От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 27.04.2003 19:09:19
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

ну самую малость поспорю

День добрый.

>> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>
>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
------------
Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.

>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>
>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
-------------
ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))
А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.


>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>> Именно
>
>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
-------
княжеская дружина

>>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,
>>
>>>Почему?
>> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>
>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет
------------
угу..а годендак у нас какой длины, кстати?

>> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>
>Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался.
--------
я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.


>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>
>Меньше
-----
а конкретней?

>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>
>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
-------
ну давай свой источник, а не теории.



>>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>>>
>>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
>> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>
>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
----
учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.

>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже.
------------
Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?

Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт
----
ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.



>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
-----
дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.


>
>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
----
Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (27.04.2003 19:09:19)
Дата 27.04.2003 23:00:07

Re: ну самую...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый.

>>> В открытой степи, где нет никаких препятствий для передвижения конницы - не может. В лесостепи, да еще перерезанной реками, либо опираясь на свои укрепления - может очень даже успешно.
>>
>>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
>------------
>Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.

Вообще говоря, набег останавливали у Оки, обычно, выпуская вперед сторожи, чтобы определит, где идут поганые, а потом двинуться навстречу споро.

>>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>>
>>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
>-------------
>ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))

Это верно. Но все это упирается в один вопрос - пойдет ли обычный гончар-пирожник-скорняк в этом набивном доспехе со сделанным на колене копьем и топором в чисто поле на верную смерть куда-то на Оку? иное дело, у стен родного города.

>А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.

Наличие бы арсеналов на способных носить оружие граждан города подтвердить бы чем-нибудь. Это ведь джорого все, а князья не богаты. Даже цари не вооружали дворян за свой счет.

>>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>>> Именно
>>
>>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
>-------
>княжеская дружина

Во-первых, она мала (т.е. в описываемое время не дружина, а двор князя). Во-вторых, дружина бьется на конях. А ты предполагаешь обучать пеших. В-третьих, ка предполагается творить такое обучение? Первый прецедент, как я помню - это лагерь Скопина-Шуйского, и то, там чрезвычайные обстоятельства, рост национального самосознания, когда города посылали ему мужиков в солдаты. Ты же предполагаешь, что избранные мужи слезут с коней и начнут под громкий мат месить грязь вместе с мужиками, обучая их ходить строем? Вот прецеденты бы этого в то время...

>>>>>Опрокинуть его лобовым ударом было практически невозможно,
>>>
>>>>Почему?
>>> Опрокинуть плотный строй копейщиков в лоб может либо превосходящая пехота, либо очень хорошая тяжелая конница и то не всегда.
>>
>>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет
>------------
>угу..а годендак у нас какой длины, кстати?

А им действуют одной рукой?

>>> Пробьет и застрянет. Именно на этом принципе строились европейские павизы, а они защищали от гораздо более мощных арбалетных стрел.
>>
>>Знаете ли, Павез - это огромный тяжелый девайс, из которых целые укрепления ставили. Он имел амбразуру, перетаскивался двумя руками и к телу не прижимался.
>--------
>я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.

Нормальный щит с желобом пробивается той же стрелой и пришпиливается к телу.

>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>>
>>Меньше
>-----
>а конкретней?

1.8-2 метра. НЕ забывай, народ тогда поменьше был.

>>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>>
>>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
>-------
>ну давай свой источник, а не теории.

Источник чего? Что трехметровой дрыной в одной руке без постоянной подготовки ты действовать не сможешь?

>>>>> Обучение пехотинцу, стоящему в "стене" требуется минимальное. От него требуется находиться в нормальной физической форме, быть готовым быстро занять свое место в стене и удерживать его.
>>>>
>>>>Кто, интересно, будет с городскими производить это минимальное обучение?
>>> Существовала должность "тысяцкого", который отвечал за командование городским ополчением. Вероятно, он и организовывал обучение. Обучение вполне могло проводиться перед выходом в поход.
>>
>>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
>----
>учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.

Кто-то мне, когда я об этом говорил, начинал лезть на стену и орать, что праздничные с воскресекньями совпадали и т. д. Это первое. ВТорое. Для горожанина его благосотосние и сама жизнь зависела от его постоянной работы на своем производстве и огороде летом-осенью-весной. Так что обучение крайне сомнительно.

