От И. Кошкин
К All
Дата 27.04.2003 13:41:35
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Продолжаем по коннице

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Добрый день!
>>
>>> Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.
>>
>>Основной довод - пехота в степи вообще не может воевать с конницей. Она может, максимум, строиться в те самые мифические ежики. И уныло брести с обозом, солнцем палимая. В этом, к примеру, Васька Голицын дважды убеждался. Против массовой конницы противника в степи воюют конницей. А вот пехоте в стпеи уже нужно какое-то укрепление - возы, гуляй-город. Если этого нет - пехота изматывается стрельбой, имитрированием атак, постоянным маячанием и потом добивается атакой. Это азбука степной войны, подтверждалось и в Европе, и в Азии и даже в Америке.
> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.

Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.

>>> Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.
>>
>>Такая пехота, кстати, зачастую никаких маневров не производит - она просто движется ежом. А вот фаланга - она да, требует слаженности и выучки. Но тут лучше у Жмодикова спрашивать.
>
>>> Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами.
>>
>>К 14 веку такие щиты выходят из употребления. Глубокое сплошное построение будет представлять собой либо маленьки отрядик, либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр. Оно требует слажености, оно требует лохов и лохаргов.
> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.

тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?

>На одного пехотинца с тяжелым вооружением будет приходиться около квадратного метра площади.

Тогде это просто не стена щитов. Ее конники затопчут. В стене - именно так, как я сказал.

>Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.

Уважаемы А. Жмодиков неоднократно высказывал как раз мнение 4 человека на квадратный метр

> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2320
>>>Если оно и могло двигаться, то только вперед.
>>
>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
> Именно

Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?

>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,
>
>>Почему?
> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.

С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет

>>>расстрелять из луков - тоже (большие щиты).
>>
>>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.
> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.

Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался.

>>>Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.
>>
>>Не только фланговый. Если копья в одной руке, то они будут длиной два метра и меньше. Т. е. торчит перед строем - один метр. Это можно и конницей бить.
> Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров.

Потому что иначе Вы им одной рукой действовать не сможете.

>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.

Меньше

>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.

Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.

>Во-вторых нет никаких оснований ожидать, что у неприятельской конницы копья будут длинее, чем у русской пехоты.

У конницы есть нехилое преимущество - она, как следует из названия, на конях. Даже простой нагрудник вполне однозначноспасает от обрубка, торчащего на метр с частотой метр опять же.

>Пехотинец, кстати, имеет возможность упереть обратный конец копья в землю.

При такой длине копья он должен будет сесть на землю. И то не факт, что упрет.

>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>>
>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.

Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.

>>>Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно.
>>
>>Где он приобретет непродвинутые навыки?
> Вот именно, они ему и не нужны.

Ну-ну. Вы считаете, что человек, абсолютно неготовый к сражению, имеет тем не менее денежки на дорогое защитное вооружение (смотрите так - кольчуга, это как современная иномарка) и, хзная про свою неготовность пойдет воевать в чисто поле с огромной вероятностью погибнуть?

>>>Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.
>>
>>А возможно и не была. Дело в том, что мы не знаем, что представляли собой кулачные бои в то время. Были ли они стеношными - или просто куча мала.
> Дело в том, что у нас нет никаких оснований считать, что они представляли из себя что-то другое. Подобные игры зачастую бывают очень древними. Стремление сохранить строй в потешной драке может с наибольшей вероятностью объяснено наследием древней тактики пехоты.

Тем не менее многие немцы описывают кулачные бои 16 века, как кучу малу все протв всех, из которой выдвигалмся один победитель, который лучше других мог терпеть удары.

>>> До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.
>>
>>Даже с появление пехоты с огнестрельным оружием, почему-то, против татар требовался гуляй-город или возы. А пехота со щитами, почему-то, куда-то исчезает (если принять, что она была), а у татар ружей нет...
> Подобная старинная пехота в случае наличия у противника хоть какой-то артиллерии и огнестрела была обречена на избиение ибо не могла маневрировать и вообще была малоуправляема. У татар ручное огнестрельное оружие было малораспространено, а артиллерия имелась, хотя они не всегда брали ее с собой.

Ну, это я даже комментировать не буду.

>У всех прочих противников, кроме татар, имелась и артиллерия, и аркебузы, а часто и неплохая тяжелая пехота.

Наш основной противник в 14-15 вв - татары, затем Литва. Ни те ни другие не имели ни хорошей артиллерии, ни аркебуз, ни неплохой тяжелой пехоты. Поляки же не имели этой самой хорошей артиллерии и тяжелой пехоты и в 16 веке. Били нас именно конницей, но, тем не менее, никакой щитоносной пехоты у нас не было - были стрельцы бездоспешные, отбивавшиеся из-за укреплений и была конница. К чему бы это?

>Поддерживать городское ополчение специально на тот случай, что татары, отправившись в набег, забудут пушки было явно иррационально.

Они не могли их забывть по причине отсутствия у них артиллерии.

>Разумнее было прикрыть стрелков и артиллерию вагенбургом и контратаковать собственной конницей.

См. выше.

>>> Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.
>>
>>Пехота бесполезна практически везде, где у конницы нет необходимости идти сквозь некую позицию. Она подходит для обороны или штурма городов. Для того, чтобы она начала играть какую-то роль на поле боя, должна была появиться новая пехота.
> Необходимости обязательно проходить через некие ключевые пункты у конницы нет только в безводных степях или полупустыне. Во всех прочих случаях, существуют переправы, мосты, наезженные тракты, ускоряющие путь, важные стратегические пункты (напр. города) и т.д. Следует также учитывать, что большую часть продовольствия войска тогда добывали в тех местах, через которые проходили, поэтому занятие и грабеж населенных пунктов были необходимы.

Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже. Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт

>>> В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно.
>>
>>Все это - укрепленные линии и прочие крепости-засеки требует централизованного государства. Было такое - были крепости-засеки. Распалось - не стало крпостей. А потом опять возникло - и снова крепости народились.
>
>>>А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии.
>>
>>В киевской Руси - была. А вот после распада единого государства единая система пограничных укреплений по понятным причинам сходяит на нет - городки пограничные остаются, конечно, а вот засеки и крепости с гарнизонами...
> Пограничные со степью княжества унаследовали остатки старых укреплений и вынуждены были поддерживать их в мало-мальски приемлемом виде.

Мне бы хотелось узнать источник столь смелых выводов. Ибо все говорит об обратном.

>>>Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).
>>
>>См. выше
>
>>> Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место.
>>
>>А какие войны тогда вели, по-вашему?
> Пример - разгром Ярославом Мудрым печенегов под Киевом. Насколько понимаю, речь там шла о разгроме объединенных сил печенегов. Причем разгром был сокрушительным, сопровождавшимся гибелью значительной части мужской части печенежского народа и последующим упадком печенегов.

Это не совсем так. Разгром печенегов с гибелью значительной части мужского населенияпроизвели половцы позднее. Ярослав же их просторазгромил и они начали переходиь к оседлому образу жизни.

>О количественном превосходстве русской конницы над объединенными силами крупного кочевого народа, где каждый свободный мужчина - воин едва ли может идти речь.

Это романтические представления о кочевниках и их численности. Романтические уже хотя бы потому, что кочевое скотоводство на небольшой относительно территории в принципе не может поддерживать значительое население.

>Значительное качественное превосходство - также сомнительно.

Это, как раз, несомненно.

>С другой стороны, если исходить из того, что основу армии составляла та самая "стенка", которая приняла основной удар врага, в то время как конница предприняла контратаку - все становится более правдоподобным.

А с чего бы это враг вдруг нанес основной удар на пресловутую "стенку", а потом еще стоял и репу чесал?

Вот описание боя с печнегами на Альте "И когда сказал так, двинулись противники друг на друга, и покрыло поле Альтинское множество воинов. Была же тогда пятница, и всходило солнце, и сошлись обе стороны, и была сеча жестокая, какой не бывало на Руси, и, за руки хватаясь, рубились, и сходились трижды, так что текла кровь по низинам."

Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.

А вот чего требуют киевляне от Изяслава, причем именно горожане: "Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав - в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: "Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними". Изяслав же того не послушал."


> Далее, войны с Византией. В частности, действия Святослава. Во-первых упоминается построение русских стенкой под Доростолом. Во-вторых представляется сомнительным возможность создания Русью тяжелой конницы (единственной ударной силы русской армии, если она была конной) по силам превосходящей византийскую настолько, чтобы обеспечить победу. Откуда у нас могло быть такое превосходство? Вооружение - определенно нет. Численность - сомнительно, тяжелая конница это профессионалы с ультра дорогим вооружением, возможности по наращиванию их численности зависят главным образом от богатства казны, а тут мы с византийцами тягаться не могли. Следовательно конница не могла быть нашим конкурентным преимуществом, обеспечивающим победу. А вот большое количество средней/тяжелой пехоты с копьями вполне могло быть таким преимуществом.

Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.

>>>Сколько конницы могла выставить вся русская земля?
>>
>>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
> Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы.

Далеко не вся земля.

>Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше?

Далеко не одна Москва, более того, на куликово поле выступила не только знать.

>По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.

Так она не одна была.

>>>Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов?
>>
>>НЕ путайте единое государство и последовавшую раздробленность
>
>>>Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.
>>
>>А вы уверены, что она была настолько низкой? Как называли русь скандинавы, помните? Просто наиболее населенные области Руси подверглись разгрому во время монгольских нашествий, а так там города в паре десятков километров стояли, как по Днепру. Владимиро-Суздальское княжество имело куда меньшую плотность населения.
> Если мне не изменяет склероз еще в университетском учебнике по истории России мне встречалась такая цифра: в 16 веке, в неплохой год урожайность была сам-2 или сам-3. С учетом необходимости оставить зерно на новый посев и прокорм земледельца, излишек получается очень маленький.

Так народишко тогда и жил бедно и тяжело, и дворяне нищали. Майората-то у нас не было.

>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (27.04.2003 13:41:35)
Дата 28.04.2003 16:02:56

