От NV
К FVL1~01
Дата 30.04.2003 16:36:23
Рубрики Современность;

Так известно чем

>И снова здравствуйте
>процедура ЗАКОННО избранных в парламент коммунистов так угрожала Западной Европе - они эти "красные депуцтаты" кого то расстреляли? посадили в концлагерь на борромейских островах? разрушали церкви и монастыри

сменой социального строя, собственников и - самое страшное - пересмотром особых союзнических отношений с США - в случае естественно прихода коммунистов к власти. Чего собственно США и не хотели допустить.

Виталий
От FVL1~01
К NV (30.04.2003 16:36:23)
Дата 30.04.2003 19:19:33

:-)

И снова здравствуйте
>
>сменой социального строя, собственников и - самое страшное - пересмотром особых союзнических отношений с США - в случае естественно прихода коммунистов к власти. Чего собственно США и не хотели допустить.

Тогда это защита не от агрессии СССР а вмешательство во внутренние дела суверенных государств... То есть они свершили то, в попытке свершения ЧЕГО обвиняли СССР. Шарман :-)

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (30.04.2003 19:19:33)
Дата 30.04.2003 19:22:51

Не, не шарман:) Они защищали конституционный строй, право собств. и право на

свободное волеизъявление большинства граждан данных стран от попыток агрессивного меньшинства ввести диктатуру с конфискациями и национализациями.

С уважением,
Никита
От ok
К Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата 01.05.2003 01:39:40

Ре: Не, не...

В Греции после 2МВ они какое право большинства зашишали? :-)
От FVL1~01
К Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата 30.04.2003 19:46:10

если агрессивное меньшинство набирает большинство голосов

И снова здравствуйте

То оно не меньшинство

>свободное волеизъявление большинства граждан данных стран от попыток агрессивного меньшинства ввести диктатуру с конфискациями и национализациями.

В Америке в 1774-82 английские войска именно ЗАЩАЩАЛИ СВЯЩЕННОЕ прво собственности короны от агресивного меньшинства :-) Это раз.

Во вторых - примеры в конфискаций и диктаторских замашек в программах парламентарием левых партий Италии и Франции плиз :-)

В общем и тогда США вели двойные стандарты и всегда вели. И плохо то государство что не имеет двоных стандартов - его сожрут.

>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Mikej
К Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата 30.04.2003 19:40:31

Ну здесь мимо так мимо

>свободное волеизъявление большинства граждан данных
>стран от попыток агрессивного меньшинства ввести
>диктатуру с конфискациями и национализациями.
Например общеизвестный факт, что поддержка коммунистов в Италии после войны была очень высока - победа коммунистов на любых нормально организованных выборах была очевидна. Однако бладораря усилиям США свободного волеизьявления не произошло.

Насчет Зап.Берлина тоже мне кажется не к СССР претензии должны быть. Я точно историю не знаю, но насколько читал - закрытие Зап.Берлина было естественной реакцией на одностороннее введение валюты(денег) оккупационными властями в западной Германии. Введение денег во всей Германии до этого вроде бы не удавалось из-за того, что союзники никак не могли между собой договориться.

Опять же - во всех этих случаях налицо желание не давать СССР делать то же самое что и США. Т.е. когда при поддержке СССР в странах западной европы выбираются коммунистические правительства - это тоталитаризм, а когда в Италии с подачи США коммунистов поперли - это демократия. То, что положено США СССР права делать не имел.
От Никита
К Mikej (30.04.2003 19:40:31)
Дата 30.04.2003 19:57:08

Если и да, то не уверен, что однозначно "молоко".

>>свободное волеизъявление большинства граждан данных
>>стран от попыток агрессивного меньшинства ввести
>>диктатуру с конфискациями и национализациями.
>Например общеизвестный факт, что поддержка коммунистов в Италии после войны была очень высока - победа коммунистов на любых нормально организованных выборах была очевидна. Однако бладораря усилиям США свободного волеизьявления не произошло.

ПОбеда коммунистов на свободных выборах в Италии как раз неочевидна. И поддержка их населением необязательно означала подержки собственно социализма.


>Насчет Зап.Берлина тоже мне кажется не к СССР претензии должны быть. Я точно историю не знаю, но насколько читал - закрытие Зап.Берлина было естественной реакцией на одностороннее введение валюты(денег) оккупационными властями в западной Германии.

Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно неадекватный ответ.

