы не требуют какого-то супернавороченного
софта, вполне можно обойтись для большого круга задач
Open Source софтом для Linux или там FreeBSD.
Что касается железяк, то для узлов кластера вполне
можно использовать одноголовые или двухголовые
обычные PC (Intel или AMD, здесь не нужна экзотика типа
DEC/HP Alpha, которая, к тому же, уступает писюкам
по отношению цена/производительность), а в качестве
соединения для узлов можно вполне использовать
100Mbps или 1Gbps Ethernet. При этом, хоть сам кластер
легко может иметь вычислительную мощность, превыщающую
на пару порядков ограничения поправки Дж.-В., каждый
конкретный узел вполне под неё укладывается.
Значительное число задач теплофизики, теории сплошных
сред, аэродинамики прекрасно распараллеливаются и подходят для кластерных систем.

>>Закупка мертвых куриц в пиндосии это экономическая или политическая необходимость.
>
>Малообеспеченные слои населения или будут кушать кур из Штатов, или не кушать их вообще. Отечественные куры - не для бедных, как ни странно.

--
Алексей
От NV
К Ktulu (28.04.2003 21:34:04)
Дата 28.04.2003 21:58:11

Не будем так категорично про аэродинамику :)

>Кластерные системы не требуют какого-то супернавороченного
>софта, вполне можно обойтись для большого круга задач
>Open Source софтом для Linux или там FreeBSD.

эти песни я лично уже слушаю больше 20 лет :) каждое новое поколение программистов приходит и снова и снова покупается на кажущуюся легкость получения офигенной вычислительной мощности.

>Что касается железяк, то для узлов кластера вполне
>можно использовать одноголовые или двухголовые
>обычные PC (Intel или AMD, здесь не нужна экзотика типа
>DEC/HP Alpha, которая, к тому же, уступает писюкам
>по отношению цена/производительность), а в качестве
>соединения для узлов можно вполне использовать
>100Mbps или 1Gbps Ethernet.

а 20 лет назад это были транспьютеры ;) и язык программирования Оккам

> При этом, хоть сам кластер
>легко может иметь вычислительную мощность, превыщающую
>на пару порядков ограничения поправки Дж.-В., каждый
>конкретный узел вполне под неё укладывается.
>Значительное число задач теплофизики, теории сплошных
>сред, аэродинамики прекрасно распараллеливаются и подходят для кластерных систем.

некоторым образом имею отношение к этой самой аэродинамике. Ох как это распараллеливание проблематично. Особенно на дозвуке. Ибо там возмущения имеют свойство распространяться вверх по потоку - такова реальность данная нам в ощущениях.

В общем эта легкость оборачивается трудностями в программировании. Не на уровне кодирования - на уровне составления адекватных математических моделей. Поэтому такие "суперэвм на коленке" применимы лишь в очень частных случаях.

Виталий
От Ktulu
К NV (28.04.2003 21:58:11)
Дата 29.04.2003 00:30:06

Re: Не будем...

>>Кластерные системы не требуют какого-то супернавороченного
>>софта, вполне можно обойтись для большого круга задач
>>Open Source софтом для Linux или там FreeBSD.
>
>эти песни я лично уже слушаю больше 20 лет :) каждое новое поколение программистов приходит и снова и снова покупается на кажущуюся легкость получения офигенной вычислительной мощности.

Тем не менее, если Вы обратите внимание на список самых мощных
суперкомпьютеров мира, то Вы увидите, что кластер на базе PC (Intel Xeon)
входит в первую пятёрку. И мощность действительно офигительная.
И никакой Дж.-В. не помешает нам строить несколько более скромные,
но всё-таки суперкомпьютеры c исключительно высоким показателем
цена/производительность.
Вот, кстати, список: http://www.top500.org/list/2002/11/.

>>Что касается железяк, то для узлов кластера вполне
>>можно использовать одноголовые или двухголовые
>>обычные PC (Intel или AMD, здесь не нужна экзотика типа
>>DEC/HP Alpha, которая, к тому же, уступает писюкам
>>по отношению цена/производительность), а в качестве
>>соединения для узлов можно вполне использовать
>>100Mbps или 1Gbps Ethernet.
>
>а 20 лет назад это были транспьютеры ;) и язык программирования Оккам

Транспьютеры, если мне не изменяет память, производились чуть
ли не одной фирмой, кроме того, как узлы, так и соединения,
были там нестандартные. Обычные же PC + Ethernet в качестве
соединения являются вполне доступными устройствами.

>> При этом, хоть сам кластер
>>легко может иметь вычислительную мощность, превыщающую
>>на пару порядков ограничения поправки Дж.-В., каждый
>>конкретный узел вполне под неё укладывается.
>>Значительное число задач теплофизики, теории сплошных
>>сред, аэродинамики прекрасно распараллеливаются и подходят для кластерных систем.
>
>некоторым образом имею отношение к этой самой аэродинамике. Ох как это распараллеливание проблематично. Особенно на дозвуке. Ибо там возмущения имеют свойство распространяться вверх по потоку - такова реальность данная нам в ощущениях.

