От Chestnut
К Mikej
Дата 28.04.2003 14:46:09
Рубрики Современность; 1917-1939;

Re: Как это...

>А почему Киев являетстя таким уж ключевым словом? Налицо была оккупация значительной доли территоприи, которая не входила в границы провозглашенной Польской республики. Т.е. факт агрессии/оккупации находится вне зависимости от каких-либо намерений Красной армии.

Как это все забывают один интересный факт? Польская армия шла на Киев по договору со своим союзником, Украинской Народной Республикой. То есть имелась в наличии как минимум формально гражданская война в Украине, с двумя правительствами, призвавшими соседей помочь в разборке с противной стороной.

Включать Киев в состав Польши в планы поляков никогда не входило. Максимум, на что претендовали самые отъявленные экстремисты (которых было мало, и которые не оказывали определяющего влияния на политику Польской респпублики) - это границы 1772 года, Киев не включавшие.
От Mikej
К Chestnut (28.04.2003 14:46:09)
Дата 28.04.2003 15:00:00

Re: Как это...

>Как это все забывают один интересный факт? Польская
>армия шла на Киев по договору со своим союзником,
>Украинской Народной Республикой.

Никто этот факт не забывает, принимая во внимание что его не было.
Приведите - когда и каким законным правительством УНР ил ЗУНР были призваны польские войска на территорую Украины.
Что же касается темы ветки - то Ваше вбрасывание "договора" с УНР вообще непонятно. Ведь вопрос был о том - являлось ли нападение Польши на Украину превентивным по отношению к операциям Красной армии. Ответ - нет, потому как значителная часть Украины к описываемым событиям была уже окупирована.

Кстати, о "договоре" с УНР. Вот Мельтюхов(Советсо-Польские войны, http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html ) пишет, например, что польские представители на парижской конференции доказывали, что УНР вообще не может быть признана.
От Chestnut
К Mikej (28.04.2003 15:00:00)
Дата 28.04.2003 15:24:04

Re: Как это...

>>Как это все забывают один интересный факт? Польская
>>армия шла на Киев по договору со своим союзником,
>>Украинской Народной Республикой.
>
>Никто этот факт не забывает, принимая во внимание что его не было.
>Приведите - когда и каким законным правительством УНР ил ЗУНР были призваны польские войска на территорую Украины.
>Что же касается темы ветки - то Ваше вбрасывание "договора" с УНР вообще непонятно. Ведь вопрос был о том - являлось ли нападение Польши на Украину превентивным по отношению к операциям Красной армии. Ответ - нет, потому как значителная часть Украины к описываемым событиям была уже окупирована.

>Кстати, о "договоре" с УНР. Вот Мельтюхов(Советсо-Польские войны, http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html ) пишет, например, что польские представители на парижской конференции доказывали, что УНР вообще не может быть признана.

У Мельтюхова речь идет о 1919 годе, когда ЗУНР и УНР объединились; к 1920 году ситуация несколько поменялась. По поводу законного правительства - привожу отрывок из "Словаря украинской истории".