Re: Продолжаем по...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Добрый день!
>>>
>>>> Довод, согласно которому пехота, чтобы действовать в поле и воевать с конницей требует какого-то специального обучения едва ли состоятелен.
>>>
>>>Основной довод - пехота в степи вообще не может воевать с конницей. Она может, максимум, строиться в те самые мифические ежики. И уныло брести с обозом, солнцем палимая. В этом, к примеру, Васька Голицын дважды убеждался. Против массовой конницы противника в степи воюют конницей. А вот пехоте в стпеи уже нужно какое-то укрепление - возы, гуляй-город. Если этого нет - пехота изматывается стрельбой, имитрированием атак, постоянным маячанием и потом добивается атакой. Это азбука степной войны, подтверждалось и в Европе, и в Азии и даже в Америке.
>> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>
>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
 Тот факт, что они "много раз докатывались" не имеет отношения к эффективности пехоты и укрепленных линий. Это вопрос действий татарского и русского командования в каждой конкретной ситуации, а также соотношения сил между ними. В некоторых случаях хан мог собрать настолько мощную армию, что встретить и разбить ее на границе было невозможно в принципе.
>>>> Высокой степени обучения требуют пехотные подразделения с длинными пиками, способные производить на поле боя сложные маневры и перестроения.
>>>
>>>Такая пехота, кстати, зачастую никаких маневров не производит - она просто движется ежом. А вот фаланга - она да, требует слаженности и выучки. Но тут лучше у Жмодикова спрашивать.
>>
>>>> Обычное для русской пехоты построение "стеной" не требует обучения на уровне пикинера 16 века или римского легионера. Это глубокое сплошное построение пехоты с копьями и ростовыми щитами.
>>>
>>>К 14 веку такие щиты выходят из употребления. Глубокое сплошное построение будет представлять собой либо маленьки отрядик, либо потребует огромного количества воинов. Считайте - 4 бойца на квардратный метр. Оно требует слажености, оно требует лохов и лохаргов.
>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>
>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
 Большой щит, копье, возможно какое-то примитивное защитнное снаряжение - по объему это все занимет ненамного меньше, чем нормальный доспех.
>>На одного пехотинца с тяжелым вооружением будет приходиться около квадратного метра площади.
>
>Тогде это просто не стена щитов. Ее конники затопчут. В стене - именно так, как я сказал.
 Именно такой была плотность гоплитов, попыток уплотнения строя не проводилось. Следовательно, это максимальная плотность.
>>Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.
>
>Уважаемы А. Жмодиков неоднократно высказывал как раз мнение 4 человека на квадратный метр

>> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2320
>>>>Если оно и могло двигаться, то только вперед.
>>>
>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>> Именно
>
>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
 Муштровать могут княжеские дружинники. Кроме того, наличие специальной должности командующего ополчением означает, что были люди, ответственные за его подготовку.
>>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,
>>
>>>Почему?
>> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>
>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет

Как минимум на полтора метра.
>>>>расстрелять из луков - тоже (большие щиты).
>>>
>>>Вы несколько преувеличиваете защитные свойства щита. Он набирался из дощечек толжиной 6-10 мм. Бронебойная стрела такой пробьет без проблем.
>> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>
>Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался.
 Павезы были разные. Осадные могли быть огромны. У арбалетчиков встречались еще переносные щиты меньшего размера, которые они тащили на себе в походе.
>>>>Зато любой фланговый удар был для русской "стены" губителен.
>>>
>>>Не только фланговый. Если копья в одной руке, то они будут длиной два метра и меньше. Т. е. торчит перед строем - один метр. Это можно и конницей бить.
>> Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров.
>
>Потому что иначе Вы им одной рукой действовать не сможете.

>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>
>Меньше

На чем вы основываетесь?
>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>
>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
 Вы проводили испытания. Что вы понимаете под "действовать"? От пехотинца в таком построении никто не ожидает "фехтования на копьях".
>>Во-вторых нет никаких оснований ожидать, что у неприятельской конницы копья будут длинее, чем у русской пехоты.
>
>У конницы есть нехилое преимущество - она, как следует из названия, на конях. Даже простой нагрудник вполне однозначноспасает от обрубка, торчащего на метр с частотой метр опять же.
 И насколько был у татар распространен конский доспех? И с чего это нагрудник будет спасать? И опять, же, почему на метр, а не на полтора?
>>Пехотинец, кстати, имеет возможность упереть обратный конец копья в землю.
>
>При такой длине копья он должен будет сесть на землю. И то не факт, что упрет.
 Длина копья меньше 2 м. вами не доказана.
>>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>>>
>>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
>> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>
>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
 Что именно в образе жизни средневекового горожанина не оставляет места для таких вероятностей? Как раз у средневекового горожанина возможностей для военной учебы было больше, чем у современного. Вся экономика носила сезонный характер, была привязана к циклам сельхозработ, вскрытию льда на реках, открытию торговых путей и т.д. Следовательно, за периодами сверхинтенсивной экономической активности должны были следовать затишья, когда ничего не происходило. На примере русской деревне сезонная неравномерность трудовой загрузки общеизвестна. Вероятно, в древнем городе она тоже имела место, просто сезоны были сдвинуты
>>>>Никаких продвинутых индивидуальных навыков владения оружием пехотинцу, стоящему в стене, не нужно.
>>>
>>>Где он приобретет непродвинутые навыки?
>> Вот именно, они ему и не нужны.
>
>Ну-ну. Вы считаете, что человек, абсолютно неготовый к сражению, имеет тем не менее денежки на дорогое защитное вооружение (смотрите так - кольчуга, это как современная иномарка) и, хзная про свою неготовность пойдет воевать в чисто поле с огромной вероятностью погибнуть?
 О кольчуге не упоминалось. Кольчуга - это дорого. Копье, щит, топор, тулуп, по возможности с нашитыми металлическими пластинами, шапка, укрепленная железными полосами, что-то в таком роде.

