От Андю
К Serge1
Дата 02.05.2003 02:32:17
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

Так посчитайте ! :-)

>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.

Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.

+ У Резуна можно ещё и не такую ахинею, извините, прочитать. Например, как 1000 стратобомберов предотвратить мировую войну. :-/

>Кстати, СССР еще не воевал.

Ничего, СССР, увы, потом всё наверстал с лихвой. :-/

>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

На нас, в смысле, куда ? На наши города ? Каким образом ракеты фон Брауна достанут до наших городов ? И что будут атаковать у нас Ме-262 ? Странная логика. Из Резуна тоже почерпнута ?


>>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.

>Это важный показатель, но не единственный.

Сами с собой разговариваете ? ;-))

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андю (02.05.2003 02:32:17)
Дата 02.05.2003 11:08:01

Ре: Попробую...

>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
>
>Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.

Этот факт на деле должен доказывать глупость англичан - ведь что им стоило вместо линкоров настроить 50 тыщ танков и не гоняться за "Бисмарком" с "Тирпицем", а тихо, не напрягаясь, доехать до Берлина? Про французов я вообще молчу.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Serge1
К amyatishkin (02.05.2003 11:08:01)
Дата 02.05.2003 11:38:38

Ре: Тут конечно высокие стратегии...

Здраствуйте
>>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
>>
>>Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.
>
>Этот факт на деле должен доказывать глупость англичан - ведь что им стоило вместо линкоров настроить 50 тыщ танков и не гоняться за "Бисмарком" с "Тирпицем", а тихо, не напрягаясь, доехать до Берлина? Про французов я вообще молчу.
Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?
2.Если серьезно, то азы экономики таковы- имеет ограниченные производственные мощности - столько то стали, энергии и пр. Из этого можно сделать или....,или .... Короче- "пушки-масло". Здесь вместо танков сделали линкор. СССР, в итоге, стало гораздо легче.

С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (02.05.2003 11:38:38)
Дата 02.05.2003 12:09:09

Ре: Тут конечно

>Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
>1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?

К французам ваше замечание тоже относиться? насчет островов, неготовности к войне? Линкоры то они строили, и побольше, чем у немцев. А у англичан их было еще больше - а нафига? Тирпица им пришлось сторожить тремя линкорами. Дак может лучше танков? Минус три линкора - и танков в 3 раза больше, чем в Германии?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Serge1
К amyatishkin (02.05.2003 12:09:09)
Дата 02.05.2003 15:16:14

Ре: Вы спор в сторону стремитесь увести

Здраствуйте
>>Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
>>1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?
>
>К французам ваше замечание тоже относиться? насчет островов, неготовности к войне? Линкоры то они строили, и побольше, чем у немцев. А у англичан их было еще больше - а нафига? Тирпица им пришлось сторожить тремя линкорами. Дак может лучше танков? Минус три линкора - и танков в 3 раза больше, чем в Германии?

Вы спор в сторону стремитесь увести. Напомню суть - помощь союзников в войне. Конечно, зная как повернулась война нужно было делать все не так.
Согласен.
С уважением
От Андю
К Serge1 (02.05.2003 15:16:14)
Дата 02.05.2003 18:48:50

Зачем "в сторону" ? ИМХО, про "танки из Бисмарка" был ВАШ тезис. (-)
От Zakalev
К Андю (02.05.2003 02:32:17)
Дата 02.05.2003 09:49:40

Ре: Попробую Вам...

>"Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ...
*Так утопили потому что, не смогли использовать по назначению -- конвои топить. Тем не менее, он англичанам силы связывал -- спецальная группа была, самолеты и корабли, которая только им и занимaлась. Все же pro's ralli :)

>... чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми".
*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

>Как считать будем, уважаемый ?
*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Андю
К Zakalev (02.05.2003 09:49:40)
Дата 02.05.2003 18:44:46

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>>"Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ...

>*Так утопили потому что, не смогли использовать по назначению -- конвои топить. Тем не менее, он англичанам силы связывал -- спецальная группа была, самолеты и корабли, которая только им и занимaлась. Все же pro's ralli :)

Что он связывал, извините ? Королевсий флот выполнял свои задачи и он их с УСПЕХОМ выполнил. Не без потерь, конечно. Урон же для судоходства от деятельности собственно "Бисмарка" был МИНИМАЛЕН, ИМХО.

>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

А с тезисом "легче" никто и не спорит (правда, непоятно причём здесь "нам" :-)). Разговор был о "Бисмарке" vs танки, и только об этом, кстати.