Введение денег во всей Германии до этого вроде бы не удавалось из-за того, что союзники никак не могли между собой договориться.
>Опять же - во всех этих случаях налицо желание не давать СССР делать то же самое что и США. Т.е. когда при поддержке СССР в странах западной европы выбираются коммунистические правительства - это тоталитаризм, а когда в Италии с подачи США коммунистов поперли - это демократия. То, что положено США СССР права делать не имел.


Двойной стандарт конечно присутствовал, как и в любой политике. Однао это слишком широкая тема и СССР тут далеко не белый и в блестках.

С уважением,
Никита
От Mikej
К Никита (30.04.2003 19:57:08)
Дата 30.04.2003 20:09:43

Re: Если и...

>ПОбеда коммунистов на свободных выборах в Италии как
>раз неочевидна. И поддержка их населением
>необязательно означала подержки собственно социализма.
А кто говорит о поддержке социализма? Трумэн? Я говорил о поддержке коммунистов, так они сами себя называли. Факт налицо - коммунистов поперли с выборов просто из-за такого желания США. Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов. В Италии же просто прямое давление США, т.е. тоталитаризм похуже Сталинского.

>Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на
>экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно
>неадекватный ответ.
Не согласен. Например - если Вы перестанете платить в магазине за продукты - должны ли они(продавцы) Вам продолжать их давать? Ведь иначе получится что они Вас морят голодом, явно неадекватный ответ, по Вашей терминологии. Примерно так и там - провокационные односторонные действия оккупационных властей западной Германии привели к таким событиям. Валить всю вину на СССР по меньшей мере несправедливо.

>Двойной стандарт конечно присутствовал, как и в любой
>политике. Однао это слишком широкая тема и СССР тут
>далеко не белый и в блестках.
Белизна с блестками - это не критерий. Хотелось бы просто чтобы в изучении истории ко всем подходили с одинаковыми мерками, вот и все. Чего до сих поер не наблюдается, а кое-где тенденция двуличия даже усиливается.
От Никита
К Mikej (30.04.2003 20:09:43)
Дата 30.04.2003 20:17:05

Re: Если и...

Я говорил о поддержке коммунистов, так они сами себя называли. Факт налицо - коммунистов поперли с выборов просто из-за такого желания США.

ПОтому что программные установки коммунистической партии (не предвыборные, а основополагающие, известны)


Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов.

Я с этим не согласен. Даже если выбирали коммунистов, это не значит, что выбирали коммунизм. Неучастие красной армии и ГБ для меня неочевидно. Доказать не могу, не интересовался, однако зная, о чём идет речь, буду просить доказательств. Просто по принципу презумпции, основанной на аналогиях с другими странами.


В Италии же просто прямое давление США, т.е. тоталитаризм похуже Сталинского.

Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.



>>Вроде да, я не помню. Однако морить голодом в ответ на
>>экономические шаги, пусть и недружественные, ИМХО явно
>>неадекватный ответ.
>Не согласен. Например - если Вы перестанете платить в магазине за продукты - должны ли они(продавцы) Вам продолжать их давать? Ведь иначе получится что они Вас морят голодом, явно неадекватный ответ, по Вашей терминологии. Примерно так и там - провокационные односторонные действия оккупационных властей западной Германии привели к таким событиям. Валить всю вину на СССР по меньшей мере несправедливо.

Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.



>Белизна с блестками - это не критерий. Хотелось бы просто чтобы в изучении истории ко всем подходили с одинаковыми мерками, вот и все. Чего до сих поер не наблюдается, а кое-где тенденция двуличия даже усиливается.

Надеюсь, Ваши наблюдения ко мне лично не относятся. Я как раз стараюсь смотреть на вещи объективно. Может, не всегда получается. Но на то и форум, чтобы обмениваться мнениями.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (30.04.2003 20:17:05)
Дата 30.04.2003 20:49:40

это неверно

И снова здравствуйте


>ПОтому что программные установки коммунистической партии (не предвыборные, а основополагающие, известны)

КОМУ известны - ВАМ? может быть - процитируете их ОСНВОПОЛАГАЮЩИХ документов КПИ и КПФ??? слабо? А то я могу сказать что известны и факты из вашей биографии утверждающие что вы растлитель малолетних - пока я их не подкреплю доказательствами - это будут голословные утверждения. Которые вы и выдаете про КПИ и КПФ.