>>>>Кстати, традиционная русская забава - бои "стенка на стенку", возможно, и были формой подготовки пешего ополчения.
>>>
>>>А возможно и не была. Дело в том, что мы не знаем, что представляли собой кулачные бои в то время. Были ли они стеношными - или просто куча мала.
>> Дело в том, что у нас нет никаких оснований считать, что они представляли из себя что-то другое. Подобные игры зачастую бывают очень древними. Стремление сохранить строй в потешной драке может с наибольшей вероятностью объяснено наследием древней тактики пехоты.
>
>Тем не менее многие немцы описывают кулачные бои 16 века, как кучу малу все протв всех, из которой выдвигалмся один победитель, который лучше других мог терпеть удары.
 Немецкие описания часто бывают мягко говоря необъективными. Мы знаем, как выглядели кулачные бои 200-300 лет назад. Они выглядели упорядочено. Нет оснований предполагать, что раньше дело обстояло иначе.
>>>> До появления огнестрельного оружия и новой европейской пехоты "стена" могла быть вполне эффективна, если удавалось защитить ее фланги.
>>>
>>>Даже с появление пехоты с огнестрельным оружием, почему-то, против татар требовался гуляй-город или возы. А пехота со щитами, почему-то, куда-то исчезает (если принять, что она была), а у татар ружей нет...
>> Подобная старинная пехота в случае наличия у противника хоть какой-то артиллерии и огнестрела была обречена на избиение ибо не могла маневрировать и вообще была малоуправляема. У татар ручное огнестрельное оружие было малораспространено, а артиллерия имелась, хотя они не всегда брали ее с собой.
>
>Ну, это я даже комментировать не буду.
 А зря, ибо крымский хан мог в случае необходимости рассчитывать на усиление от султана. Кроме того, сам факт наличия артиллерии неоспорим, и если бы для нее нашлись достойные цели, ее бы взяли с собой. И в третьих, русским во времена войн с крымцами уже не нужны были среднего качества копейщики, ибо имелась отработанная схема защиты войск инженерными средствами.
>>У всех прочих противников, кроме татар, имелась и артиллерия, и аркебузы, а часто и неплохая тяжелая пехота.
>
>Наш основной противник в 14-15 вв - татары, затем Литва. Ни те ни другие не имели ни хорошей артиллерии, ни аркебуз, ни неплохой тяжелой пехоты. Поляки же не имели этой самой хорошей артиллерии и тяжелой пехоты и в 16 веке. Били нас именно конницей, но, тем не менее, никакой щитоносной пехоты у нас не было - были стрельцы бездоспешные, отбивавшиеся из-за укреплений и была конница. К чему бы это?
 См. выше

>>Поддерживать городское ополчение специально на тот случай, что татары, отправившись в набег, забудут пушки было явно иррационально.
>
>Они не могли их забывть по причине отсутствия у них артиллерии.
 Вы считаете, что у хана НЕ БЫЛО ДОСТУПА к артиллерии? Артиллерия не применялась ибо для нее отсутствовали адекватные цели. В случае, если на поле боя присутстсовала старинная щитоносная пехота, даже несколько легких орудий превратили бы сражение в бойню.
>>Разумнее было прикрыть стрелков и артиллерию вагенбургом и контратаковать собственной конницей.
>
>См. выше.

>>>> Мнение о том, что пехота была бесполезна против кочевников также является ИМХО необосновынным. Пехота бесполезна при проведении рейдов в степь, т.е. в глубоких наступательных операциях.
>>>
>>>Пехота бесполезна практически везде, где у конницы нет необходимости идти сквозь некую позицию. Она подходит для обороны или штурма городов. Для того, чтобы она начала играть какую-то роль на поле боя, должна была появиться новая пехота.
>> Необходимости обязательно проходить через некие ключевые пункты у конницы нет только в безводных степях или полупустыне. Во всех прочих случаях, существуют переправы, мосты, наезженные тракты, ускоряющие путь, важные стратегические пункты (напр. города) и т.д. Следует также учитывать, что большую часть продовольствия войска тогда добывали в тех местах, через которые проходили, поэтому занятие и грабеж населенных пунктов были необходимы.
>
>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже. Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт

Почему мостов не было - не вполне понятно. Деревянные мосты были всегда, скорее надо доказывать их отсутствие, чем наличие. Выгребание деревень - имеет дело скорее к мелким набегам. Затраты на крупную операцию этим не оправдать. Крупные вторжения тех же крымцев предпринимались с конкретными целями - причем целью часто выступала Москва.
>>>> В обороне она может быть очень даже полезна, если опирается на развитую систему пограничных крепостей, укрепленных линий, либо может быть очень даже полезна, ибо преимущество внезапности будет противником, вынужденным преодолевать укрепления утеряно.
>>>
>>>Все это - укрепленные линии и прочие крепости-засеки требует централизованного государства. Было такое - были крепости-засеки. Распалось - не стало крпостей. А потом опять возникло - и снова крепости народились.
>>
>>>>А система пограничных укреплений в домонгольской Руси была очень развитой, включая пограничные укрепленные линии.
>>>
>>>В киевской Руси - была. А вот после распада единого государства единая система пограничных укреплений по понятным причинам сходяит на нет - городки пограничные остаются, конечно, а вот засеки и крепости с гарнизонами...
>> Пограничные со степью княжества унаследовали остатки старых укреплений и вынуждены были поддерживать их в мало-мальски приемлемом виде.
>
>Мне бы хотелось узнать источник столь смелых выводов. Ибо все говорит об обратном.

