От	Михаил Денисов
К	Кострома
Дата	28.04.2003 21:53:59
Рубрики	Древняя история;

Re: И снова...

---

День добрый

>Достаточно странно читать сравнения Куликовской битвы с походамиГолицына или Святослава.Хотя-бы в силу того, что эти походы различны не только по вооружению, но и по экономическому состоянию страны.Я уж не говорю, что Поход на удалённую крепость-совсем не то-же, что и поход на встречу войску противника.
-------
а причем тут крепости?
речь идет о войне с кочевниками, у кочевников тактика не менялась.


>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов
-----
только персы не кочевники, учтите.

так и скифов
------
угу..очень успешно :))

.Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
------
втом то и дело, что А.М. пришлось заводить в своей армии конницу и массово, что бы справляться к конницей противника.

>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
-----
без комментариев :))

>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
------
а у вас есть точные данные по составу городских полков 13-14вв?
Вот в 15-16 все ясно, там были городовые казаки и "лучшие люди" (дети боярские, дворяние, богатое купечество), которые выступали "конно и оружно" и были стрельцы, пушкари и воротники, которые есть пехота и инжинеры.
А вот что было до массовго появления огнестрела в плане пехоты - совершенно не ясно. Если у вас есть данные - поделитесь.

>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
------
Хм...ну вообще-то они бьыли конными, посмотрите архивы, там обсуждалось.
Денисов

---

От	Кострома
К	Михаил Денисов (28.04.2003 21:53:59)
Дата	28.04.2003 23:12:03

Re: И снова...

---

>День добрый
Здрасте.

>>Достаточно странно читать сравнения Куликовской битвы с походамиГолицына или Святослава.Хотя-бы в силу того, что эти походы различны не только по вооружению, но и по экономическому состоянию страны.Я уж не говорю, что Поход на удалённую крепость-совсем не то-же, что и поход на встречу войску противника.
>-------
>а причем тут крепости?
>речь идет о войне с кочевниками, у кочевников тактика не менялась.
Правда? Так перекоп-это такое кочевье?
Чес слово-не знал.


>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов
>-----
>только персы не кочевники, учтите.

>так и скифов
>------
>угу..очень успешно :))

Ой какие вы зануды. если я скажу,что папаша Филип отправля ..как тамего, зопириона что-ли для войны в причернморье, из которой тот и вернулся успешнинько-это что-то изменит?

>.Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>------
>втом то и дело, что А.М. пришлось заводить в своей армии конницу и массово, что бы справляться к конницей противника.

Ну см ответ кошкину.Кто нить хоть в каком то мете отрицает наличие тяжёлой конницы на руси?

>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>-----
>без комментариев :))

АЗря.Прокоментируйте

>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>------
>а у вас есть точные данные по составу городских полков 13-14вв?
Конечно нет.Если-бы они существовали в принципе-я быих ужедвно выил, обозвав всех опонентов дилетантами,неучами и бездарями:0)
К сожалению-же, их насклько я знаю, в природе не существует

>Вот в 15-16 все ясно, там были городовые казаки и "лучшие люди" (дети боярские, дворяние, богатое купечество), которые выступали "конно и оружно" и были стрельцы, пушкари и воротники, которые есть пехота и инжинеры.
Это разные вещи.В 16 веке вообще городового ополчения не было-в принципе.Ну разве что при осаде.

>А вот что было до массовго появления огнестрела в плане пехоты - совершенно не ясно. Если у вас есть данные - поделитесь.

Собственно, извесно только,что городаобладали собственной винской силой.И что без поддержки городов князья войн старались не вести.Извесно,что был должность главы ополчения.И она была весьма высокой.
Всё остальное-тайна великая естьм.
Можно только догадыватся

>>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
>------
>Хм...ну вообще-то они бьыли конными, посмотрите

ну, я собственно, ответилархивы, там обсуждалось.
>Денисов

---

От	Михаил Денисов
К	Кострома (28.04.2003 23:12:03)
Дата	29.04.2003 09:22:14

Re: И снова...

---

День добрый

>>>Достаточно странно читать сравнения Куликовской битвы с походамиГолицына или Святослава.Хотя-бы в силу того, что эти походы различны не только по вооружению, но и по экономическому состоянию страны.Я уж не говорю, что Поход на удалённую крепость-совсем не то-же, что и поход на встречу войску противника.
>>-------
>>а причем тут крепости?
>>речь идет о войне с кочевниками, у кочевников тактика не менялась.
>Правда? Так перекоп-это такое кочевье?
>Чес слово-не знал.
---------
И кто у нас был у перекопа, Донской или Македонский? Аааа...я понял...это Голицин туда хотел дойти...результат помните наверное?

>>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов
>>-----
>>только персы не кочевники, учтите.
>
>>так и скифов
>>------
>>угу..очень успешно :))
>
>Ой какие вы зануды. если я скажу,что папаша Филип отправля ..как тамего, зопириона что-ли для войны в причернморье, из которой тот и вернулся успешнинько-это что-то изменит?
------
Угу..учитывая. что воевал он там с греческими полисами.


>>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>>-----
>>без комментариев :))
>
>АЗря.Прокоментируйте
------
ну знаете..сравнивать армию с опопрой на проф. пехоту, с армией с опорой на проф. конницу. Да и ТВД ну очень разный...так что сравнивайте сами, коли не скучно.


>>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>>------
>>а у вас есть точные данные по составу городских полков 13-14вв?
>Конечно нет.Если-бы они существовали в принципе-я быих ужедвно выил, обозвав всех опонентов дилетантами,неучами и бездарями:0)
>К сожалению-же, их насклько я знаю, в природе не существует
---------
вот и именнно

>>Вот в 15-16 все ясно, там были городовые казаки и "лучшие люди" (дети боярские, дворяние, богатое купечество), которые выступали "конно и оружно" и были стрельцы, пушкари и воротники, которые есть пехота и инжинеры.
>Это разные вещи.В 16 веке вообще городового ополчения не было-в принципе.Ну разве что при осаде.
------
а вот тут вы ошибаетесь, в 16-м веке как раз было ополчение посадско-крстьянское и называлось оно - посошная рать.

>>А вот что было до массовго появления огнестрела в плане пехоты - совершенно не ясно. Если у вас есть данные - поделитесь.
>
>Собственно, извесно только,что городаобладали собственной винской силой.И что без поддержки городов князья войн старались не вести.Извесно,что был должность главы ополчения.И она была весьма высокой.
>Всё остальное-тайна великая естьм.
>Можно только догадыватся
------
в этом и странность спора..по логике правы те, кто ратует за наличие пехоты, а по источникам - ну ни как.


Денисов

---

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (29.04.2003 09:22:14)
Дата	29.04.2003 11:16:44

Логики в пользу пехоты на Куликовом поле я пока не услышал. (-)

---

---

От	Кострома
К	Михаил Денисов (29.04.2003 09:22:14)
Дата	29.04.2003 10:22:51

Re: И снова...

---

>
>---------
>И кто у нас был у перекопа, Донской или Македонский? Аааа...я понял...это Голицин туда хотел дойти...результат помните наверное?

А как-же.Обязательно помню.
Так вот я и говорю-некоректно сравнивать эти войны.Вообще всё разное

>>>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов
>>>-----
>>>только персы не кочевники, учтите.
>>
>>>так и скифов
>>>------
>>>угу..очень успешно :))
>>
>>Ой какие вы зануды. если я скажу,что папаша Филип отправля ..как тамего, зопириона что-ли для войны в причернморье, из которой тот и вернулся успешнинько-это что-то изменит?
>------
>Угу..учитывая. что воевал он там с греческими полисами.

Скифы то их пддерживали,эти полисы, чи нет?


>>>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>>>-----
>>>без комментариев :))
>>
>>АЗря.Прокоментируйте
>------
>ну знаете..сравнивать армию с опопрой на проф. пехоту, с армией с опорой на проф. конницу. Да и ТВД ну очень разный...так что сравнивайте сами, коли не скучно.

Пардонте,это не коментарий.Это чёрт знает что.
Про ТВД я вообще умолчу-он тут не кселу ни к городу,А вот про опору на пехоту с коницей-поговорим.Можт быть, у Македонского только пехота была професиональной? А Друзья-сугубо любителями?
Принцип македонскоготактический-слабоподвижный мощный центр и ударные фланги.При это на флангах конница опрокинув соперника не ломится в сле в преследование, а удяряет по флангам и тылам противника.
Русское построение-Соколом-головной полк-охранный, мощный малоподвижный цент, подвижные ударные фланги из тяжёлой конницы.
В чём различия по вашему?

>>>>>>>а у вас есть точные данные по составу городских полков 13-14вв?
>>Конечно нет.Если-бы они существовали в принципе-я быих ужедвно выил, обозвав всех опонентов дилетантами,неучами и бездарями:0)
>>К сожалению-же, их насклько я знаю, в природе не существует
>---------
>вот и именнно

>>>Вот в 15-16 все ясно, там были городовые казаки и "лучшие люди" (дети боярские, дворяние, богатое купечество), которые выступали "конно и оружно" и были стрельцы, пушкари и воротники, которые есть пехота и инжинеры.
>>Это разные вещи.В 16 веке вообще городового ополчения не было-в принципе.Ну разве что при осаде.
>------
>а вот тут вы ошибаетесь, в 16-м веке как раз было ополчение посадско-крстьянское и называлось оно - посошная рать.
Согласен, не ёчёл её.И занимались они земляными работами ну и как положено-защитой собственных городов.