> Эта ситуация даже не такая же как в Чехословакии или Болгарии - там действительно народ выбирал коммунистов _сам_, без особой 'помощи' СССР при 'организации' выборов.

>Я с этим не согласен. Даже если выбирали коммунистов, это не значит, что выбирали коммунизм. Неучастие красной армии и ГБ для меня неочевидно. Доказать не могу, не интересовался, однако зная, о чём идет речь, буду просить доказательств. Просто по принципу презумпции, основанной на аналогиях с другими странами.

Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....

>Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.

Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)
>Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.

На тот момнет это не валюта была а нарисованная бумажка. Не подкрепленная НИЧЕМ. Вы и иракские динары назовете валютой?


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (30.04.2003 20:49:40)
Дата 30.04.2003 23:57:10

А это кто говорил? Не ОСНОВОПОЛОЖНИК?

наша победа будет прочной только тогда, когда наше дело победит весь мир, потому что мы и начали наше дело исключительно в расчете на мировую революцию"
Или это:
Нам было ясно, что без поддержки международной мировой революции победа пролетарской революции невозможна
От Андю
К Kazak (30.04.2003 23:57:10)
Дата 01.05.2003 02:59:43

На заборе тоже написано... Так как там с программами ФКП и КПИ ?(+)

Приветствую !

Французские коммунисты, кстати, много полезного для народа сделали после войны. Намного больше, ИМХО, чем социалисты.

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андю (01.05.2003 02:59:43)
Дата 01.05.2003 08:03:52

Что-же Вы так про Ленина?:) Еще скажите собака лает, ветер носит (-)
От Андю
К Kazak (01.05.2003 08:03:52)
Дата 01.05.2003 12:38:50

Про мёртвых или ничего, или хорошо -- я это понимаю, как раз. :-) (-)
От Никита
К FVL1~01 (30.04.2003 20:49:40)
Дата 30.04.2003 21:08:17

Re: это неверно

>КОМУ известны - ВАМ? может быть - процитируете их ОСНВОПОЛАГАЮЩИХ документов КПИ и КПФ??? слабо? А то я могу сказать что известны и факты из вашей биографии утверждающие что вы растлитель малолетних - пока я их не подкреплю доказательствами - это будут голословные утверждения. Которые вы и выдаете про КПИ и КПФ.

Федор, что на Вас нашло??? Вы совсем обалдели что ли? От кого-кого, но от Вас не ожидал. До сравнений с педерастами докатились.

Не надо мне тыкать бумажки местных партячеек. Гитлер тоже за мир ратовал поначалу. Однако в програмных документах коммунистического движения, в первоисточниках, давших наименование партии, аналитическую методологию и идеологическое обоснование её существования, написано кое-что другое, в частности об отмене права частной собственности и диктатуре пролетариата. А предвыборными бумажками, типа самой демократической сталинской конституции, я не увлекаюсь без надобности.



>Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....

Незнание частности я выдаю за неочевидность, если её описание не совпадает с большинством других явлений того же порядка.
Кто чего хотел - не знаю. Возможно в перспективе того же, что и КПЮ.



>>Тоталитаризм США похуже сталинского??? Мжно речь вести о диктате в ряде вопросов, но о тоталитаризме - никак.
>
>Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)

Я уточнил высказывание собеседника. Диктат в отдельных вопросах не есть "диктатура". Диктатура вообще не есть термин, применимый к описанию международных отношений.



>>Аналогия неверная - я предлагаю продавцу валюту.
>
>На тот момнет это не валюта была а нарисованная бумажка. Не подкрепленная НИЧЕМ. Вы и иракские динары назовете валютой?

Да, это аргумент. Однако это не повод закрывать доступ в город продовольственным эшелонам из той же денежной зоны.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (30.04.2003 21:08:17)
Дата 30.04.2003 21:25:12

это вы тычете бумажки дем-ячеек...

И снова здравствуйте
>Федор, что на Вас нашло??? Вы совсем обалдели что ли? От кого-кого, но от Вас не ожидал. До сравнений с педерастами докатились.

Дык вот именно приписывание другим то чего от них ожидаешь - это ли не педератия :-)
>Не надо мне тыкать бумажки местных партячеек. Гитлер тоже за мир ратовал поначалу. Однако в програмных документах коммунистического движения, в первоисточниках, давших наименование партии, аналитическую методологию и идеологическое обоснование её существования, написано кое-что другое, в частности об отмене права частной собственности и диктатуре пролетариата. А предвыборными бумажками, типа самой демократической сталинской конституции, я не увлекаюсь без надобности.