ВАРШАВСЬКИЙ ДОГОВІР 1920 - угода між Українською Народною Республікою і Польщею, укладена у квітні 1920 у Варшаві; 3 листопада 1919 у Варшаві українська дипломатична місія (А.Лівицький - голова; С.Витвицький - заступник голови, представник ЗО УНР; згодом вийшов зі складу делегації) вела переговори з польською стороною про створення єдиного протибільшовицького фронту. 21.4.1920 міністром закордонних справ УНР А.Лівицьким і керівником Я.Домбським було підписано політичну і торговельно-економічну конвенцію. За умовами договору польський уряд визнавав незалежні Української Народної Республіки та Директорію УНР на чолі з Головним Отаманом С.Петлюрою як верховну владу в державі; українсько-польський кордон було визначено по лінії, яка проходила по р. Збруч, далі в пн.-сх. напрямку до Вишгородка, ще далі на схід від Здолбунова, вздовж східної межі Рівненського повіту до р. Прип'яті. Польща зобов'язувалась не укладати міжнародних угод, спрямованих проти України; гарантувались національно-культурні права українського населення в Польщі і польського -в Україні. Складовою частиною В.д. була військова конвенція підписана 24.4.1920 українським ген. В. Сінклеромта представником польського воєнного відомства Славеком, яка передбачала початок спільних польсько-українських військових дій проти більшовицьких військ на території України. Умови В.д., зокрема. офіційне визнання УНР анексії Польщею Галичині, Західної Волині, частини Полісся, Лемківщини, Підляшшя. Посяння і Холмщини привели до суттєвих розходжень серед українських політичних сил. Проти В.д. рішуче виступив закордонний (екзильний) уряд 3ахідно-Української Народної Республіки та все українське населення окупованих Польщею в 1918-19 українських земель. Труднощі польсько-радянської війни 1920 змусили польський уряд визнати УСРР і укласти з нею Ризький мирний договір 1921, фактично ліквідувавши наслідки В.д.
От Mikej
К Chestnut (28.04.2003 15:24:04)
Дата 28.04.2003 16:54:22

Re: Как это...


>У Мельтюхова речь идет о 1919 годе, когда ЗУНР и УНР
>объединились; к 1920 году ситуация несколько поменялась.
>По поводу законного правительства - привожу отрывок из
>"Словаря украинской истории".

Отличная цитата оттуда
-----------
Проти В.д. р?шуче
виступив закордонний (екзильний) уряд
3ах?дно-Укра?нсько? Народно? Республ?ки та все
укра?нське населення окупованих Польщею в 1918-19
укра?нських земель.
-----------

Договор с Петлюрой, о котором Вы говорите, не более чем дипломатическое прикрытие для оккупации, Вы же сами понимаете? Или нет?
От Одессит
К Mikej (28.04.2003 16:54:22)
Дата 29.04.2003 11:18:31

Рискну вторгнуться в дискуссию

Добрый день

>Договор с Петлюрой, о котором Вы говорите, не более чем дипломатическое прикрытие для оккупации, Вы же сами понимаете? Или нет?

Никак нет. Дело совсем не в оккупации, и Петлюра вовсе не был польской марионеткой. Просто весной 1920 года успехи войск УССР толкнули его на отчаянный шаг. Было совершенно очевидно, что в одиночку удержать Украину Директории не удастся, и ее глава заключил соглашение с поляками о совместном наступлении против Красной Армии. Оно было достигнуто ценой отказа от претензий на западные украинские земли и встретило почти всеобщее осуждение по обе стороны фронта. Более того, приход польских частей в Украину был встречен населением просто враждебно, поскольку “польские паны” были ненавистны среднему украинскому крестьянину более чем кто-либо другой.
Но это не было польской оккупацией!

С уважением
От Chestnut
К Mikej (28.04.2003 16:54:22)
Дата 28.04.2003 17:34:47

Re: Как это...


>Отличная цитата оттуда
>-----------
>Проти В.д. р?шуче
>виступив закордонний (екзильний) уряд
>3ах?дно-Укра?нсько? Народно? Республ?ки та все
>укра?нське населення окупованих Польщею в 1918-19
>укра?нських земель.
>-----------

Естественно, на Зап. Украине этот договор невзлюбили. Поэтому Петлюра там популярностью не пользовался. Кстати, именно поэтому иногда повторяемые слова о еврейском погроме во Львове в ичне 41го якобы "в отместку за убийство Петлюры евреями" - бред.

>Договор с Петлюрой, о котором Вы говорите, не более чем дипломатическое прикрытие для оккупации, Вы же сами понимаете? Или нет?

То есть документам, противоречащим Вашей точке зрения, Вы не верите. Хм. Да, УНР считала, что большевики - угроза страшнее, чем поляки (с которыми, кстати, воевали еще в 1919 году) - правильно считали. Договор, кстати, предполагал защиту прав украинцев в Западной Украине - а то, что поляки от этого отказались (и проводили политику анти-украинскую - хотя до 32-33 им ох как далеко было) - что ж, в 43м им это тоже припомнили. До сих пор вспоминают.