>>>А вот что было до массовго появления огнестрела в плане пехоты - совершенно не ясно. Если у вас есть данные - поделитесь.
>>
>>Собственно, извесно только,что городаобладали собственной винской силой.И что без поддержки городов князья войн старались не вести.Извесно,что был должность главы ополчения.И она была весьма высокой.
>>Всё остальное-тайна великая естьм.
>>Можно только догадыватся
>------
>в этом и странность спора..по логике правы те, кто ратует за наличие пехоты, а по источникам - ну ни как.

А источников по истории Руси вообще мало катострофически.И они весьма ангажированы.По это причине не следует упиратся в письменные источники.Следует головой думать.
Было ополчение?-Было
Было оно весьма значительной силой-тоже ясно-было.
Мономах без черниговского полка с одной дружиной из города ушёл даже не пытаясь оборнятся отОлега.
Могло быть оно сугубо конным?
Пракически невозможно такое.Да и не нужно



>Денисов

---

От	FVL1~01
К	Кострома (29.04.2003 10:22:51)
Дата	29.04.2003 14:48:15

о греках в причерноморье...

---

И снова здравствуйте
>>Угу..учитывая. что воевал он там с греческими полисами.
>
>Скифы то их пддерживали,эти полисы, чи нет?
Уже нет. Что и привело к концу. Кстати Митридаты Понтийские таки опирались ВЛАДЕЯ можно сказать самыми скифскими районами ПОЧЕМУ то на тяжелую пехоту (лучше всего на армянскую, был момент когда эти парни в синем были боеспособнее римских легионеров, момент правда быстро кончился). Почему? не задумывались?

>>>>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>>>>-----
>>>>без комментариев :))
>>>
>>>АЗря.Прокоментируйте


Македонски например не провел НИ ОДНОГО оборонительного сражения. НИ разу - даже Пора и то он АТАКОВАЛ. Как то не походе на Димитрия... ДРУГАЯ тактика принципиально другая - Македонский никого не изматывал ибо в его случае - первыми бы измотались бы его "педзетайры" - Димитрий именно ИЗМОТАЛ первый напуск татаровей.

>>------
>>ну знаете..сравнивать армию с опопрой на проф. пехоту, с армией с опорой на проф. конницу. Да и ТВД ну очень разный...так что сравнивайте сами, коли не скучно.
>
>Пардонте,это не коментарий.Это чёрт знает что.

ТВД очень разный - Исса, Граник - классический пример использования форм РЕЛЬЕФА, Донской же использовал конфигурацию МЕСТНОСТИ, а не различия высот и овраги с водными преградами... Более того Вожа =- это Граник ПРОИГРАННЫЙ Македонским - то есть македонцы тут были ТАТАРЫ :-)

>Про ТВД я вообще умолчу-он тут не кселу ни к городу,А вот про опору на пехоту с коницей-поговорим.Можт быть, у Македонского только пехота была професиональной? А Друзья-сугубо любителями?
У Македонского профессионалами были ВСЕ. Пехота то же ПЕШИЕ друзья. Тяжелая пехота. А вот таксоты - наемнички, а стартионики (обозные) вообще насильно мобилизованные и что?

>Принцип македонскоготактический-слабоподвижный мощный центр и ударные фланги.При это на флангах конница опрокинув соперника не ломится в сле в преследование, а удяряет по флангам и тылам противника.
>Русское построение-Соколом-головной полк-охранный, мощный малоподвижный цент, подвижные ударные фланги из тяжёлой конницы.

НЕТ никакого источника по построению Соколом :-) Краунчой (монг.) - Журавлем есть, но там ШЕСТЬ частей :-)

Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.

>В чём различия по вашему?
У русской армии - нет еще стратификации по тяжести вооружения и подвижности от которой зависит ПОЛОЖЕНИЕ в боевом порядке. По сути, до середины 17 века она БОЛЕЕ примитивно организована чем армия Македонского.... Но сие норма в те годы - европские армии не менее примитивны до появления нидерландской школы.
>>а вот тут вы ошибаетесь, в 16-м веке как раз было ополчение посадско-крстьянское и называлось оно - посошная рать.
>Согласен, не ёчёл её.И занимались они земляными работами ну и как положено-защитой собственных городов.

Опять подставляете борт - посошные рати НИКОГДА не защищали города :-)

>А источников по истории Руси вообще мало катострофически.И они весьма ангажированы.По это причине не следует упиратся в письменные источники.Следует головой думать.

Или с пальца сосать? :-)

>Было ополчение?-Было

БЫВАЛО.

>Было оно весьма значительной силой-тоже ясно-было.

НЕ БЫВАЛО

>Мономах без черниговского полка с одной дружиной из города ушёл даже не пытаясь оборнятся отОлега.

И ЧТО

>Могло быть оно сугубо конным?

УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.

>Пракически невозможно такое.Да и не нужно
Что не нужно. Не нужен плохозащищенный пехотинец в поле плохо вооруженный и плохо сплоченный. Будет с ним то что было с пешими тверичами Михаицлы Тверского - большие потери.

Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.


С уважением ФВЛ

---

От	Кострома
К	FVL1~01 (29.04.2003 14:48:15)
Дата	29.04.2003 19:00:23

Да фиг с ними-с греками

---

>
>Уже нет. Что и привело к концу. Кстати Митридаты Понтийские таки опирались ВЛАДЕЯ можно сказать самыми скифскими районами ПОЧЕМУ то на тяжелую пехоту (лучше всего на армянскую, был момент когда эти парни в синем были боеспособнее римских легионеров, момент правда быстро кончился). Почему? не задумывались?

А Чем, собственно говоря, владел митридат?
Таманью и крымом?Понтийская цивилизация-сугубо городовая.Нафига им лёхкая скифская конница?
>

>Македонски например не провел НИ ОДНОГО оборонительного сражения. НИ разу - даже Пора и то он АТАКОВАЛ. Как то не походе на Димитрия... ДРУГАЯ тактика принципиально другая - Македонский никого не изматывал ибо в его случае - первыми бы измотались бы его "педзетайры" - Димитрий именно ИЗМОТАЛ первый напуск татаровей.

Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?
Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.
Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою. А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись? -конечно нет-так-же вперёд атаковали.Думаю, что будь на месте татар персидская ирегулярная конрница-дружины бых их стоптал без всяких засадных полков.


>
>ТВД очень разный - Исса, Граник - классический пример использования форм РЕЛЬЕФА, Донской же использовал конфигурацию МЕСТНОСТИ, а не различия высот и овраги с водными преградами... Более того Вожа =- это Граник ПРОИГРАННЫЙ Македонским - то есть македонцы тут были ТАТАРЫ :-)

Без коментариев. Не подскажете, кого бегич в фалангу постаил?

>>Про ТВД я вообще умолчу-он тут не кселу ни к городу,А вот про опору на пехоту с коницей-поговорим.Можт быть, у Македонского только пехота была професиональной? А Друзья-сугубо любителями?
>У Македонского профессионалами были ВСЕ. Пехота то же ПЕШИЕ друзья. Тяжелая пехота. А вот таксоты - наемнички, а стартионики (обозные) вообще насильно мобилизованные и что?

Так я и говорю-ничего.Не относится это никак к обсуждаемому вопросу

>>Принцип македонскоготактический-слабоподвижный мощный центр и ударные фланги.При это на флангах конница опрокинув соперника не ломится в сле в преследование, а удяряет по флангам и тылам противника.
>>Русское построение-Соколом-головной полк-охранный, мощный малоподвижный цент, подвижные ударные фланги из тяжёлой конницы.
>
>НЕТ никакого источника по построению Соколом :-) Краунчой (монг.) - Журавлем есть, но там ШЕСТЬ частей :-)

Верю.Но мне больше соколо напоминает.Это сугубо моеё лично мнение и я его сам придумал. для лёхкости восприятия

>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.

Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.
В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану
Московско-тверские войны тут вообще не катят-это войны сугубо конных дружин,и если мы говорим о пехоте-то она там вообще никак не могла использоватся

>>В чём различия по вашему?
>У русской армии - нет еще стратификации по тяжести вооружения и подвижности от которой зависит ПОЛОЖЕНИЕ в боевом порядке. По сути, до середины 17 века она БОЛЕЕ примитивно организована чем армия Македонского.... Но сие норма в те годы - европские армии не менее примитивны до появления нидерландской школы.
Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.


>>>а вот тут вы ошибаетесь, в 16-м веке как раз было ополчение посадско-крстьянское и называлось оно - посошная рать.
>>Согласен, не ёчёл её.И занимались они земляными работами ну и как положено-защитой собственных городов.
>
>Опять подставляете борт - посошные рати НИКОГДА не защищали города :-)
Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов

>>А источников по истории Руси вообще мало катострофически.И они весьма ангажированы.По это причине не следует упиратся в письменные источники.Следует головой думать.
>
>Или с пальца сосать? :-)
Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?

>>Было ополчение?-Было
>
>БЫВАЛО.
да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной

>>Было оно весьма значительной силой-тоже ясно-было.
>
>НЕ БЫВАЛ

>>Мономах без черниговского полка с одной дружиной из города ушёл даже не пытаясь оборнятся отОлега.
>
>И ЧТО
А То.Нет Полка-нет и обороны.
Про то, что не бывало-чушь есть.
Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим

>>Могло быть оно сугубо конным?
>
>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца

>>Пракически невозможно такое.Да и не нужно
>Что не нужно. Не нужен плохозащищенный пехотинец в поле плохо вооруженный и плохо сплоченный. Будет с ним то что было с пешими тверичами Михаицлы Тверского - большие потери.

Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать

>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.

Собственно, вопрос-то в чём?
Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.
Про лево-право рукие-трудно сказать.Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный, про запасной-то-же вобщем-топонятно.Ну и конечно Засадный полк-тяжёлая конница без вопросов.


>С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	Кострома (29.04.2003 19:00:23)
Дата	29.04.2003 19:38:16

нет вы неправы :-)

---

И снова здравствуйте
>А Чем, собственно говоря, владел митридат?
>Таманью и крымом?Понтийская цивилизация-сугубо городовая.Нафига им лёхкая скифская конница?

Угу, бескрайние просторы мегаполисов Вифинии :-)


>Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?

Де факто Боброк дождался взаимоизмота войск - вие нехарактерно для А.Ф.Македонского. Модус операнди разный.

>Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.

Как раз воевал он против армии которая может быть охарактеризованно ТОЧНО как армия Дария - СКОЛЬКО ГДЕ всякого СБРОДУ набрали, столько и выставили :-)

>Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою.


??? "стена" ЧЬЯ? Эпохи святослава или скажем "ежики" времен 13 века??? Если у Русских не было СТЕНЫ то понятно что фаланга более подвижна чем то чего нету вообще :-)

:-)
>А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись?


Ни у Дмитрия ни у Мамая строго говоря ВООБЩе не было ТЯЖЕЛОЙ конницы. НАФИГ не было. Конского состава характерного не было - и конницы таковой не было. Не было дестриеров по тонне каждый.

>-конечно нет-так-же вперёд атаковали.
Атаковали или "выбегли" в последние десятки метров до столкновения ПРИНИМАЯ удар. Мы даже сего определенно не знаем. Имеем две массы относительно слабодоспешных воинов на относительно мелких лошадках... НЕТ столкновений ЛИНИЙ тяжелых эскадронов по Энгельсу. Нет даже таранов бешенных франков (доспехи то у них в общем не лучше русских, но вот лошади, их сила и габариты - не даром у наших бояр ценился потом конь угорской)


>Думаю, что будь на месте татар персидская ирегулярная конрница-дружины бых их стоптал без всяких засадных полков.

Какая из персидских конниц? "Сотрапезники" царя они не более иррегулярны чем гетайры. Да и стремян пока нет. Или вы думаете что если вместо татар вышла бы ТЯЖЕЛАЯ каваллерия персов до арабского периода - нашим было бы легше... Вот такой таран Конницы в принципе отразить бы не смогла... СМЫЛИ бы ее с места.

>Без коментариев. Не подскажете, кого бегич в фалангу постаил?

Какая фаланга в первой стадии сражения при Гранике :-)... Это потом фаланга на фалангу, Мемнон против Педзетайров... Классическое ФОРСИРОВАНИЕ реки в виду протвиника.
>Так я и говорю-ничего.Не относится это никак к обсуждаемому вопросу

Относиться - непрофессионалов - в обозище. Если есть профессионалы - то при том что воин на руси долго был ИСПОМЕЩАЕМ на землю - кони у него так и так должны были быть - зачем тогда ТРАТИТЬ ресурс на поддержку Пешца и его тренировку - если Конный воин полезнее и что главное оперативно подвижнее??? Пехота хороша для госдурсдарств либо недавно вышедших за родопленменные отношения (Македония. Республиканский рим) ЛИБО имеющих ЖЕСТОЧАЙШУЮ централизованную аддминистрацию и товоарно-денежный оборот позволяющий взнимать НАЛОГИ а не ПОДАТИ натурой. Всем остальным проще содержать некоторое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ всадников, ибо число профессиональных пехотинцев не будет сильно выше. И тем и другим есть возможность платить ТОЛЬКО землей или пайком.

>Верю.Но мне больше соколо напоминает.Это сугубо моеё лично мнение и я его сам придумал. для лёхкости восприятия


Вот излишнее упрощение подвижных единиц вас и сгубило - потеряли ПЕРЕДОВОЙ полк - подвижный, отступающий к большому и служащий элестичным демпфером - снимающим ПЕРВЫЙ напуск противника (его не сдетлать из пехоты, для этого нужны не пехотинцы уже а смертники... И так дажее - упрощая - переупростили.

>>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.
>
>Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.

А вот большому полку и не надо быть ПОДВИЖНЫМ - отчего я и предполагаю что ТОЛЬКО в нем могла быть пехота. ЕМУ надо быть стойким - значит всех хорошо оборуженных бояр ТУДА. Благо враг не подходит туда с НАВОРОПА - он уже завяз в передовом полке... А подвижная часть БОЛЬШОГО полка - это то что в КБ именуют коментаторы РЕЗЕРВНЫЙ полк - подкрепление крыльям и усиление большого. Вот только в большом и МОГЛА быть пехота. Больше негде.

>В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану?????

Что и правой руки на месте, а не взад вперед??? и левый не подался назад открывая фланг татар СНАЧАЛА фактически второй линии большого :-) И все это делала пехота СБИВШАЯСЯ в плотное малоподвижное построение. НЕ ВЕРЮ как Алексеев (Станиславкий)

Много из кого состояли руские рати, не было там лишь дурней.


>Московско-тверские войны тут вообще не катят-это войны сугубо конных дружин,и если мы говорим о пехоте-то она там вообще никак не могла использоватся

Как раз ЭТИ войны КАК РАЗ войны ИМЕННО не сугубо конских дружин а наоборот :-)

>Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.

Да не прикрывает пехота никакой конницы ибо никакие дейсвия конницы НЕВОЗМОЖНЫ будучи когда конница ПОЗАДИ пехоты. НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар. В центре ибо флангам надо СОХРАНИТЬ подвижность. Так что нет никакой фаланги, нет никакого сходства с восками Македоснкого, нет НИКАКОй организованной пехотной массы, и нет БОЛЬШИХ масс пехоты - есть немногие прихваченные скорее всего только из Москвы и КОломны - в обозе, строители переправ и мостов и прочие. Который ВЫСТАВИЛИ в большом полку ЧТО бы создать прослойку между Передовым КОННЫМ полком, и конными же массами РЕЗЕРВОВ Большого полка (и это огромный стратегический шаг вперед для того времени) Может еще было некоторое количесво пещих застрелщиков, типа гимнетов у греков. И все.


>Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов

Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.

>>>А источников по истории Руси вообще мало катострофически.И они весьма ангажированы.По это причине не следует упиратся в письменные источники.Следует головой думать.
>>
>>Или с пальца сосать? :-)
>Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?

И этому строго верить применив коээфциент 1/10 прекрасно работающий на Европейских событиях тех лет.

>>>Было ополчение?-Было
>>
>>БЫВАЛО.
>да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной

??????Что это новинка в науке истории.Источником не поделитесь. Новгород и без ПОСТОЯННОЙ ДРУЖИНЫ. Внушаить :-)И под Раковор ополчение ходило да? :-)
>>И ЧТО
>А То.Нет Полка-нет и обороны.

???? Слишком мощный вывод.

>Про то, что не бывало-чушь есть.
>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим

????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.

>>>Могло быть оно сугубо конным?
>>
>>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
>Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца

???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.

>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
Умел он ее пользовать даже ПОБЕЖДАЛ - и ПОБЕДИЛ - дорогой ценой. Вот и кончились быстро в твери люди то. Все от побед. Слишком ДОРОГА цена пешей победы в то время. Особенно вооруженных наспех мужиков которым копия раздали за неделю до прихода Москвы. Победа вышла пирровой. Москва теряла бояр и вятших убитыми и пленными которых птом ВЫКУПАЛИ. Тверь теряла мужиков - без которых и бояр не выкупиш, и бояр в поле работать не пошлешь. Вот за несколько побед и ослабли...

>>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.
>
>Собственно, вопрос-то в чём?
>Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.

И вы похоже правы, но жоказать вашу ТУТ правоту или неправоту нечем. НЕТ данных, есть аналогии. Просто раз была пешая часть войска, небольшая (кто то же построил МОСТЫ и кто то был в обозах и если БЫЛА практика ставить "товары" в построение большого полка что бы назад пятиться было некуда (см Раковор) - там и надо искать пехоту
>Про лево-право рукие-трудно сказать.

Маневрируют, свободно маневрируют - конница

>Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный,

ВСЕ так или иначе легкоконные. ТЯЖЕЛОЙ кавалерии НЕТ вообще...
НИХТ таких конских скелетиков.


С уважением ФВЛ

---

От	Кострома
К	FVL1~01 (29.04.2003 19:38:16)
Дата	29.04.2003 22:31:10

Всё возможно

---

>>Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?
>
>Де факто Боброк дождался взаимоизмота войск - вие нехарактерно для А.Ф.Македонского. Модус операнди разный.

Ну так, всё-же военная мысль с тех пор сильно продвинулась.Строго говоря, и засадныеполки и резервы стали использоватся несколько позже.
Поправде говоря, Боброк , по источникам судичи, атаковал не измотаные войска, армию готовую уже преследоват и грабить в тыл и фланг.Тут уж в независимости от измотаности результат мог быть один, особено в осутсвии резерва

>>Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.
>
>Как раз воевал он против армии которая может быть охарактеризованно ТОЧНО как армия Дария - СКОЛЬКО ГДЕ всякого СБРОДУ набрали, столько и выставили :-)

Ну, не без того.Но всё-же качественый состав того сброда имхо был разный

>>Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою.
>

>??? "стена" ЧЬЯ? Эпохи святослава или скажем "ежики" времен 13 века??? Если у Русских не было СТЕНЫ то понятно что фаланга более подвижна чем то чего нету вообще :-)
Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.Кстати ежики 13века-конечно ближе, чем профессионалы Святослава к тому времени
>:-)
>>А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись?
>

>Ни у Дмитрия ни у Мамая строго говоря ВООБЩе не было ТЯЖЕЛОЙ конницы. НАФИГ не было. Конского состава характерного не было - и конницы таковой не было. Не было дестриеров по тонне каждый.

Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать

>>-конечно нет-так-же вперёд атаковали.
>Атаковали или "выбегли" в последние десятки метров до столкновения ПРИНИМАЯ удар. Мы даже сего определенно не знаем. Имеем две массы относительно слабодоспешных воинов на относительно мелких лошадках... НЕТ столкновений ЛИНИЙ тяжелых эскадронов по Энгельсу. Нет даже таранов бешенных франков (доспехи то у них в общем не лучше русских, но вот лошади, их сила и габариты - не даром у наших бояр ценился потом конь угорской)
Угорские всё-же не франкские, ну да ладно.Повторяю, я незнаю, была-ли тяжёлая конница у Мамая, но то, что то,что он была у русских=это не оспоримо.Кстати, полоцкие князья именно с такой дружиной пришли и на право фланге стояли.Который, кстати,и устоял


. Или вы думаете что если вместо татар вышла бы ТЯЖЕЛАЯ каваллерия персов до арабского периода - нашим было бы легше... Вот такой таран Конницы в принципе отразить бы не смогла... СМЫЛИ бы ее с места.

Ладно,это конспирология.Понятно,что бестстремянную конницу персов дария русские дружинники затоптали как траву, вот с персидской тяжелой конницей доарабского периода-не всё так просто.По крайней мере, немцы дрцжинников не всегда смывали.

Всем остальным проще содержать некоторое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ всадников, ибо число профессиональных пехотинцев не будет сильно выше. И тем и другим есть возможность платить ТОЛЬКО землей или пайком.


Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная

>>
>

>Вот излишнее упрощение подвижных единиц вас и сгубило - потеряли ПЕРЕДОВОЙ полк - подвижный, отступающий к большому и служащий элестичным демпфером - снимающим ПЕРВЫЙ напуск противника (его не сдетлать из пехоты, для этого нужны не пехотинцы уже а смертники... И так дажее - упрощая - переупростили.

Какпотерял? Какраз непотерял.Вы внимательнее читайте.
Образно говоря-передовой полк и есть та самая голова сокола.
И как раз других у меня мнений и нету-конный это полк, причём лехкоконый.
Каквпрочеми охранный

>>>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.
>>
>>Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.
>
>А вот большому полку и не надо быть ПОДВИЖНЫМ - отчего я и предполагаю что ТОЛЬКО в нем могла быть пехота. ЕМУ надо быть стойким - значит всех хорошо оборуженных бояр ТУДА. Благо враг не подходит туда с НАВОРОПА - он уже завяз в передовом полке... А подвижная часть БОЛЬШОГО полка - это то что в КБ именуют коментаторы РЕЗЕРВНЫЙ полк - подкрепление крыльям и усиление большого. Вот только в большом и МОГЛА быть пехота. Больше негде.

Консенсус

>>В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану?????
>
>Что и правой руки на месте, а не взад вперед??? и левый не подался назад открывая фланг татар СНАЧАЛА фактически второй линии большого :-) И все это делала пехота СБИВШАЯСЯ в плотное малоподвижное построение. НЕ ВЕРЮ как Алексеев (Станиславкий)

вы самис собой спорите!?

>Много из кого состояли руские рати, не было там лишь дурней.
Да ну да.нельзя быть таким русофилом




>>Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.
>
>Да не прикрывает пехота никакой конницы ибо никакие дейсвия конницы НЕВОЗМОЖНЫ будучи когда конница ПОЗАДИ пехоты.

Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?
Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?

НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.

Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?



>>Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов
>
>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.

Да? А своихлюдей у боярина сколько?
А сколько их тех бояр было в Городе?
А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
Ну не надо надо мной так издеватся, а?

.
>>>
>>>Или с пальца сосать? :-)
>>Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?
>
>И этому строго верить применив коээфциент 1/10 прекрасно работающий на Европейских событиях тех лет.

Правда? А по каким источника- один к десяти? А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар

>>>>Было ополчение?-Было
>>>
>>>БЫВАЛО.
>>да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной
>
>??????Что это новинка в науке истории.Источником не поделитесь. Новгород и без ПОСТОЯННОЙ ДРУЖИНЫ. Внушаить :-)И под Раковор ополчение ходило да? :-)

Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.
А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?

>>>И ЧТО
>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>
>???? Слишком мощный вывод.

>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>
>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.


В смысле конным?
Это ваш домысел естьм.В лодью лошадь не посадиш.Да и не зафиксировано лошадей у него в этом походе.
У Игоря были.И это были печенежские кони

>>>>Могло быть оно сугубо конным?
>>>
>>>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
>>Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца
>
>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.

Ага.А ещё на иконописи-все русские.А Исус христос-голандец.не надо Диснёй заниматся

>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
>Умел он ее пользовать даже ПОБЕЖДАЛ - и ПОБЕДИЛ - дорогой ценой. Вот и кончились быстро в твери люди то.
А при чём тут Тверь?Невский в Твери княжил?

Все от побед. Слишком ДОРОГА цена пешей победы в то время. Особенно вооруженных наспех мужиков которым копия раздали за неделю до прихода Москвы. Победа вышла пирровой.
А Так вы всё о Михайле тверском.Вы всё-же отследживайте.
Я историей этих воин не занимался и от того обсуждть их не собираюсь.

Москва теряла бояр и вятших убитыми и пленными которых птом ВЫКУПАЛИ. Тверь теряла мужиков - без которых и бояр не выкупиш, и бояр в поле работать не пошлешь. Вот за несколько побед и ослабли...

Видимо, всё-же так побеждали.дело видимо, было не в машине

>>>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.
>>
>>Собственно, вопрос-то в чём?
>>Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.
>
>И вы похоже правы, но жоказать вашу ТУТ правоту или неправоту нечем. НЕТ данных, есть аналогии. Просто раз была пешая часть войска, небольшая (кто то же построил МОСТЫ и кто то был в обозах и если БЫЛА практика ставить "товары" в построение большого полка что бы назад пятиться было некуда (см Раковор) - там и надо искать пехоту

Да нет, как раз мнето правоту доказывать не надо.Поскольку наличие пехоты в большом полку-общепринятая версия,скорее обратное нужно доказывать.Ну не ходит армия без пехоты в поход-даже самая что ни на есть лыцарская

>>Про лево-право рукие-трудно сказать.
>
>Маневрируют, свободно маневрируют - конница

>>Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный,
>
>ВСЕ так или иначе легкоконные. ТЯЖЕЛОЙ кавалерии НЕТ вообще...
>НИХТ таких конских скелетиков.
Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси


>С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	Кострома (29.04.2003 22:31:10)
Дата	30.04.2003 18:30:18

не все :-)

---

И снова здравствуйте

>Ну так, всё-же военная мысль с тех пор сильно продвинулась.Строго говоря, и засадныеполки и резервы стали использоватся несколько позже.

Она не продвинулась. Я вас в Махабхарате найду такое маневрирование восками - гудериану не снилось. Сбалансированный мехкорпус на слонах - Акишухини :-) Она просто была другой и в другой плоскости... Наши слишком многое переняли с востока - эшелонирование удара. Македонский - это один КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ удар в уязвимую точку позиции, если бой длительный то он четко фазируется - протвиник бьется по частям (Граник, две фазы, бой с Пором - три фазы, при этом противник ПАССИВЕН) . Не то и не другое не лучше и не хуже. Оно просто по разному применяется, но не является продвинутой, непродвинутой версии одного от другого.

>Поправде говоря, Боброк , по источникам судичи, атаковал не измотаные войска, армию готовую уже преследоват и грабить в тыл и фланг.Тут уж в независимости от измотаности результат мог быть один, особено в осутсвии резерва

Армия конников ВЫЛОЖИВШАЯСЯ в конную атаку - измотана по определению. Все монгольские какраколирования напуск- отход все же имели паузу - отдышаться коням и собраться людям. Боброк ударил на пике монгольских усилий. Прямо по Клаузевицу - нашел ШВЕРТЕПУНКТ и ТОЧКУ невозврата к первоначальному положению :-)


>Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.
???????

Гуляй поле это именно РАСЧЕТ на бой с НЕРАВНОВООРУЖЕННЫМ противником, чего не могла позволить себе македоснкая фаланга никогда - они всегда имели против себя ТЯЖЕЛЫХ пехотинцев - пусть менее боеспособных, хуже снабденных но БЛИЗКИХ по классу вооружения. И побеждали их не за счет ТЕХНИЧЕСКОГО превосходства, а за счет высоких боевых и моральных качеств. Гуляй поле, гуляй городок - эксплуатация ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО превосходства. Никакой стеношной мысли - прото окоп, протоколючая проволока и протопулеметы - первая мировая война, а не походы элланодиков.

>Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать

Метод применения ТЯЖЕЛОЙ конницы - врубаться в ПЛОТНЫЕ построения пехоты или неприятельской РЕГУЛЯРНОЙ каваллерии (неважно легкой или тяжелой, лишь бы ПЛОТНЫЕ). Того для руских ненаблюдаемо - против них не стоит НИ пехота в товарных количествах НИ ПЛОТНЫЕ построения каваллерии, неспособные к маневру. Создавать тактическую тяжелую конницу, способною действовать в СТРОЮ - только под удар из дубравы, причем начать лет за 10 до этого, что бы успеть обучить :-))) Вообще Тактикой русские как раз уже ПОЛНОСТЬЮ подобны монголам. Но не сброду Мамая, а монголам Чингиза. Сброд била орда, за которую даже Субудаю не было бы стыдно :-) Не будем ее называть ни легкой ни тяжелой конницей - фактически на тот момент это универсальная каваллерия, предвестник таковой НОВОГО ВРЕМЕНИ.

>Угорские всё-же не франкские, ну да ладно.Повторяю, я незнаю, была-ли тяжёлая конница у Мамая, но то, что то,что он была у русских=это не оспоримо.Кстати, полоцкие князья именно с такой дружиной пришли и на право фланге стояли.Который, кстати,и устоял

Угорские - это франкские, типичные першероны. У нас и некоторое франкские вина угорскими считали (хотя и натуральные угорские попивали, с удовольстивием) - по тому ОТКУДА привезли, а не потому ГДЕ изготовили... Просто к 17 веку торговые связи Москвы стали весьма интресны по конфигурации - фряжский трансзит сдох, северный - очень специфичен...

>Ладно,это конспирология.Понятно,что бестстремянную конницу персов дария русские дружинники затоптали как траву, вот с персидской тяжелой конницей доарабского периода-не всё так просто.По крайней мере, немцы дрцжинников не всегда смывали.

Дружинников ЧЬИХ? если постепенно век от века ТЯЖЕЛЕВШИХ псковских, то нет, уверен например Довмонт Псковский своих 80 муж посадил на такой конский состав, и вооружил (меч самого Довмонта сделан из весьма качественной стали) так что многие западноевропейские герцоги гобелен бы сгрызли от зависти... От ЛЮТОЙ зависти. (Жанне Дарк мечару привезли из Фьербуа - она его об чью то спину сломала - вот и не знаю, девушке ли дивиться или халтуре ЛУЧШИХ оружеников франции?). НО вся беда 80 муж не выведешь в Великое поле. Постигнет их судьба Витовтовых воев. Так что против рыделей ОДНО, против татаровей другое. Замечу что вооруженные по РУССКИ Литовцы НИ разу не втояли против рыцарей в правильном бою (забор на забор) - только выигрывали когда удавалось кроме меча еще и ГОЛОВУ применить. Так что не надо про дружинников которые ан масс способны выдержать таран рыцарской тяжелой конницы... НЕ БЫЛО такого. Головой воевали. Вышли бы - размазали несчастных как размазали эмира Хомса в палестине. Без потерь.

>Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная


НИКОГДА. Либо были дураки рыцари, либо КОСТЯК пехоты были спешенные рыцари (а рыцари спешивались для осад например, вообще часто спешивались) либо за единичным Куртре следовало БЕЗЖАЛОСТНОЕ востание Артвельде утопленное немногими рыцарями в кровище. А уж иррегулярная пехота - делала такие ноги, что ее трудно было на конях догнать. ТОЛЬКО когда примитивные родоплемена Швейцарии сосзадли что то подобное ПЕХОТЕ способной двгаться СОХРАНЯЯ строй и при этом ХОРОШО защищенной в ПЕРВОЙ шеренге (на нагрудник швейцарского пенсионера взгляните, блин сомневаюсь что его из ПМ прострелишь :-) Тогда у пехоты постепенно, с ошибками что то начало получаться...у РЕГУЛЯРНОЙ пехоты.


>Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?

А как иначе ПРИКРЫТЬ конницу может ТОГДАШНЯЯ пехота?


>Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?

НЕ может. Поздно будет. Хотя такие поползновения были у пехоты (хлопов) при грунвальде, однако все одно ОПЕРЕДИЛИ и заткнули дыру встречные удары польских КОННЫХ хоругвей. Просто это более мобильный резерв и обладает БОЛЬШИМ останваливающим дейсвием. Пехоте что бы заткнуть слабое место надо ДОБЕЖАТЬ, выстроиться (БЕГАТЬ, да даже просто передвигаться мало мальски быстро ПЕШИМи тогда не умели, искуство строевой в загоне и ПРИНЯТЬ удар - слишком долго. Резерв только конный и никак иначе.)

>НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.

>Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?

Два не может. Она и один выдерживает переставая представлять собой организованную боевую силу. И татарская лава появилась позднее, а так по ней будет бить сравнительно плотное и нерегулярное построение - действуя УЖЕ холодным оружием (стрелы растрачены на травлю с первдовым полком, да и тесно на поле, тесно) Пехоту сомнут - она нанесет потери и ляжет сама.


>>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
>
>Да? А своихлюдей у боярина сколько?

Это не посоха, это холопы боевые, житные и простые,

>А сколько их тех бояр было в Городе?

Когда как. В Смоленске немного, в Пскове больше - но это не посоха.
>А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
Два боярина. Известны поименно.
>Ну не надо надо мной так издеватся, а?
Я не издеваюсь - просто города защищала не посоха. Не ее функции.

>Правда? А по каким источника- один к десяти?

Описание битвы при Пуатье епископом Перигэ например и поименный список рыцарских копий англичан, с указанием кому сколько в кронах за победу :-) как раз примерно один к 10 и выходит :-) и так везде. Ну хорошо по Дельбрюку, от 1/8 до 1/25 :-)

>А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
Нормально 1/10 получим 100 000 - много конечно но это предельная цифра ВСЕХ - минус оставленых в Крыму, минус разосланых в сторожу, минус находящихся при "товарах", минус некомбатантов - получим близкое к истине и примерно соотвествующее мобвозможностям Крыма и причерноморья, по аналогии с более известными периодами.

>Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
>Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.

Митрополичий полк и предствалял - несколько десятков вятших мужей и оторочь - не хуже дружин иных КНЯЗЕЙ новогородских. Плюс с дифференциацией новогорода - профессиональные дружины начали появлятся и у Семей из группы "золотых поясов"...


>А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
Под Раковором никто не собирался в поле драться - шли ГРАД брать. Тут нужна пехота. ЕЕ именно привели, а на бой загнали ближе к обозу.

>>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.
>

>В смысле конным?

До порогов на конех, через море на стругех :-) Профессионалы. Конники, но спешенные. Мужичье какой смысл везти?


>У Игоря были.И это были печенежские кони

Это союзники. в зажитье ходить и окрестности грабить.

>>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.
>
>Ага.А ещё на иконописи-все русские.А Исус христос-голандец.не надо Диснёй заниматся

Замечу в скобках - иконопись нас византийского канона. Византия ИМЕЛА сильную пехоту - есть пешцы в СТРОЮ и на ее иконах. На руси нету или это немногие? вы не задумывались почему? На голландских карстинах римские легионеры в испанских кирасах - чистая правда - НО присуствуют ВСЕ рода войск применявшиеся тогда. На Руси же сплошь в МАССЕ конные сотни - и свои и противника? С чего бы вдруг????

>>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать

Понял вас. В каком из двух сражений Невский использовал ПЕХОТУ? Как??? Как в фильме Эйзенштена?


>Да нет, как раз мнето правоту доказывать не надо.Поскольку наличие пехоты в большом полку-общепринятая версия,скорее обратное нужно доказывать.Ну не ходит армия без пехоты в поход-даже самая что ни на есть лыцарская

Не ставит армия пехоту в строй тогда - при возможности АТАКИ равноценной армии- пехота лагерь обустраивает, котлы моет, обоз хоронит, на стены лезет - вот что такое ТОГДА пехота. Когда герцог Бургундский при Бувине пехоту в первый ряд выставил все на сие как на диковинку пялились - хронисты отметили. Сказали даже как пример - вот какой герцог - все у него в ход идет - ДАЖЕ пехотинцы.

>Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси

Фессалиские коняшки = Македоснкого не домысел а сугубая правда жизни. У Дария то же Мидийская конница по сотаву коней была не хуже. Но вся русская конница может быть кроме сторожи и рассылов не была ни тяжелой ни легкой, Равно наверное как и УЖЕ ТА татарская. Это было что то среденее, можно даже сказать протодрагуны.

А тяжелых коней в товарном количестве на руси не было до Анны Иоанновны. Наверное одно из ПОЛЕЗНЫХ деяний Бирона - наконец то решилась проблема с конским составом в крупной весовой категории. А тут ИМЕННО МАССА И СИЛА ЛОШАДИ - именно и есть та составляющая УДАРНОЙ силы тяжелой каваллерии.

В сущности наполеоновские например кирасиры очень плохо владели клинком сравнительно с гусарами, выездка у них хуже пандур - но МАССА коней и ДИСЦИПЛИНА в СТРОЮ = решала все...

Ни у Русской стороны КБ ни у Татарской мы не наблюдаем ПРЕПОСЫЛОК необходимых для возникновения тяжелой кавалерии как организованной силы - она и не возникла. НЕТ в ней надобности для данного театра и противиника.
С уважением ФВЛ

---

От	Кострома
К	FVL1~01 (30.04.2003 18:30:18)
Дата	01.05.2003 10:20:41

Ну не всё-так ни всё

---

>И снова здравствуйте

>>.
>
>Она не продвинулась.