В первоисточнике демократии США много чего написано котрое ПОТОМ НЕ ПОДТВЕРДИЛОСЬ. Так что ПРИМЕРЫ ВМЕШАТЕЛЬСТВА и ЭКСПОРТА Коммунизма. А то как то в СССР все больше романтиков революций и экспортеров (БЫЛО и такое на волне русской революции) ставли на неопасные места а потом и вовсе к стенке... А вот в США не наказали никого отвественного за ИНТЕРВЕНЦИЮ скажем 1919-1921 :-( ЧЕМ НЕ ЭКСПОРТ?

>>Незнание вы выдаете за неочевидность. Блестяще. Презумпцию невиновности вы должны доказать для КПИ и КПФ - что они ИМЕННО Хотели....
>
>Незнание частности я выдаю за неочевидность, если её описание не совпадает с большинством других явлений того же порядка.

ОНО не сопадает ни с одним - примеры ЭКСПОРТА коммунистической власти ИЗ СССР? примеры. Мы даже в Китае и то устранились, не стали помогать войсками Мао воевать с гоминьданом. ПРИМЕРЫ агрессии СССР плиз?

Выстроили пояс лимитрофов - тогда Англия, США и Франция после ВЕРСАЛЯ такие же агрессоры. Ни на йоту лучше или хуже.

>Кто чего хотел - не знаю. Возможно в перспективе того же, что и КПЮ.

Не знаете а гворите. И с таким апломбом. Законные партии идут к власти. Законные. Вы пытаетесь оправдать предвыборные махинации. Грязно-ссс
Всего то провести референдум в Италии о запрете компартии - мило и демократично. Ан нет :-)

>>Диктатура хуже Сталинской, договрились - ведь это ВЫ сказали :-)
>
>Я уточнил высказывание собеседника. Диктат в отдельных вопросах не есть "диктатура". Диктатура вообще не есть термин, применимый к описанию международных отношений.

Диктатура никогда не бывает во всех вопросах - диктатура Пиночета например не предписывала чилийцам позы при занятии сексом - значит по вашей логике Пиночет не ДИКТАТОР? Диктатор кто осуществляет диктат. Точка

>Да, это аргумент. Однако это не повод закрывать доступ в город продовольственным эшелонам из той же денежной зоны.

НЕОПЛАЧЕННЫЕ? Если вы знаете что в каком то поселке печсатают БЕЗКОНТРОЛЬНО фальщивую монету - это что не повод НЕ ПОСТАВЛЯТЬ продовольствие в обмен на фальшивки. Не сумели договориться цивилизованным путем - начали провокации. Отлично. Провокация удалась - СССР то тут причем :-)


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (30.04.2003 21:25:12)
Дата 01.05.2003 00:14:15

Re: это вы

Привет!

>ОНО не сопадает ни с одним - примеры ЭКСПОРТА коммунистической власти ИЗ СССР? примеры. Мы даже в Китае и то устранились, не стали помогать войсками Мао воевать с гоминьданом. ПРИМЕРЫ агрессии СССР плиз?

Монголия, Венгрия - подготовка и организация, Польша 1920, Финляндия 1939, Прибалтика 1940. Ну а всякие карманные революции и продавливания местных правительств - Румыния, Болгария, Польша, Чехословакия.
Азербайджанская республика в Северном Иране.

Владимир
От Kazak
К VVVIva (01.05.2003 00:14:15)
Дата 01.05.2003 01:21:26

Вы САМО Закавказье забыли..

Братская поиощь восставшим народам
От Андю
К Kazak (01.05.2003 01:21:26)
Дата 01.05.2003 02:52:09

Тогда гражданская война шла, а ваша главпуровская цитата, ИМХО, из другой главы. (-)
От Kazak
К Андю (01.05.2003 02:52:09)
Дата 01.05.2003 07:56:46

В Закавказье? Там шла война между новыми "буржуазными" республиками.