>>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже.
>------------
>Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?

Ну не было постоянныъх мостов. Наплавные были. НЕ делали у нас капитальных постоянных сооружений такого типа, это бесполезно. Его же каждый ледоход сносить нафиг будет.

>Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт
>----
>ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.

Пойдут по другому. Обойдут. Как на Сити было.

>>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
>-----
>дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.

А кто-то гвоорил, что она потащилась не пойми куда в степь на Куликово поле.

>>
>>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
>----
>Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))

Дьякон писал, что русские не умеют биться коными. Писал потому, что они выходили, в основном, пешими, кроме одного случая, когда понесли большие потери. Именно этот случай, когда они попытались ддраться конными заставляет меня предположить, что все-таки конный бой святославовым воинам был не в новинку. Просто противник в этот раз был очень опытный и качественно превосходящий.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (27.04.2003 23:00:07)
Дата 28.04.2003 09:18:38

Re: ну самую...

День добрый
>>>Неправда. Татары вполне успешно много раз докатывались до Москвы, несмотря на все укрепления. Ибо укрепления - это только защита от набегов мелких отрядов, для отбития вторжений русские цари собирали войско. Конное, но с гуляй-городом, нарядом и стрельцами.
>>------------
>>Правильно, потом, что набег мог пройти где угодно, вплоть до прохода через засеки, а вот вторжение - только по шляхам, которых раз-два и обчелся.
>
>Вообще говоря, набег останавливали у Оки, обычно, выпуская вперед сторожи, чтобы определит, где идут поганые, а потом двинуться навстречу споро.
----------
А кто спорит-то? Но ты сам отличаеш набег и вторжение, так что и методы противодействия могли быть разные.

>>>> 4 здоровых мужчины в тяжелом вооружении на 1 квадратном метре поместиться не могут физически.
>>>
>>>тем не менее - помещались. А откуда, простите, у простых горожан-ополченцев "тяжелое вооружение"?
>>-------------
>>ну ты не будеш спорить, что набивняк - это даже не иномарка, это жига-классика максимум :))
>
>Это верно. Но все это упирается в один вопрос - пойдет ли обычный гончар-пирожник-скорняк в этом набивном доспехе со сделанным на колене копьем и топором в чисто поле на верную смерть куда-то на Оку? иное дело, у стен родного города.
------
Собственно о стенах родного города в основном и речь. Но кроме рабочего класса были ведь и купцы, и просто зажиточные горожане. Возможно и коннно.

>>А шлем мог быть выдан из арсеналов. Хотя это я теоретизирую.
>
>Наличие бы арсеналов на способных носить оружие граждан города подтвердить бы чем-нибудь. Это ведь джорого все, а князья не богаты. Даже цари не вооружали дворян за свой счет.
-----------
Не буду подтверждать, я же сказал - теоретизирую, было бы чем подтвердить - подтвердил бы :))

>>>>>Практически все подобные построения двигаются только вперед. Чтобы они совершали более сложные маневры их надо муштровать/
>>>> Именно
>>>
>>>Ну и кто будет муштровать городское ополчение? Русское городское ополчение?
>>-------
>>княжеская дружина
>
>Во-первых, она мала (т.е. в описываемое время не дружина, а двор князя). Во-вторых, дружина бьется на конях. А ты предполагаешь обучать пеших. В-третьих, ка предполагается творить такое обучение? Первый прецедент, как я помню - это лагерь Скопина-Шуйского, и то, там чрезвычайные обстоятельства, рост национального самосознания, когда города посылали ему мужиков в солдаты. Ты же предполагаешь, что избранные мужи слезут с коней и начнут под громкий мат месить грязь вместе с мужиками, обучая их ходить строем? Вот прецеденты бы этого в то время...
------
опять же я теоретизирую....единственный вариант обучения - кулачные бои, но это уже обсуждалось, возможно ты и прав.

>>>С копьями, торчащими на метр, да еще, как Вы предлагаете, по копью на метр, их кто угодно опрокинет
>>------------
>>угу..а годендак у нас какой длины, кстати?
>
>А им действуют одной рукой?
-----
а причем тут руки? Торчит-то он над строем не более чем на метр.