Продвинулась-продвинулас.И махабхарата-не довод.
Там и повозки по нему летали-и что?
Я вас в Махабхарате найду такое маневрирование восками - гудериану не снилось. Сбалансированный мехкорпус на слонах - Акишухини :-)
А что у них рациями было?
Она просто была другой и в другой плоскости... Наши слишком многое переняли с востока - эшелонирование удара.
Отчего с востока? От чего не из Рима?
Рим он как-то блииже-нет?


>>>
>Армия конников ВЫЛОЖИВШАЯСЯ в конную атаку - измотана по определению. Все монгольские какраколирования напуск- отход все же имели паузу - отдышаться коням и собраться людям. Боброк ударил на пике монгольских усилий. Прямо по Клаузевицу - нашел ШВЕРТЕПУНКТ и ТОЧКУ невозврата к первоначальному положению :-)

Вы как-то сложноизъясняетесь.Боброк ударил в тот момент, когда татарове выпустили все резервы, и как раз тогда, когда им никакие напуски были не нужны-он к преследованию готовы были и к избиению, а не к правильному встречному бою


>>Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.
>???????

>Гуляй поле это именно РАСЧЕТ на бой с НЕРАВНОВООРУЖЕННЫМ противником,

???? вы совсем в это уверены?
А вам не кажется, что гуляй поле использовалось далеко не только против татар?

. Гуляй поле, гуляй городок - эксплуатация ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО превосходства.

Какое превосходство было у стрельцов Алексей перед жольнёрами и гусарами поляков?

Никакой стеношной мысли - прото окоп, протоколючая проволока и протопулеметы - первая мировая война, а не походы элланодиков.

Вы слишко переоценивайте качества первобытного огнестрельного оружие

>>Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать
>
>Метод применения ТЯЖЕЛОЙ конницы - врубаться в ПЛОТНЫЕ построения пехоты или неприятельской РЕГУЛЯРНОЙ каваллерии (неважно легкой или тяжелой, лишь бы ПЛОТНЫЕ). Того для руских ненаблюдаемо - против них не стоит НИ пехота в товарных количествах НИ ПЛОТНЫЕ построения каваллерии, неспособные к маневру.


Опять за рыбу деньги.Скажите , врубание в неплотное построение ирегулярной конницы-это храктеризует конницу как среднюю?

Создавать тактическую тяжелую конницу, способною действовать в СТРОЮ - только под удар из дубравы, причем начать лет за 10 до этого, что бы успеть обучить :-)))
Вообще, тяжёлая конница руских зафиксирована как раз тогда , когда полторы тыщи дружинников Святослава Киевского затоптало двенадцать тысяч половцев

Вообще Тактикой русские как раз уже ПОЛНОСТЬЮ подобны монголам. Но не сброду Мамая, а монголам Чингиза. Сброд била орда, за которую даже Субудаю не было бы стыдно :-) Не будем ее называть ни легкой ни тяжелой конницей - фактически на тот момент это универсальная каваллерия, предвестник таковой НОВОГО ВРЕМЕНИ.

Слушайте, я понял.Сейчас вы скажете, что катафрактарии Византии-это тоже средняя конница?
Они ведь тоже весьма универсально применялись, нет?

>>
>
...
>
>Дружинников ЧЬИХ? если постепенно век от века ТЯЖЕЛЕВШИХ псковских, то нет, уверен например Довмонт Псковский своих 80 муж посадил на такой конский состав, и вооружил (меч самого Довмонта сделан из весьма качественной стали) так что многие западноевропейские герцоги гобелен бы сгрызли от зависти... От ЛЮТОЙ зависти. (Жанне Дарк мечару привезли из Фьербуа - она его об чью то спину сломала - вот и не знаю, девушке ли дивиться или халтуре ЛУЧШИХ оружеников франции?). НО вся беда 80 муж не выведешь в Великое поле. Постигнет их судьба Витовтовых воев. Так что против рыделей ОДНО, против татаровей другое.
Очень верное замечание.

Замечу что вооруженные по РУССКИ Литовцы НИ разу не втояли против рыцарей в правильном бою (забор на забор) - только выигрывали когда удавалось кроме меча еще и ГОЛОВУ применить.

Вы збыли понятие правильный бой в кавычки поставить.А голова всегда нужна-без неё-никуда.Именно головою пользуясь салладин бобит крестаносцев, а калоян-их-же.
А рыцари головою меньше пользовались, за что и переиодически наказывались
.

>>Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная
>

>НИКОГДА. Либо были дураки рыцари, либо КОСТЯК пехоты были спешенные рыцари (а рыцари спешивались для осад например, вообще часто спешивались) либо за единичным Куртре следовало БЕЗЖАЛОСТНОЕ востание Артвельде утопленное немногими рыцарями в кровище. А уж иррегулярная пехота - делала такие ноги, что ее трудно было на конях догнать. ТОЛЬКО когда примитивные родоплемена Швейцарии сосзадли что то подобное ПЕХОТЕ способной двгаться СОХРАНЯЯ строй и при этом ХОРОШО защищенной в ПЕРВОЙ шеренге (на нагрудник швейцарского пенсионера взгляните, блин сомневаюсь что его из ПМ прострелишь :-) Тогда у пехоты постепенно, с ошибками что то начало получаться...у РЕГУЛЯРНОЙ пехоты.

Слушайте, ну вы сами себе противоречите.То вы говорите никогда, то приводите массу случаев когда всё-же.

Певое уджачное применение пехоты,в описаное время, относится чуть-ли не к тринадцатому веку, в Италии.Но там я не помню всё как было-от того и не обсуждается это.
В Англии сэр Уолесс самым что ни на есть ирегулярным образом разбил рыцарскую конницу.
А во второй битве-проиграл натурально.Но только то-же пехоте, точнее -лучникам.
Ну и дальше поехало-пошло.
И дело было вовсе не в качестве пехоты, а в качестве тех мозгов, что их использовали.
Понятно, когда в битве шпор французы топтали своих арбалетчиков-не приходится удивлятся результату


>>Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?
>
>А как иначе ПРИКРЫТЬ конницу может ТОГДАШНЯЯ пехота?

Конница отходит , перестраивается.Куда по вашему передовой полк делся? Весь полёг-сомневаюсь.
Скорее всего удалился дабы влится в резерв


>>Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?
>
>НЕ может. Поздно будет. Хотя такие поползновения были у пехоты (хлопов) при грунвальде, однако все одно ОПЕРЕДИЛИ и заткнули дыру встречные удары польских КОННЫХ хоругвей. Просто это более мобильный резерв и обладает БОЛЬШИМ останваливающим дейсвием. Пехоте что бы заткнуть слабое место надо ДОБЕЖАТЬ, выстроиться (БЕГАТЬ, да даже просто передвигаться мало мальски быстро ПЕШИМи тогда не умели, искуство строевой в загоне и ПРИНЯТЬ удар - слишком долго. Резерв только конный и никак иначе.)

Слушайте, вы кофе что-ли выпейте.Я-же вам и говорю-резерв-только конный.А вы мне аргументировано доказывайте, от чего он должен был быть конный-зачем?

>>НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.
>
>>Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?
>
>Два не может. Она и один выдерживает переставая представлять собой организованную боевую силу.

С чего-бы баня завалилась?
Силу строй перестаёт представлять, когда начинается драп.Пока строй стоит-он остаётся организованой боевой силой.
И татарская лава появилась позднее, а так по ней будет бить сравнительно плотное и нерегулярное построение - действуя УЖЕ холодным оружием (стрелы растрачены на травлю с первдовым полком, да и тесно на поле, тесно) Пехоту сомнут - она нанесет потери и ляжет сама.

Ну! А теперь скажите, какой вариант того, что татарская самая что ни на есть лёхкая конница действуя только холодным оружием(то есть реально-практически только саблями) сможет смять плотный строй итоносцев с копьями?
Да они кровушкой уимоются, что кстати, в реальности и произошло-Большой пол не в лево, ни в право не в зад ни в перёд ни шатался


>>>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
>>
>>Да? А своихлюдей у боярина сколько?
>
>Это не посоха, это холопы боевые, житные и простые,

Да сейчас.Боевые холопы -оне в поместье живут, в городе их-фиг да маленько

>>А сколько их тех бояр было в Городе?
>
>Когда как. В Смоленске немного, в Пскове больше - но это не посоха.
>>А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
>Два боярина. Известны поименно.
>>Ну не надо надо мной так издеватся, а?
>Я не издеваюсь - просто города защищала не посоха. Не ее функции.

Без коментариев

>

>>А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
>Нормально 1/10 получим 100 000 - много конечно но это предельная цифра ВСЕХ - минус оставленых в Крыму, минус разосланых в сторожу, минус находящихся при "товарах", минус некомбатантов - получим близкое к истине и примерно соотвествующее мобвозможностям Крыма и причерноморья, по аналогии с более известными периодами.

Да не смешите.Мамаю неоткуда было сто тысяч войск взять.Да это впрочем и не важно

>>Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
>>Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.
>
>Митрополичий полк и предствалял - несколько десятков вятших мужей и оторочь - не хуже дружин иных КНЯЗЕЙ новогородских. Плюс с дифференциацией новогорода - профессиональные дружины начали появлятся и у Семей из группы "золотых поясов"...


>>А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
>Под Раковором никто не собирался в поле драться - шли ГРАД брать. Тут нужна пехота. ЕЕ именно привели, а на бой загнали ближе к обозу.

Ну слава тебе...разные места.Согласились с наличием пехоты

>>>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.