>В общем эта легкость оборачивается трудностями в программировании. Не на уровне кодирования - на уровне составления адекватных математических моделей. Поэтому такие "суперэвм на коленке" применимы лишь в очень частных случаях.

Тем не менее, доля кластерных систем в списке суперкомпьютеров каждый
год всё больше и больше, поскольку они обеспечивают наилучшее соотношение
цена/производительность. А насчёт трудностей программирования -
векторные суперкомпьютеры, такие как Convex, например, также не слишком
легко программировать (потому что векторизующий компилятор всегда
знает об используемом алгоритме меньше, чем человек).

А вот что думают по поводу кластеров в СПб суперкомпьютерном центре
при Политехе:
http://www.csa.ru/CSA/MICRO/mikro1.htmr

>Виталий

--
Алексей
От sergei
К Ktulu (29.04.2003 00:30:06)
Дата 30.04.2003 01:10:37

Совсем не PC linux + ethernet

Почитайте что там используют для interconnect. Видимо все равно выйдет дешевле чем полностью switched backplane как в нормальных компьютерах, но отнюдь не наколенные $10 технологии.
От Администрация (ID)
К sergei (30.04.2003 01:10:37)
Дата 30.04.2003 10:49:20

Прошу подвязать в этой ветке.

Приветствую Вас!

Вы уже плавно переместились в оффтоп.

С уважением, ID
От NV
К Ktulu (29.04.2003 00:30:06)
Дата 29.04.2003 10:38:54

То же самое было и раньше

>>эти песни я лично уже слушаю больше 20 лет :) каждое новое поколение программистов приходит и снова и снова покупается на кажущуюся легкость получения офигенной вычислительной мощности.
>
>Тем не менее, если Вы обратите внимание на список самых мощных
>суперкомпьютеров мира, то Вы увидите, что кластер на базе PC (Intel Xeon)
>входит в первую пятёрку.

вот например была такая система PEPE тоже в 70-х ну очень мощная, дешевая и кластерная. Правда годилась на одну задачу - обработку радиолокационных данных.

> И мощность действительно офигительная.

а гибкость низкая. Что неудивительно - ничего в природе бесплатно не бывает.

>И никакой Дж.-В. не помешает нам строить несколько более скромные,
>но всё-таки суперкомпьютеры c исключительно высоким показателем
>цена/производительность.
>Вот, кстати, список: http://www.top500.org/list/2002/11/.

Я в этом бизнесе 23 года ;)

>Транспьютеры, если мне не изменяет память, производились чуть
>ли не одной фирмой, кроме того, как узлы, так и соединения,
>были там нестандартные. Обычные же PC + Ethernet в качестве
>соединения являются вполне доступными устройствами.

Это была фирма INMOS. Но тогда мейнстримом были процессоры DEC. Например LSI-11, очень простые, удачные и удобные для построения кластерных систем (и такие попытки были - впрочем про них уже забыли и сейчас история повторяется на новой элементной базе. Но на старой идеологической - с тех пор НИЧЕГО нового не изобрели :( )


>>> При этом, хоть сам кластер
>>>легко может иметь вычислительную мощность, превыщающую
>>>на пару порядков ограничения поправки Дж.-В., каждый
>>>конкретный узел вполне под неё укладывается.

Вспоминается сразу история про Саров, кластер IBM SP и врага народа министра Михайлова :( Там тоже каждый узел был ниже ограничения и как противно все кончилось.



>Тем не менее, доля кластерных систем в списке суперкомпьютеров каждый
>год всё больше и больше, поскольку они обеспечивают наилучшее соотношение
>цена/производительность.

Для решения частных задач. Типа моделирования ядерного взрыва, некоторых приложений моделирования погоды (просто особенность используемых моделей - большие географические масштабы при малой скорости распространения возмущений дают таки возможность разбиения на независимые куски). Аэродинамика - некоторые сверх-и гиперзвуковые случаи. Там где работают гиперболические уравнения в частных производных.

> А насчёт трудностей программирования -
>векторные суперкомпьютеры, такие как Convex, например, также не слишком
>легко программировать (потому что векторизующий компилятор всегда
>знает об используемом алгоритме меньше, чем человек).

А матричные типа AP-60 или FPS-164 программировать - вообще было проще застрелиться.

Да вообще что компилятор - проблемы-то не в кодировании а в самой постановке задач. Вот тут-то продвижения крайне незначительны.


>А вот что думают по поводу кластеров в СПб суперкомпьютерном центре
>при Политехе:
> http://www.csa.ru/CSA/MICRO/mikro1.htmr

Положа руку на сердце - это все от бедности. Поиски так сказать несимметричного ответа.

Виталий
>
>--
>Алексей