>>>>Кроме того, пехота могла быть заблаговременно подтянута к местам, обойти которые противник не может (переправы через реки, ключевые города).
>>>
>>>См. выше
>>
>>>> Далее. Пехота причем именно пешее ополчение несомненно должно было играть важнейшую роль в действиях русских войск по крайней мере 10-13 вв. просто в силу того, что количество имеющейся конницы просто не могло быть достаточным для ведения тех войн, которые имели место.
>>>
>>>А какие войны тогда вели, по-вашему?
>> Пример - разгром Ярославом Мудрым печенегов под Киевом. Насколько понимаю, речь там шла о разгроме объединенных сил печенегов. Причем разгром был сокрушительным, сопровождавшимся гибелью значительной части мужской части печенежского народа и последующим упадком печенегов.
>
>Это не совсем так. Разгром печенегов с гибелью значительной части мужского населенияпроизвели половцы позднее. Ярослав же их просторазгромил и они начали переходиь к оседлому образу жизни.
 Половцы скорее заняли место ослабевшего народа. Главное поражение было нанесено под Киевом.
>>О количественном превосходстве русской конницы над объединенными силами крупного кочевого народа, где каждый свободный мужчина - воин едва ли может идти речь.
>
>Это романтические представления о кочевниках и их численности. Романтические уже хотя бы потому, что кочевое скотоводство на небольшой относительно территории в принципе не может поддерживать значительое население.
 Что вы понимаете под "значительным населением"? Если такое гиблое место, как территория современной Монголии поддерживала без проблем проживание по крайней мере примерно миллиона человек, то сколько же могли прокормить продородные степи Причерноморья? И каково было население Руси? Речь идет о величинах однопорядковых, при том, что уровень мобготовности у кочевников несравнимо выше?
>>Значительное качественное превосходство - также сомнительно.
>
>Это, как раз, несомненно.
 Откуда? Вооружение всадника зависело от его личной материальной состоятельности и доступа к рынкам, где оружие можно было закупить. Богатых людей хватало и среди кочевников. А доступ к рынкам, где продавалось оружие у них был куда более широкий.
>>С другой стороны, если исходить из того, что основу армии составляла та самая "стенка", которая приняла основной удар врага, в то время как конница предприняла контратаку - все становится более правдоподобным.
>
>А с чего бы это враг вдруг нанес основной удар на пресловутую "стенку", а потом еще стоял и репу чесал?
 Вообще-то как раз именно ввиду наличия пехоты основной удар и пытались наносить во фланг.
>Вот описание боя с печнегами на Альте "И когда сказал так, двинулись противники друг на друга, и покрыло поле Альтинское множество воинов. Была же тогда пятница, и всходило солнце, и сошлись обе стороны, и была сеча жестокая, какой не бывало на Руси, и, за руки хватаясь, рубились, и сходились трижды, так что текла кровь по низинам."
 Ну и что ? Описание может с равным успехом быть воспринято как подтверждение наличия пехоты - напр. три атаки противника на русскую пехоту с отступлениями.
>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
 Варяги-наемники - это элитные солдаты, как раз они едва ли могли быть в пешем строю.
>А вот чего требуют киевляне от Изяслава, причем именно горожане: "Но возвратимся к своему повествованию. Когда Изяслав со Всеволодом бежали в Киев, а Святослав - в Чернигов, то киевляне прибежали в Киев, и собрали вече на торгу, и послали к князю сказать: "Вот, половцы рассеялись по всей земле, дай, княже, оружие и коней, и мы еще раз сразимся с ними". Изяслав же того не послушал."
 От имени горожан говорили наиболее именитые их представители. Они сражались на конях.
Кстати, вы не видите в этой просьбе горожан к князю доказательство факта наличия княжеских арсеналов и практики раздачи из них оружия населению?

>> Далее, войны с Византией. В частности, действия Святослава. Во-первых упоминается построение русских стенкой под Доростолом. Во-вторых представляется сомнительным возможность создания Русью тяжелой конницы (единственной ударной силы русской армии, если она была конной) по силам превосходящей византийскую настолько, чтобы обеспечить победу. Откуда у нас могло быть такое превосходство? Вооружение - определенно нет. Численность - сомнительно, тяжелая конница это профессионалы с ультра дорогим вооружением, возможности по наращиванию их численности зависят главным образом от богатства казны, а тут мы с византийцами тягаться не могли. Следовательно конница не могла быть нашим конкурентным преимуществом, обеспечивающим победу. А вот большое количество средней/тяжелой пехоты с копьями вполне могло быть таким преимуществом.
>
>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
 То есть, он, по Вашему, предпочел дополнительно ослабить себя и принять бой в пешем порядке, к которому русские не были приучены и который, по Вашему, вообще против конницы бессмысленен.
И вообще, что же они тогда не расплющили Святослава и его войско в первом же сражении? Конница у него была настолько хуже, что в конный бой вообще лучше было не вступать, а пехоты как таковой не было...
>>>>Сколько конницы могла выставить вся русская земля?
>>>
>>>На Калку пришло порядка 20 тыс. У Боголюбского дружина доходила до 3000
>> Ок. Таким образом, вся земля могла выставить едва ли больше 25-30 тыс. конницы.
>
>Далеко не вся земля.
 Богатейшая ее часть. До всех разорений и бед монгольского ига.
>>Есть ли у нас основания предполагать, что одна Москва в 14 веке могла выставить больше?
>
>Далеко не одна Москва, более того, на куликово поле выступила не только знать.
 У кого еще были боевые кони и снаряжение для конного боя? Можно предположить самых богатых из купцов, но эта прослойна крайне малочисленная, даже по сравнению со знатью.
>>По сравнению с крупнейшими княжествами домонгольской Руси (суммируем тех, кто прислал войска на Калку) она едва ли была богаче или более населена.
>
>Так она не одна была.
 Была там Северо-Восточная Русь, да и то не вся.
>>>>Неужели численность дружинников и тех немногих, кто мог быть призван с собственным боевым могла быть достаточной для противостояния византийской армии, или хазарам или даже объединенным силам печенегов?
>>>
>>>НЕ путайте единое государство и последовавшую раздробленность
 Дык откуда люди то могли взяться, с конями, кольчугами и мечами? Каждый такой человек проедает доход нескольких деревень. Либо мы подходим к колоссальному открытию в области демографии Древней Руси, либо...
>>>>Особенно если учесть низкую плотность населения и невысокую урожайность, что едва ли позволяло содержать значительную прослойку лиц, не занимавшихся производством продуктов питания.
>>>
>>>А вы уверены, что она была настолько низкой? Как называли русь скандинавы, помните? Просто наиболее населенные области Руси подверглись разгрому во время монгольских нашествий, а так там города в паре десятков километров стояли, как по Днепру. Владимиро-Суздальское княжество имело куда меньшую плотность населения.
>> Если мне не изменяет склероз еще в университетском учебнике по истории России мне встречалась такая цифра: в 16 веке, в неплохой год урожайность была сам-2 или сам-3. С учетом необходимости оставить зерно на новый посев и прокорм земледельца, излишек получается очень маленький.
>
>Так народишко тогда и жил бедно и тяжело, и дворяне нищали. Майората-то у нас не было.
 Причем тут майорат? Эта урожайность, достижимая на территории Московского государства в 16 веке при существовавших тогда способах земледелия. Дворяне могли регулировать способы отъема излишков, но на плодородие почв влиять не могли. Разве что самолично надзирать за надлежащим внесением навоза глупыми смердами ...
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (27.04.2003 13:41:35)
Дата 28.04.2003 12:45:17