Вы не обидитесь, если я скажу, что вы чушь несёте?
Конность война определяет наличие коня под задницей.
И если у него под этим местом скамья-то он натурально пехотинец.А на чём он дома перевигается-это вопрос шестой.
>>
>
>>В смысле конным?
>
>До порогов на конех, через море на стругех :-) Профессионалы. Конники, но спешенные. Мужичье какой смысл везти?

Не подскажете, откуда на руси столько профессиональных военных взялось...В ЭПОХУ варварства, то есть разложения общины.
У святослава фигурирует тридцать-тридцать пять тысяч.
У Олега-поболе.


>>У Игоря были.И это были печенежские кони
>
>Это союзники. в зажитье ходить и окрестности грабить.
Беспорно

>>>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема.

Нет, она как раз есть, но вы её игнорируйте

Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни.
Точно.Не от хорошей.Ополчение от хорошей жизни вообще никогда не сзывалось.И что теперь?


>>>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
>
>Понял вас. В каком из двух сражений Невский использовал ПЕХОТУ? Как??? Как в фильме Эйзенштена?

Э...Вы отрицаете использование невским пехоты?
Это новость, с этим в АН надо.


>>
>>Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси
>
> Это было что то среденее, можно даже сказать протодрагуны.
Да какая-же это ность? Типичные катафрактарии



>А тяжелых коней в товарном количестве на руси не было до Анны Иоанновны. Наверное одно из ПОЛЕЗНЫХ деяний Бирона - наконец то решилась проблема с конским составом в крупной весовой категории. А тут ИМЕННО МАССА И СИЛА ЛОШАДИ - именно и есть та составляющая УДАРНОЙ силы тяжелой каваллерии.

Ага.Рыцарской-оно конечно.А так-ударная сиа кавалериида недавнего времени была длинна пики.И импенно такая тяжёлая кавалерия использовалась и в риме,и в македони, и в Персии.
Масса и сил лошади имеет значение только при столкновении с равной силой конницы.Проще говоря,лошадь всегда тяжелее пехотинца-и ничего с этим не сделаешь

>В сущности наполеоновские например кирасиры очень плохо владели клинком сравнительно с гусарами, выездка у них хуже пандур - но МАССА коней и ДИСЦИПЛИНА в СТРОЮ = решала все...
Ага.А ещё-железнный панцирь и те-же пики

>Ни у Русской стороны КБ ни у Татарской мы не наблюдаем ПРЕПОСЫЛОК необходимых для возникновения тяжелой кавалерии как организованной силы - она и не возникла. НЕТ в ней надобности для данного театра и противиника.
>С уважением ФВЛ

---

От	Sav
К	Кострома (29.04.2003 19:00:23)
Дата	29.04.2003 19:11:28

Опппа!

---

Приветствую!

>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>Про то, что не бывало-чушь есть.
>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим

Ээээ, простите, с каких городов ополчением?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Кострома
К	Sav (29.04.2003 19:11:28)
Дата	29.04.2003 21:42:12

Оппачки....

---

>ну и далее по тексту

>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>
> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?

Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

>С уважением, Савельев Владимир

---

От	Sav
К	Кострома (29.04.2003 21:42:12)
Дата	30.04.2003 12:01:31

Города и ополчение

---

Приветствую!

>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>
>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

......

И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.


Города-то есть, проблема в том, что эти города из себя представляют - что это, прежде всего мощные торгово-промышленые центры, способные и заинтересованные исторгнуть "ополчение" (типа позднего Новгорода, которого, кстати, в этом списке вообще нет) или же прежде всего, "столицы" славянских земель, в которых размещаются "великие князья, подвластные Олегу" со своими ДРУЖИНАМИ (и нахрена им ополчать проживающих там же ремесленников)?

На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.

Поэтому - были и города и "ополчение", только не "городское" (Киева,Чернигова,Смоленска,Любеча и т.д.), а "племенных союзов" - "и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов".

Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).

С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".

---

От	Кострома
К	Sav (30.04.2003 12:01:31)
Дата	30.04.2003 18:01:20

Re: Города и...

---

>Приветствую!

>>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>>
>>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали
>
>В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

>......

> И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.
Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей

Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один


> Города-то есть, проблема в том, что эти города из себя представляют - что это, прежде всего мощные торгово-промышленые центры, способные и заинтересованные исторгнуть "ополчение" (типа позднего Новгорода, которого, кстати, в этом списке вообще нет) или же прежде всего, "столицы" славянских земель, в которых размещаются "великие князья, подвластные Олегу" со своими ДРУЖИНАМИ (и нахрена им ополчать проживающих там же ремесленников)?

> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.

Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)

> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).

А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
И уж конечно пешим оно было при походе на Царьград

> С уважением, Савельев Владимир

> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".

Вы о чём?

---

От	Sav
К	Кострома (30.04.2003 18:01:20)
Дата	30.04.2003 18:31:32

Re: Города и... и загадка

---

Приветствую!

>Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей
>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один

И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам. А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

>> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.
>
>Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)

Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...


>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>
>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.

Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...

>> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
>
>Вы о чём?

Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?

С уважением, Савельев Владимир

---

От	Кострома
К	Sav (30.04.2003 18:31:32)
Дата	30.04.2003 20:32:52

Re: Города и......

---

>Приветствую!

>>Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей
>>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один
>
> И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам.


На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

>>> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.
>>
>>Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)
>
> Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
>"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...
А от того,что города на тот момент никак не отделялись от земли.И всё остальнное было пригородом.Например,Псков, доопределённого момента, был пригородом Новгорода, а Владимир-пригородом Ростова.
Это вообще очень сложнаясистема,по ней ряд монографией есть, названия которых я всё равно сейчасневспмню.
Кстати,П моему у Рыбакова то-же есть.


>>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>>
>>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
>
> Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...

Правда? И где, если не секрет? Вы имете ввиду княжье зхоронение в чёрной могиле?
Вообще,вы не путайте война с ополченцем.Дружиннику конь нужон всяк-ему ьез коня-никуда.
На полчение-же коней ненапосёш

>>> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
>>
>>Вы о чём?
>
> Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?

Ну вообще, первым ополченцем был всяко микуло Селянинович, и особго руда в его ополчнии не было-позвал АВольга рыло своротить мужикам сорочинским-тот и пошол.не за деньги, а за свободу торговли

>С уважением, Савельев Владимир

---

От	Chestnut
К	Кострома (30.04.2003 20:32:52)
Дата	01.05.2003 15:21:54

цитатка

---

>На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
> А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

>Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

У РІК 6415 [907]. Пішов Олег на Греків, Ігоря зоставивши в Києві. Узяв же він множество варягів, і словен, і чуді, і кривичів, і мері, і полян, і сіверян, і деревлян, і радимичів, і хорватів, і дулібів, і тиверців, котрі є пособниками. Ці всі називалися «Велика Скіфія». І з цими усіма вирушив Олег на конях і в кораблях, і було кораблів числом дві тисячі 1.

І прибув він до Цесарограда, | а греки замкнули Суд 2 і город заперли. І вийшов Олег на берег, і повелів воям виволокти кораблі на берег. І попустошив він довкола города, і вчинив убивство багатьох греків. І палат багато вони розбили, і церкви попалили. А котрих же брали як полоняників, [то] одних вони посікали, а других мучили, інших же розстрілювали, а [ще] інших у море кидали. І багато іншого зла творили руси грекам, як ото [звичайно] вороги творять.

І повелів Олег воям своїм колеса зробити і поставити кораблі на колеса. А коли настав попутний вітер, напнули вони паруси, [рушили] з поля, і пішов [Олег] до города.

Побачивши ж [це], греки убоялися і сказали, виславши [послів] до Олега: «Не погубляй город. Ми згоджуємось на данину, як ти ото хочеш». І зупинив Олег воїв, і винесли йому [греки] їжі і вина, і не взяв він його, бо було воно приготоване з отрутою. І убоялися греки, і сказали: «Не Олег се, а святий Дмитрій, посланий на нас богом».

І зажадав Олег, щоб вони данину дали на дві тисячі кораблів: по дванадцять гривень на чоловіка, а в кораблі [було] по сорок мужів. І згодилися греки на це, і стали греки миру просити, щоби не пустошив він Грецької землі.

Олег тоді, трохи відступивши од города, почав мир ладнати з обома цесарями грецькими, з Леоном і з Олександром. Він послав до них обох у город Карла, Фарлофа, Вермуда, Рулава і Стемида, кажучи: «Згоджуйтесь мені на данину». І сказали греки: «Чого хочете — [того] ми й дамо тобі». І зажадав Олег дати воям на дві тисячі кораблів по дванадцять гривень на кочет, а потім давати углади 3 на руські городи - спершу на Київ, а тоді й на Чернігів, і на Переяславль, і на Полоцьк, і на Ростов, і на Любеч, і на інші городи,— бо по тих городах сиділи князі, під Олегом сущі.

«[Коли] приходять руси, нехай посольське 4 беруть, скільки [посли] хотять. А якщо прийдуть купці, хай беруть місячину5 на шість місяців: і хліб, і вино, і м'яса, і риби, і овочів. І нехай дадуть їм митися, скільки вони хотять б. А коли йтимуть руси додому, нехай беруть у цесаря нашого 7 на дорогу їжу, і якорі, і канати, і паруси, і [все], скільки треба».