>>я тебе уже писал, что павеза бывает разной. Бывает то, что ты описал, это арбалетчики таскали, а бывает нормальный щит полтора на метр с жолобом.
>
>Нормальный щит с желобом пробивается той же стрелой и пришпиливается к телу.
----------
нууу...не думаю короче..от стрельбы в упор (метров с 10), прицельной, он может и не сильно защитит, а вот от навесной, от "дождя стрел" думаю вполне. Защищало же от стрел тоненькое покрытие наших гуляев.

>>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>>>
>>>Меньше
>>-----
>>а конкретней?
>
>1.8-2 метра. НЕ забывай, народ тогда поменьше был.
------
а откуда это?

>>>>Энгельс приводил цифру до 10 футов и то перед реформами Ификрата, а затем они стали значительно длиннее.
>>>
>>>Таким копьем просто нельзя действовать одной рукой - как по весу, таки по моменту инерции.
>>-------
>>ну давай свой источник, а не теории.
>
>Источник чего? Что трехметровой дрыной в одной руке без постоянной подготовки ты действовать не сможешь?
-------
я не об этом...оппонент твой привел ссылку на Энгелься, мол длина гоплитских копий 2.5 метра..приведи свой источник на эту тему.

>>>
>>>Вероятно, вероятно, вероятно... Образ жизни средневекового горожанина не оставляет нам места для таких вероятностей.
>>----
>>учитывая 200 праздничных и воскресений в году - вполне позволяет.
>
>Кто-то мне, когда я об этом говорил, начинал лезть на стену и орать, что праздничные с воскресекньями совпадали и т. д. Это первое.
--------
это был не я :)))

ВТорое. Для горожанина его благосотосние и сама жизнь зависела от его постоянной работы на своем производстве и огороде летом-осенью-весной. Так что обучение крайне сомнительно.
------
а вот это не так. работать в церковные празднии запрещалось, считалось жидовством и ересью, а вот учиться, развлекаться (кул. бой) вполне себе допускалось.

>>>Не было там "занятия" - выгребали быстро то, что находили в деревнях и городах, которые брали изгоном. Мостов на Руси не было отродясь, тракты - это уже позже.
>>------------
>>Ага..и зачем только Ярослав Мудрый писал устав "О мостах"?
>
>Ну не было постоянныъх мостов. Наплавные были. НЕ делали у нас капитальных постоянных сооружений такого типа, это бесполезно. Его же каждый ледоход сносить нафиг будет.
--------
ну какие-то были все-таки...пусть даже наплавные :))


>>Надо именно маневрировать, чтобы не дать противнику проскочить, а если это именно вторжение - чтобы не дать ему навязать бой в невыгодной местности. В 13, да и 14 вв татары вообще нормально зимой приходили. Любая река - тракт
>>----
>>ну так и перекрыть этот тракт стенкой пехотной.
>
>Пойдут по другому. Обойдут. Как на Сити было.
--------
вот тут согласен


>>>Бой же под КИевом единственный, который может предполагать наличие пехоты - там были варяги наемники. Но это бой именно под стенами города, а не поход куда-то в степь.
>>-----
>>дык о том и речь, что пехоту использовали только при обороне в конкретных точках при серьезном вторжении.
>
>А кто-то гвоорил, что она потащилась не пойми куда в степь на Куликово поле.
--------
ну там сетуевина была уж больно специфичная.

>>>
>>>Именно отсутствие у Святослава адекватного ответа на прекрасную тяжелую и легкую конницу греков привело к тому, что он предпочел биться пешим.
>>----
>>Т.е. Дьякона, писавшего со слов Цимисхия пор боку? Теория важнее? :))
>
>Дьякон писал, что русские не умеют биться коными. Писал потому, что они выходили, в основном, пешими, кроме одного случая, когда понесли большие потери. Именно этот случай, когда они попытались ддраться конными заставляет меня предположить, что все-таки конный бой святославовым воинам был не в новинку. Просто противник в этот раз был очень опытный и качественно превосходящий.
-----
ну что же...это вариант, хотя то же спорный. Т.е. на битву с кочевниками их выучки хватало?

Денисов