Причём, если не ошибаюсь "расфигаченные" дамбы на Рейне, увы, слабо сказались на немецком производстве. Хоть и профессионально было сделано.

>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

"Извините, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

Для кого бы он бы создавал "суперьёрити" ? И на чём бы летал ? И как бы атаковал Илы ? Используя тормозной парашют ? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От voodoo
К Андю (02.05.2003 18:44:46)
Дата 03.05.2003 09:44:09

Ре: Попробую Вам...

>Что он связывал, извините ? Королевсий флот выполнял свои задачи и он их с УСПЕХОМ выполнил. Не без потерь, конечно. Урон же для судоходства от деятельности собственно "Бисмарка" был МИНИМАЛЕН, ИМХО.
То, что немцы не окупили затрат на Бисмарка отнюдь не отменяет факта несения данных затрат. Как впрочем не отменяет затрат и на другие корабли. И, конечно же, подлодки. Урон здесь вообще непричем. Если бы 22.06.41го СССР бы устроил бы марш-бросок к Берлину и закончил бы войну летом того-же года не понеся таких же потерь как и в реале, то значимость его роли во ВМВ2 только возросла бы. Не собственные потери определяют вклад. Скорее потери противника.
От Андю
К voodoo (03.05.2003 09:44:09)
Дата 03.05.2003 13:20:02

Ваша последняя фраза бесспорна, я никогда и не думал иначе. (-)
От Roman (SMF)
К Zakalev (02.05.2003 09:49:40)
Дата 02.05.2003 13:17:33

Ре: Попробую Вам...

С Добрым...

>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

В каком году разрушили завод? А дамбы? А кто в 41-м Берлин бомбил?

>>Как считать будем, уважаемый ?
>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

Я предлагаю СССР 70%, союзники 30%. Куда немцы посылали дивизии после пополнения? И куда они их отводили на отдых???

>>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

А сколько их было? В каком году их начали массового использовать?

Россия, Вперед!
От Serge1
К Roman (SMF) (02.05.2003 13:17:33)
Дата 02.05.2003 15:19:52

Ре: Уже лучше

Здраствуйте

>>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.
>
>В каком году разрушили завод? А дамбы? А кто в 41-м Берлин бомбил?

>>>Как считать будем, уважаемый ?
>>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.
>
>Я предлагаю СССР 70%, союзники 30%. Куда немцы посылали дивизии после пополнения? И куда они их отводили на отдых???

Уже лучше.

>>>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
>>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(
>
>А сколько их было? В каком году их начали массового использовать?

Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.

С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 15:19:52)
Дата 02.05.2003 16:01:08

Ре: Уже лучше

>Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.

дык бросили самолеты ПВО Германии на СССР где-то в 44м. они там и кончились :)
От Serge1
К Mike (02.05.2003 16:01:08)
Дата 02.05.2003 17:08:41

Ре: Кончился бы кто?

Здраствуйте
>>Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.
>
>дык бросили самолеты ПВО Германии на СССР где-то в 44м. они там и кончились :)

Интересно, как можно на равных было
противостоять реактивным самолетам на поршневых? Насколько я знаю союзники серьезно отнеслись к реактивным семолетам, им много крови попортили. А если эту армаду(свыше 1000 штук) на нас, разве было бы легче?

С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 17:08:41)
Дата 02.05.2003 18:18:29

Ре: Кончился бы...

>Интересно, как можно на равных было
>противостоять реактивным самолетам на поршневых? Насколько я знаю союзники серьезно отнеслись к реактивным семолетам, им много крови попортили. А если эту армаду(свыше 1000 штук) на нас, разве было бы легче?

их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.
От NV
К Mike (02.05.2003 18:18:29)
Дата 02.05.2003 19:13:19

Ме-262 могли бы причинить серьезный вред

>их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.

стратегической авиации (пресловутым летающим крепостям), коей у нас в общем не было. Для борьбы с тактической авиацией данный тип самолета тогда был малопригоден, по многим причинам. Одна из важных причин - проблемы с устойчивой работой двигателей на переходных режимах (тогда еще не знали как бороться с помпажем и некоторыми другими прелестями, автоматика двигателей была еще несовершенна), отсюда масса эксплуатационных ограничений - самолет фактически маневрировать без риска для жизни не мог. Это не так уж серьезно сказывалось при борьбе с армадами Б-17, но вот с Ил-2 да на малой высоте - извините. Много еще надо было керосину спалить и многим испытателям погибнуть, прежде чем реактивные истребители обрели боевые качества МиГ-15 и F-86.