Ай-яй-яй!

>>Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.
>
>Уважаемы А. Жмодиков неоднократно высказывал как раз мнение 4 человека на квадратный метр

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2320

Именно там я и написал, что на человека по фронту приходилось примерно 0.9 м. Примерно таков был диаметр греческих щитов, и такую цифру (три фута) называют позднеантичные "тактики" для эллинистической фаланги. Для римлян Вегеций называет цифру в три фута на человека по фронту, что составляет также примерно 0.9 м.

>> Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров.
>
>Потому что иначе Вы им одной рукой действовать не сможете.
>
>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>
>Меньше

Вообще-то длина греческих гоплитских копий - 2.2-2.4 м. Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (28.04.2003 12:45:17)
Дата 28.04.2003 13:59:51

Пардон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.
>>
>>Уважаемы А. Жмодиков неоднократно высказывал как раз мнение 4 человека на квадратный метр
>
> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2320

>Именно там я и написал, что на человека по фронту приходилось примерно 0.9 м. Примерно таков был диаметр греческих щитов, и такую цифру (три фута) называют позднеантичные "тактики" для эллинистической фаланги. Для римлян Вегеций называет цифру в три фута на человека по фронту, что составляет также примерно 0.9 м.

Просто я помню Ваши баталии на ВИФ-РЖ, где Вы называли эту цифру с сылкой на какого-то западного исследователя. Хотя, может быть, я ошибаюсь? Эти архивы теперь недоступны.

>>> Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров.
>>
>>Потому что иначе Вы им одной рукой действовать не сможете.
>>
>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>>
>>Меньше
>
>Вообще-то длина греческих гоплитских копий - 2.2-2.4 м.

Значит я ошибся.

>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.

Без подготовки? Если у этого копья диаметр древка 5-6 см? Одной рукой?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (28.04.2003 13:59:51)
Дата 28.04.2003 14:29:09

Даже если принять 0,5 м по фронту на рыло, не совсем понятно, зачем второй

шеренге находиться близко. Действующим лицом с двухметровыми копьями она всё равно не будет, а резерв вполне может находиться и в полутора метрах сзади, чтобы в торец не получить от переднего при размахе копьём или мечом, а дроты и кирпичи через головы кидать удобнее.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2003 14:29:09)
Дата 28.04.2003 14:35:21

Плотность строя ...

... необходима для его устойчивости. Должно быть так, чтобы первой шеренге некуда было отступать. Даже если оставить ей такую возможность, она попятится, и плотность строя возникнет сама собой.
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.04.2003 14:35:21)
Дата 28.04.2003 14:43:42

Re: Плотность строя

Зато если первая шеренга тронется вперёд, громя врага, то плотность сама рассосётся.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2003 14:43:42)
Дата 28.04.2003 15:12:52

Re: Плотность строя

Первая шеренга не сделает и шагу вперед, не убедившись, что за ней вплотную следует вторая, и т.д.
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.04.2003 15:12:52)
Дата 28.04.2003 15:26:32

Это если политруков нету(-)
От И. Кошкин
К Паршев (28.04.2003 15:26:32)
Дата 28.04.2003 16:20:23

Мы говорим про 14 век (-)
От Паршев
К И. Кошкин (28.04.2003 16:20:23)
Дата 28.04.2003 16:35:38

НУ так откуда мнение, что одна передняя шеренга не может наступать?

Её что, для наступления обязательно сзади должны щитом в попу тыкать, умбоном с остриём?
Фаланги и любой строй - не есть цельное физическое тело, напор колонной - явление редкое.
От СОР
К Паршев (28.04.2003 16:35:38)
Дата 30.04.2003 01:51:13

Явление не столь редкое и используется до сих пор

>Её что, для наступления обязательно сзади должны щитом в попу тыкать, умбоном с остриём?
>Фаланги и любой строй - не есть цельное физическое тело, напор колонной - явление редкое.

И думаю будет еще долго использоваться. В частности у нас в ВВ. Напор колонной в плотном сторю это то что придает устойчивость и повышает выживаемость. При работе с большими массами народа другой строй просто ничего не сможет сделать и будет рассеян.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2003 16:35:38)
Дата 29.04.2003 13:24:19

Из античных источников

>Её что, для наступления обязательно сзади должны щитом в попу тыкать, умбоном с остриём?

У греков вообще не было умбонов, а умбоны римлян не имели острия.

>Фаланги и любой строй - не есть цельное физическое тело, напор колонной - явление редкое.

Речь идет не о напоре изо всех сил, а о подталкивании при наступлении, чтобы не тормозили, и о подпирании при обороне, чтобы не пятились.
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (28.04.2003 13:59:51)
Дата 28.04.2003 14:21:05

Все же вмешаюсь :)

Приветствую!