А так-же и Турцией. А цитата из "Истории Гражданской войны" и как-раз из нужной главы.
А вот цитата из Кругосвета:
28 мая 1918 Российская Армения была провозглашена независимой республикой. В сентябре 1920 Турция развязала войну против Армении и захватила две трети ее территории. В ноябре в Армению вошли части Красной Армии, и 29 ноября 1920 была провозглашена Армянская Советская Социалистическая Республика.
От Kazak
К Kazak (01.05.2003 07:56:46)
Дата 01.05.2003 08:02:00

Ну вот тут много всяких завываний, по делу и не поделу, но общая картина видна

http://www.hist.ru/kavbolsh.html
От Андю
К Kazak (01.05.2003 08:02:00)
Дата 01.05.2003 12:40:11

Повторяю для танкистов -- шла гражданская война в б.РИ. Притом, после ПМВ. (-)
От Kazak
К Андю (01.05.2003 12:40:11)
Дата 01.05.2003 13:51:21

Еее.. Воина там шла. Тока казалось-бы причем тут РСФСР?:)

Мало-ли где на бывшеи территории РИ шла гражданская воина. Да и участие турок и дальнеишее продвижение в Северныи Иран - вроде никак Гражданскои воинои не назовещ. Да и территория уже СОВСЕМ чужая. Грузию даже признали как НЕЗАВИСИМОЕ государство.
От Андю
К Kazak (01.05.2003 13:51:21)
Дата 01.05.2003 19:47:41

Мне ваша логика (даже если она и есть ;-)) всё равно непонятна. Констатируем. (-)
От Kazak
К Андю (01.05.2003 19:47:41)
Дата 02.05.2003 00:51:28

Дык понятная логика. Нет войны никакой между РСФСР и Грузией.

7 мая 1920 года в Москве был заключен мирной договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой
Российская Империя испарилась как дым. И все дальнейшие действия большивиков это вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела ими-же признаной СУВЕРЕННОЙ республики.
Так понятнее?:)
От Андю
К Kazak (02.05.2003 00:51:28)
Дата 02.05.2003 03:47:39

РИ не испарилась, не надо так громко говорить глупости, извините. (+)

Приветствую !

>Российская Империя испарилась как дым.

"Испарилась" законная власть в РИ, начался хаос и "смутное время".

>И все дальнейшие действия большивиков это вмешательство во ВНУТРЕННИЕ дела ими-же признаной СУВЕРЕННОЙ республики.

Действия тогдашних большевиков и грузинских "властей" настолько же законны, как и действия некоего "батьки Ангела" в заповедном лесу. Только кулаки много больше. И легитимизацию "большевики", захватившие власть силой оружия, получили уже много позже за, совсем по сути уже и "небольшевистскую", политику дедушки Сталина.

Так что не надо втирать про "суверенности" в условиях отсутствия законной власти и всеобщей гражданской войны.

А подоплёка ваших завываний, извините, прозрачна давным давно -- вам, как верному гражданину квази-государства, существовавшего/-ющего дважды за век ТОЛЬКО лишь по причине русской смуты, зело приятнее взгляды "сепаратистские", когда законность ищется в любом акте "батек", формально ЗАКРЕПЛЯЮЩЕМ АНТИгосударственные и ПРОТИВОзаконные процессы развала России. Мне же, наоборот, это естественно видится НЕзаконным, каковым оно и является. И спор, по сути уже только этого, бессмыслинен. Большие буквы не затрудяют понимания ? :-))

>Так понятнее?:)

"Гавно вопрос" (с) ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андю (02.05.2003 03:47:39)
Дата 02.05.2003 12:14:54

Слава те Господи.

Так Вы считаете таки коммунистов НЕЗАКОННОЙ ВЛАСТЬЮ?:))
А о чём тогда спор?:)))
Из состава Империи эстонцы кстати, выходить не собираись, хотели только автономии навроде финской:) А вот с новой властью пардон, не ужились.
ЗЫ: Вы про Грузию зря -так. Грузинская государственность однако по древности сравнима с русской. А Армения куда старше.
От Администрация (Катя)
К FVL1~01 (30.04.2003 21:25:12)
Дата 30.04.2003 23:32:55

Настоятельно прошу быть коректней

Приветствую
подобные обороты:
>
>Дык вот именно приписывание другим то чего от них ожидаешь - это ли не педератия :-)
недопустимы.
так что впредь, пожалуйста, ведите дискуссию, используя, более веские аргументы, а переходить на личности- дело последнее
С уважением, Катя
От Mikej
К Никита (30.04.2003 20:17:05)
Дата 30.04.2003 20:36:46

Конечно, про тенденции, это я не про Вас, а про настрой в СМИ. (-)
От Никита
К Никита (30.04.2003 19:22:51)
Дата 30.04.2003 19:23:29

Шутка конечно, но лишь отчасти. (-)