От Кострома
К Sav
Дата 30.04.2003 18:01:20
Рубрики Древняя история;

Re: Города и...

>Приветствую!

>>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>>
>>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали
>
>В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

>......

> И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.
Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей

Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один


> Города-то есть, проблема в том, что эти города из себя представляют - что это, прежде всего мощные торгово-промышленые центры, способные и заинтересованные исторгнуть "ополчение" (типа позднего Новгорода, которого, кстати, в этом списке вообще нет) или же прежде всего, "столицы" славянских земель, в которых размещаются "великие князья, подвластные Олегу" со своими ДРУЖИНАМИ (и нахрена им ополчать проживающих там же ремесленников)?

> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.

Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)

> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).

А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
И уж конечно пешим оно было при походе на Царьград

> С уважением, Савельев Владимир

> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".

Вы о чём?
От Sav
К Кострома (30.04.2003 18:01:20)
Дата 30.04.2003 18:31:32

Re: Города и... и загадка

Приветствую!

>Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей
>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один

И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам. А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

>> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.
>
>Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)

Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...


>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>
>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.

Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...

>> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
>
>Вы о чём?

Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?

С уважением, Савельев Владимир
От Кострома
К Sav (30.04.2003 18:31:32)
Дата 30.04.2003 20:32:52

Re: Города и......

>Приветствую!

>>Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей
>>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один
>
> И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам.


На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

>>> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.
>>
>>Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)
>
> Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
>"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...
А от того,что города на тот момент никак не отделялись от земли.И всё остальнное было пригородом.Например,Псков, доопределённого момента, был пригородом Новгорода, а Владимир-пригородом Ростова.
Это вообще очень сложнаясистема,по ней ряд монографией есть, названия которых я всё равно сейчасневспмню.
Кстати,П моему у Рыбакова то-же есть.


>>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>>
>>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
>
> Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...

Правда? И где, если не секрет? Вы имете ввиду княжье зхоронение в чёрной могиле?
Вообще,вы не путайте война с ополченцем.Дружиннику конь нужон всяк-ему ьез коня-никуда.
На полчение-же коней ненапосёш

>>> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
>>
>>Вы о чём?
>
> Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?

Ну вообще, первым ополченцем был всяко микуло Селянинович, и особго руда в его ополчнии не было-позвал АВольга рыло своротить мужикам сорочинским-тот и пошол.не за деньги, а за свободу торговли

>С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Кострома (30.04.2003 20:32:52)
Дата 01.05.2003 15:21:54

цитатка

>На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
> А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

>Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

У РІК 6415 [907]. Пішов Олег на Греків, Ігоря зоставивши в Києві. Узяв же він множество варягів, і словен, і чуді, і кривичів, і мері, і полян, і сіверян, і деревлян, і радимичів, і хорватів, і дулібів, і тиверців, котрі є пособниками. Ці всі називалися «Велика Скіфія». І з цими усіма вирушив Олег на конях і в кораблях, і було кораблів числом дві тисячі 1.

І прибув він до Цесарограда, | а греки замкнули Суд 2 і город заперли. І вийшов Олег на берег, і повелів воям виволокти кораблі на берег. І попустошив він довкола города, і вчинив убивство багатьох греків. І палат багато вони розбили, і церкви попалили. А котрих же брали як полоняників, [то] одних вони посікали, а других мучили, інших же розстрілювали, а [ще] інших у море кидали. І багато іншого зла творили руси грекам, як ото [звичайно] вороги творять.

І повелів Олег воям своїм колеса зробити і поставити кораблі на колеса. А коли настав попутний вітер, напнули вони паруси, [рушили] з поля, і пішов [Олег] до города.

Побачивши ж [це], греки убоялися і сказали, виславши [послів] до Олега: «Не погубляй город. Ми згоджуємось на данину, як ти ото хочеш». І зупинив Олег воїв, і винесли йому [греки] їжі і вина, і не взяв він його, бо було воно приготоване з отрутою. І убоялися греки, і сказали: «Не Олег се, а святий Дмитрій, посланий на нас богом».

І зажадав Олег, щоб вони данину дали на дві тисячі кораблів: по дванадцять гривень на чоловіка, а в кораблі [було] по сорок мужів. І згодилися греки на це, і стали греки миру просити, щоби не пустошив він Грецької землі.

Олег тоді, трохи відступивши од города, почав мир ладнати з обома цесарями грецькими, з Леоном і з Олександром. Він послав до них обох у город Карла, Фарлофа, Вермуда, Рулава і Стемида, кажучи: «Згоджуйтесь мені на данину». І сказали греки: «Чого хочете — [того] ми й дамо тобі». І зажадав Олег дати воям на дві тисячі кораблів по дванадцять гривень на кочет, а потім давати углади 3 на руські городи - спершу на Київ, а тоді й на Чернігів, і на Переяславль, і на Полоцьк, і на Ростов, і на Любеч, і на інші городи,— бо по тих городах сиділи князі, під Олегом сущі.

«[Коли] приходять руси, нехай посольське 4 беруть, скільки [посли] хотять. А якщо прийдуть купці, хай беруть місячину5 на шість місяців: і хліб, і вино, і м'яса, і риби, і овочів. І нехай дадуть їм митися, скільки вони хотять б. А коли йтимуть руси додому, нехай беруть у цесаря нашого 7 на дорогу їжу, і якорі, і канати, і паруси, і [все], скільки треба».

І згодилися греки, і сказали обидва цесарі і боярство все: «Якщо прийдуть руси не для торгу — хай місячини не побирають. Хай заборонить князь людям своїм, русам, які приходять сюди, щоб не творили вони капості в селах і в землі нашій. Руси, що прибувають, нехай живуть коло [церкви] святого Мами 8. А [коли] пошле цесарство наше [своїх мужів], хай ті перепишуть імена їхні, і тоді [хай] візьмуть вони місячину свою: спершу [ті, що] від города Києва, а тоді з Чернігова, і [з] Переяславля, і [з] інших городів. І нехай входять вони в город одними воротами 8, з цесаре.вим мужем, без оружжя, [по] п'ятдесят чоловік, і хай торгують, як ото їм треба, не платячи мита ні від чого».

Отож, цесар Леон з Олександром мир оба вчинили з Олегом, згодившись на данину і присягнувши межи собою. Цілувавши самі хреста, Олега і мужів його водили вони до присяги по руському закону. Клялися ті оружжям своїм, і Перуном, богом своїм, і Волосом, богом скоту. І утвердили вони мир.

От Кострома
К Chestnut (01.05.2003 15:21:54)
Дата 01.05.2003 16:33:35

Я в шоке

>>
А чего на украинском-то?

В данном случае видим то, что видим-никаких великих князей нет, а есть князья подчинёных Олегу земель.Что, собственно, и требовалось доказать

И только не говорите, что эти князья выступили отдельно от городов.Этого просто в принципе быть не может
От Chestnut
К Кострома (01.05.2003 16:33:35)
Дата 01.05.2003 18:23:30

Re: Я в...

>>>
>А чего на украинском-то?

Какая есть.