>>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
>Без подготовки? Если у этого копья диаметр древка 5-6 см? Одной рукой?

Так можно договориться, что без подготовки и ложку в руки взять нельзя - уронишь...
Одной рукой не очень длинным копьем работать можно, и совсем не сложно, при условии, что не требуется делать много разных движений. Тем более что его можно примитивно упереть подмышку :)) Про статичный (отностительно) строй я вообще молчу - там все просто.

5-6 см для древка - откуда такие цифры? ИМХО, толстовато будет.

И не стоит так уж опускать ополченцев того времени. Да, по сравнению с профессиональными воинами они смотрелись так себе, но как надеть шлем и с какой стороны взять мечь они знали. Точно так же как мы сейчас, в большинстве совем не являясь професииональными военными, сможем пистолет с предохранителя снять и даже выстрелить из него :)))

С уважением - Станислав
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (28.04.2003 13:59:51)
Дата 28.04.2003 14:17:31

Re: Пардон...

>Просто я помню Ваши баталии на ВИФ-РЖ, где Вы называли эту цифру с сылкой на какого-то западного исследователя. Хотя, может быть, я ошибаюсь? Эти архивы теперь недоступны.

Что-то не помню, чтобы я говорил что-либо другое. Разве что я говорил о самом плотном построении эллинистической фаланги, которое называлось "синасписм", при котором на человека по фронту приходилось всего 1.5 фута, т.е. около 0.45 м. В "Тактиках" указывается, что это построение чисто оборонительное, хотя я думаю, что оно вполне могло медленно продвигаться вперед.

>>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
>
>Без подготовки? Если у этого копья диаметр древка 5-6 см? Одной рукой?

Без подготовки, конечно, плохо получится. А почему 5-6 см? Для копий такой длины 3-3.5 см вполне хватает.
От Станислав Чехович
К Александр Жмодиков (28.04.2003 14:17:31)
Дата 28.04.2003 14:22:25

Re: Пардон...

Приветствую!

>>>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
>Без подготовки, конечно, плохо получится.

Хватом подмышку - и вперед, подготовка нужна минимальная ;))

С уважением - Станислав
От Александр Жмодиков
К Станислав Чехович (28.04.2003 14:22:25)
Дата 28.04.2003 14:32:30

Re: Пардон...

"Хват подмышку" годится только для всадника, пехотинцу он почти бесполезен.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.04.2003 13:41:35)
Дата 27.04.2003 19:09:19

ну самую малость поспорю

День добрый.

>> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>
>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
------------
Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.

>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>
>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
-------------
ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))
А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.


>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>> Именно
>
>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
-------
княжеская дружина

>>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,
>>
>>>Почему?
>> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>
>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет
------------
угу..а годендак у нас какой длины, кстати?

>> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>
>Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался.
--------
я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.


>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>
>Меньше
-----
а конкретней?

>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>
>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
-------
ну давай свой источник, а не теории.



>>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>>>
>>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
>> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>
>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
----
учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.

>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже.
------------
Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?

Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт
----
ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.



>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
-----
дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.


>
>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
----
Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.04.2003 19:09:19)
Дата 27.04.2003 23:00:07

Re: ну самую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>>
>>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
>------------
>Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.

Вообще говоря, набег останавливали у Оки, обычно, выпуская вперед сторожи, чтобы определит, где идут поганые, а потом двинуться навстречу споро.

>>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>>
>>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
>-------------
>ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))

Это верно. Но все это упирается в один вопрос - пойдет ли обычный гончар-пирожник-скорняк в этом набивном доспехе со сделанным на колене копьем и топором в чисто поле на верную смерть куда-то на Оку? иное дело, у стен родного города.

>А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.

Наличие бы арсеналов на способных носить оружие граждан города подтвердить бы чем-нибудь. Это ведь джорого все, а князья не богаты. Даже цари не вооружали дворян за свой счет.

>>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>>> Именно
>>
>>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
>-------
>княжеская дружина

Во-первых, она мала (т.е. в описываемое время не дружина, а двор князя). Во-вторых, дружина бьется на конях. А ты предполагаешь обучать пеших. В-третьих, ка предполагается творить такое обучение? Первый прецедент, как я помню - это лагерь Скопина-Шуйского, и то, там чрезвычайные обстоятельства, рост национального самосознания, когда города посылали ему мужиков в солдаты. Ты же предполагаешь, что избранные мужи слезут с коней и начнут под громкий мат месить грязь вместе с мужиками, обучая их ходить строем? Вот прецеденты бы этого в то время...

>>>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,
>>>
>>>>Почему?
>>> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>>
>>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет
>------------
>угу..а годендак у нас какой длины, кстати?

А им действуют одной рукой?

>>> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>>
>>Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался.
>--------
>я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.

Нормальный щит с желобом пробивается той же стрелой и пришпиливается к телу.

>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>>
>>Меньше
>-----
>а конкретней?

1.8-2 метра. НЕ забывай, народ тогда поменьше был.

>>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>>
>>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
>-------
>ну давай свой источник, а не теории.

Источник чего? Что трехметровой дрыной в одной руке без постоянной подготовки ты действовать не сможешь?

>>>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>>>>
>>>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
>>> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>>
>>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
>----
>учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.

Кто-то мне, когда я об этом говорил, начинал лезть на стену и орать, что праздничные с воскресекньями совпадали и т. д. Это первое. ВТорое. Для горожанина его благосотосние и сама жизнь зависела от его постоянной работы на своем производстве и огороде летом-осенью-весной. Так что обучение крайне сомнительно.

>>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже.
>------------
>Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?