Виталий
От Serge1
К NV (02.05.2003 19:13:19)
Дата 02.05.2003 20:20:14

Re: Ме-262 .Новый взгляд на воздушный бой !!!!!

Здраствуйте
>>их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.
>
>стратегической авиации (пресловутым летающим крепостям), коей у нас в общем не было. Для борьбы с тактической авиацией данный тип самолета тогда был малопригоден, по многим причинам. Одна из важных причин - проблемы с устойчивой работой двигателей на переходных режимах (тогда еще не знали как бороться с помпажем и некоторыми другими прелестями, автоматика двигателей была еще несовершенна), отсюда масса эксплуатационных ограничений - самолет фактически маневрировать без риска для жизни не мог. Это не так уж серьезно сказывалось при борьбе с армадами Б-17, но вот с Ил-2 да на малой высоте - извините. Много еще надо было керосину спалить и многим испытателям погибнуть, прежде чем реактивные истребители обрели боевые качества МиГ-15 и F-86.

Получается новый взгляд на воздушный бой.
Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
К Вашему сведению у немцев были и поршневые сомолеты. Реактивные захватывают господство в воздухе, а поршевые добивают ИЛ2
А горючку заводы синтетического горючего дадут, раз их не бомбят.
А про надежность советую поднять материалы посвевоенного "дела авиаторов" о выпуске недоброкачественной продукции. Шахурина посадили.
С уважением
От Skwoznyachok
К Serge1 (02.05.2003 20:20:14)
Дата 03.05.2003 19:47:16

А Покрышкинское определение вы зря урезали. Там не два, а три элемента...

>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.

.. "скорость - высота - маневр"...
От Serge1
К Skwoznyachok (03.05.2003 19:47:16)
Дата 03.05.2003 19:51:40

Re: Каюсь, был неправ

Здраствуйте
>>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
>
>.. "скорость - высота - маневр"...

Каюсь, был неправ. В порядке слабой попытки оправдания прошу обратить внимание на слово "кажется" в начале фразы.

С уважением
От NV
К Serge1 (02.05.2003 20:20:14)
Дата 02.05.2003 20:30:46

Ни фига :)

>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.

я в свое время имел отличную оценку по динамике полета, мне ее сам академи Бюшгенс поставил ;-)

Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)

>К Вашему сведению у немцев были и поршневые сомолеты. Реактивные захватывают господство в воздухе, а поршевые добивают ИЛ2

см. выше

>А горючку заводы синтетического горючего дадут, раз их не бомбят.

горючка не та.

>А про надежность советую поднять материалы посвевоенного "дела авиаторов" о выпуске недоброкачественной продукции. Шахурина посадили.

а это каким боком к характеристикам реактивных самолетов ?

Виталий
От Serge1
К NV (02.05.2003 20:30:46)
Дата 02.05.2003 20:49:28

Re: А как со статистикой боев? Просто читал совсем другое.

Здраствуйте
>>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
>
>я в свое время имел отличную оценку по динамике полета, мне ее сам академи Бюшгенс поставил ;-)

>Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)

А как со статистикой боев и потерь? Получается амеры реактивные самолеты за утюги держали и мер не предпринимали. А вот у английского летчика, реально сталкивавшегося с ними читал совсем другое.
Не знаю уж кому и верить.
С уважением
От NV
К Serge1 (02.05.2003 20:49:28)
Дата 02.05.2003 21:05:52

Re: А как...

>А как со статистикой боев и потерь?

применение немцами раактивной авиации имело слишком эпизодический характер, чтобы наводить сколь-нибудь достоверную статистику.

> Получается амеры реактивные самолеты за утюги держали и мер не предпринимали.

не понял, что значит держали и не предпринимали. Да, немцы имели отличные шансы на первую атаку строя бомбардировщиков. Ну а второй как правило и не получалось - из-за плохой маневренности немцев в частности, а также из-за того что ЗАПЕЩАЛОСЬ делать резкие движения РУДом, поэтому тормозить они могли только потихоньку, а на большой скорости маневренность у Ме была околонулевая. А американцы боролись с немцами на земле - обрабатывая аэродромы.

> А вот у английского летчика, реально сталкивавшегося с ними читал совсем другое.

Интересно было бы почиталь. На чем хоть этот англичанин летал и каковы были обстоятельства столкновения?

Виталий