І згодилися греки, і сказали обидва цесарі і боярство все: «Якщо прийдуть руси не для торгу — хай місячини не побирають. Хай заборонить князь людям своїм, русам, які приходять сюди, щоб не творили вони капості в селах і в землі нашій. Руси, що прибувають, нехай живуть коло [церкви] святого Мами 8. А [коли] пошле цесарство наше [своїх мужів], хай ті перепишуть імена їхні, і тоді [хай] візьмуть вони місячину свою: спершу [ті, що] від города Києва, а тоді з Чернігова, і [з] Переяславля, і [з] інших городів. І нехай входять вони в город одними воротами 8, з цесаре.вим мужем, без оружжя, [по] п'ятдесят чоловік, і хай торгують, як ото їм треба, не платячи мита ні від чого».

Отож, цесар Леон з Олександром мир оба вчинили з Олегом, згодившись на данину і присягнувши межи собою. Цілувавши самі хреста, Олега і мужів його водили вони до присяги по руському закону. Клялися ті оружжям своїм, і Перуном, богом своїм, і Волосом, богом скоту. І утвердили вони мир.

---

От	Кострома
К	Chestnut (01.05.2003 15:21:54)
Дата	01.05.2003 16:33:35

Я в шоке

---

>>
А чего на украинском-то?

В данном случае видим то, что видим-никаких великих князей нет, а есть князья подчинёных Олегу земель.Что, собственно, и требовалось доказать

И только не говорите, что эти князья выступили отдельно от городов.Этого просто в принципе быть не может

---

От	Chestnut
К	Кострома (01.05.2003 16:33:35)
Дата	01.05.2003 18:23:30

Re: Я в...

---

>>>
>А чего на украинском-то?

Какая есть.

---

От	lex
К	Кострома (29.04.2003 21:42:12)
Дата	30.04.2003 06:11:43

Re: Оппачки....

---

День добрый.

>
>>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>>
>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>
>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

ИМХО Вы ошибаетесь. В повествовании Повести временных лет о походе Олега на Царьград (относимом обычно к 907 г.) не приводится текста договора с византийцами, но просто передается его содержание. А приводимый в дальнейшем текст относится к договору 912 г., когда о походе ничего не говорится. На этом (а так же на отсутствии упоминаний о походе 907 г. в византийских источниках) собственно и основывается подозрение что и самый поход 907 г. мог и не иметь места на самом деле, а содержание договора 907 г. просто калькировано летописцем с имевшегося текста 912 г. в свободном изложении.

Всех благ...

---

От	Кострома
К	lex (30.04.2003 06:11:43)
Дата	30.04.2003 10:25:39

Дело ваше

---

>Соьственно говря, я не собираюсь вообще обсуждать сам факт наличия этого похода.Вполне достаточно того, что с точки зрения летописца он мг состоятся.
И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый

---

От	lex
К	Кострома (30.04.2003 10:25:39)
Дата	30.04.2003 12:28:19

Re: Безусловно наше...

---

День добрый.

>Соьственно говря, я не собираюсь вообще обсуждать сам факт наличия этого похода.Вполне достаточно того, что с точки зрения летописца он мг состоятся.

И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.

>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый

Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?

Всех благ...

---

От	Кострома
К	lex (30.04.2003 12:28:19)
Дата	30.04.2003 17:53:55

Re: Безусловно наше...

---

>
>
>И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.

А мы обсуждаем , как вы замеили, не какой либо поход, а возможность наличия там пехоты.И раз летописец 12 века был уверен, что пехта там была-какие у нас есть аргумены его опровергнуть?Это всего лишь означает, что в двенадцатом веке никто в боевых возможностях пехоты не сомневался

>>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
>
>Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?

А вы предпологаете, что Несто текст договора из пальца высосал?
Но тут нужны доводы посильнее вашего ИМХО

>Всех благ...
взаимно

---

От	lex
К	Кострома (30.04.2003 17:53:55)
Дата	01.05.2003 11:09:27

Re: Безусловно наше...

---

День добрый.
>>
>>И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.
>
>А мы обсуждаем , как вы замеили, не какой либо поход, а возможность наличия там пехоты.И раз летописец 12 века был уверен, что пехта там была-какие у нас есть аргумены его опровергнуть?Это всего лишь означает, что в двенадцатом веке никто в боевых возможностях пехоты не сомневался

Ну если Вас интересует мое мнение по данному вопросу, то оно состоит в следующем: темная это история. И поэтому собственно и самая дискуссия на эту тему мне представляется несколько странной. Уже давно нужно было воскликнуть что-нибудь типа "А хто ж его знает была там пехота, али нет? И чем она вооружалась? И какие тактические приемы использовала?". Свидетельства летописей весьма немногочисленны, как правило неясны и порой противоречивы. Но оппоненты продолжают состязаться в остроумии и логике, хотя это ИМХО не самые сильные доводы.
Что до походов на Византию, то если предполагать, что в нач. X ст. руссы действовали в соответствии с норманнскими приемами (а для этого есть вполне веские основания), то конницы на флоте скорее всего не было. Кажется и в Англии оные норманны высаживались на сушу пеши, но потом, опустошая побережье, прежде всего захватывали лошадей и обретали т.о. неплохую сухопутную мобильность.

>>>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
>>
>>Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?
>
>А вы предпологаете, что Несто текст договора из пальца высосал?
>Но тут нужны доводы посильнее вашего ИМХО

Прежде всего я повторю, что никакого текста договора 907 г. в ПВЛ нет, а есть только свободное его изложение.
А насчет посильнее - ради Бога. Вот Вам комментарий из издания ПВЛ СПб, Наука, 1999, С. 414.

"датировка похода Олега на греков иная в Новгородской первой летописи - 6430(922) г. Начальная часть Новгородской первой летописи заключает в себе текст Начального свода, более древнего, чем "Повесть Временных Лет". Хронологические данные начального свода во многих случаях расходятся с хронологией "Повести Временных Лет". Начальный свод имел в качестве основы своей хронологии только русский компилятивный хронограф. В компилятивном же хронографе неудачный поход Игоря отнесен к 920 г. вслед за сообщением о венчании Романа на царство Поход же Олега в начальном своед изображен как отместка за поражение Игоря, а поэтому и отнесен к 922 г. (921 г. отведен под сборы). В "Повести временных лет" даты походов Олега и Игоря исправлены по датам договоров греков с русскими. Этих договоров не было в руках у составителя Начального свода - их получил лишь составитель "Повести временных лет", не только исправивший по ним датировки походов, нообративший внимание и на то обстоятельство, что в договоре Олега 911 г. последний назван не воеводой Игоря, а великим князем русским, действующим при этом вполне самостоятельно. Впрочем, А.А. Шахматов считает, что договора 907 г. не существовало (ср. аналогичное высказывание И.Ф. Эверса, Э.З. Тобина и В.И Сергеевича). По мнению Шахматова, статьи договора 907 г. искуственно извлечены составителем "Повести временных лет" из договора 911 г. (см. статью Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря // Записки Неофилологического общества при имп. Петроградском ун-те. 1914. Вып. 8. С. 385-400). Дело в том, что составитель "Повести временных лет" обратил внимание на начальные слова договора 911 г. "равно другаго свещания". Отсюда составитель "Повести" вывел заключение, что раньше договора 911 г. был еще один договор. Он предположительно отнес его к 907 г., решив, что этот первый договор был предварительным, заключенным сразу же после победы Олега. Текст этого договора 907 г. летописец (составитель "Повести временных лет") извлек из текста договора 911 г. Почему же летописец отнес поход Олега и предположительно восстановленный первый договор именно к 907 г.? Ответ на этот вопрос А.А. Шахматов строит следующим образом. Годы княжений Олега и Игоря летописец определил (возможно, на основании народных преданий) эпическим числом 33; ср. в конце сказания о смерти Олега от укуса змеи: "И бысть всех лет княжениа его 33", и в хронологической таблице 852 г. о княжении Игоря: "... а от перваго лета Игорева до перваго лета Сятославля лет 33". Дата смерти Игоря была определена в предшествовавшем "Повести временных лет" Начальном своде 945 г. (эта же дата читается и в Новгородской первой летописи). Отсюда дата смерти Олега определялась летописцем как 912 г. (945-33=912). На то же, к какому году отнести поход Олега, составитель "Повести временных лет" получил указания из народного предания. В народном предании о смерти Олега говорилось, что он расстался со своим любимым конем еще до похода на греков. "И пришедшу ему Кыеву и пребывьшю 4 лета, на пятое лето помяну конь, от него же бяхуть рекли волсви умрети". Следовательно, заключил летописец, поход Олега имел место за пять лет до его смерти, т.е. в 907 г. Такое предположительное построение А.А.Шахматова наталкивается однако на одно препятствие: народное предание могло и не иметь этой цифры - 5 лет. Число 5 не принадлежит к излюбленным эпическим числам русского эпоса, как 3, 7, 33 и др. Возможно и обратное объяснение: цифра 5 легко могла быть вычислена летописцем, если он знал из других источников, что поход Олега относился к 907 г., а смерть к 912 г."

Я отнюдь не хочу сказать, что все было именно так как г-н Шахматов предполагал. Я просто хочу подчеркнуть, что начальные века русской истории темны, как история мидян, и разом принимать на веру все, что говорится в Повести и на этом основании утверждать состав войска Олега (когда и самый факт похода и его датировка довольно спорны) мне представляется несколько наивным.

Всех благ...

---

От	Михаил Денисов
К	FVL1~01 (29.04.2003 14:48:15)
Дата	29.04.2003 16:31:29

Великолепно, мне добавить нечего, спасибо Федя. (-)

---

---