Ну не было постоянныъх мостов. Наплавные были. НЕ делали у нас капитальных постоянных сооружений такого типа, это бесполезно. Его же каждый ледоход сносить нафиг будет.

>Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт
>----
>ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.

Пойдут по другому. Обойдут. Как на Сити было.

>>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
>-----
>дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.

А кто-то гвоорил, что она потащилась не пойми куда в степь на Куликово поле.

>>
>>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
>----
>Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))

Дьякон писал, что русские не умеют биться коными. Писал потому, что они выходили, в основном, пешими, кроме одного случая, когда понесли большие потери. Именно этот случай, когда они попытались ддраться конными заставляет меня предположить, что все-таки конный бой святославовым воинам был не в новинку. Просто противник в этот раз был очень опытный и качественно превосходящий.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.04.2003 23:00:07)
Дата 28.04.2003 09:18:38

Re: ну самую...

День добрый
>>>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
>>------------
>>Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.
>
>Вообще говоря, набег останавливали у Оки, обычно, выпуская вперед сторожи, чтобы определит, где идут поганые, а потом двинуться навстречу споро.
----------
А кто спорит-то? Но ты сам отличаеш набег и вторжение, так что и методы противодействия могли быть разные.

>>>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>>>
>>>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
>>-------------
>>ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))
>
>Это верно. Но все это упирается в один вопрос - пойдет ли обычный гончар-пирожник-скорняк в этом набивном доспехе со сделанным на колене копьем и топором в чисто поле на верную смерть куда-то на Оку? иное дело, у стен родного города.
------
Собственно о стенах родного города в основном и речь. Но кроме рабочего класса были ведь и купцы, и просто зажиточные горожане. Возможно и коннно.

>>А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.
>
>Наличие бы арсеналов на способных носить оружие граждан города подтвердить бы чем-нибудь. Это ведь джорого все, а князья не богаты. Даже цари не вооружали дворян за свой счет.
-----------
Не буду подтверждать, я же сказал - теоретизирую, было бы чем подтвердить - подтвердил бы :))

>>>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>>>> Именно
>>>
>>>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
>>-------
>>княжеская дружина
>
>Во-первых, она мала (т.е. в описываемое время не дружина, а двор князя). Во-вторых, дружина бьется на конях. А ты предполагаешь обучать пеших. В-третьих, ка предполагается творить такое обучение? Первый прецедент, как я помню - это лагерь Скопина-Шуйского, и то, там чрезвычайные обстоятельства, рост национального самосознания, когда города посылали ему мужиков в солдаты. Ты же предполагаешь, что избранные мужи слезут с коней и начнут под громкий мат месить грязь вместе с мужиками, обучая их ходить строем? Вот прецеденты бы этого в то время...
------
опять же я теоретизирую....единственный вариант обучения - кулачные бои, но это уже обсуждалось, возможно ты и прав.

>>>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет
>>------------
>>угу..а годендак у нас какой длины, кстати?
>
>А им действуют одной рукой?
-----
а причем тут руки? Торчит-то он над строем не более чем на метр.


>>я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.
>
>Нормальный щит с желобом пробивается той же стрелой и пришпиливается к телу.
----------
нууу...не думаю короче..от стрельбы в упор (метров с 10), прицельной, он может и не сильно защитит, а вот от навесной, от "дождя стрел" думаю вполне. Защищало же от стрел тоненькое покрытие наших гуляев.

>>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>>>
>>>Меньше
>>-----
>>а конкретней?
>
>1.8-2 метра. НЕ забывай, народ тогда поменьше был.
------
а откуда это?

>>>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>>>
>>>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
>>-------
>>ну давай свой источник, а не теории.
>
>Источник чего? Что трехметровой дрыной в одной руке без постоянной подготовки ты действовать не сможешь?
-------
я не об этом...оппонент твой привел ссылку на Энгелься, мол длина гоплитских копий 2.5 метра..приведи свой источник на эту тему.

>>>
>>>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
>>----
>>учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.
>
>Кто-то мне, когда я об этом говорил, начинал лезть на стену и орать, что праздничные с воскресекньями совпадали и т. д. Это первое.
--------
это был не я :)))

ВТорое. Для горожанина его благосотосние и сама жизнь зависела от его постоянной работы на своем производстве и огороде летом-осенью-весной. Так что обучение крайне сомнительно.
------
а вот это не так. работать в церковные празднии запрещалось, считалось жидовством и ересью, а вот учиться, развлекаться (кул. бой) вполне себе допускалось.

>>>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже.
>>------------
>>Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?
>
>Ну не было постоянныъх мостов. Наплавные были. НЕ делали у нас капитальных постоянных сооружений такого типа, это бесполезно. Его же каждый ледоход сносить нафиг будет.
--------
ну какие-то были все-таки...пусть даже наплавные :))


>>Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт
>>----
>>ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.
>
>Пойдут по другому. Обойдут. Как на Сити было.
--------
вот тут согласен


>>>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
>>-----
>>дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.
>
>А кто-то гвоорил, что она потащилась не пойми куда в степь на Куликово поле.
--------
ну там сетуевина была уж больно специфичная.

>>>
>>>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
>>----
>>Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))
>
>Дьякон писал, что русские не умеют биться коными. Писал потому, что они выходили, в основном, пешими, кроме одного случая, когда понесли большие потери. Именно этот случай, когда они попытались ддраться конными заставляет меня предположить, что все-таки конный бой святославовым воинам был не в новинку. Просто противник в этот раз был очень опытный и качественно превосходящий.
-----
ну что же...это вариант, хотя то же спорный. Т.е. на битву с кочевниками их выучки хватало?

Денисов