От Exeter
К Compas318
Дата 29.04.2003 14:54:22
Рубрики Флот;

Re: За и...

Здравствуйте, уважаемый Compas318!

>Не особенно хочу спорить насчет эффективности действий наших подводников... На мой взгляд - на это повлияло.
>1) Отсутствие системы подготовки плав состава до войны

>>>>что свидетельствует об очень неважном управлении операциями ПЛ и отсутствии настойчивости командиров. Особенно удивительно это "ненахождение" целей для СФ - при регулярном движении немецких конвоев прямо под носом.
>>>
>>>Следует учитывать еще сложность театра (в шхерах и фьордах ПЛО эффективнее),
>2) Насчет прямо под носом - предлагаю посмотреть на карту..

Е:
Вот именно. Основные немецкие конвои шли в Киркенес. Часть же вообще шла в Петсамо, где обстреливалась по пути советской береговой артиллерией. И то и другое было по сути под носом у баз СФ.


Второе - кто был на севере знает что 8-9 месяцев - погода меняется в день 2-3 раза ..Особенно зимой когда снежные заряды - и видимость 10 метров...Средств радолокации и разведки тогда на ПЛ не было ..Спрашивается - как в таких условиях кого-либо найти

Е:
А зачем им вообще кого-то было искать? Достаточно сидеть на маршруте конвоев у берега и ждать, маршрут-то конвойный был один. Шум винтов целой группы кораблей был слышен издалека. Но дело в том, что командиры советских ПЛ почему-то бОльшую часть времени предпочитали проводить подальше от берега - в мористой части позиций, в открытом море, где безопаснее. Отсюда и североморский феномен 1942-1943 гг - несколько результативных атак у берега в начале года (в полярную ночь, заметьте!), затем потеря нескольких лодок и уход остальных в состояние пассивности - ничтожно малое количество атак и отсутствие результатов на протяжении остальной части года. За первые пять месяцев 1942 года - 55 атак (7 успешных), за остальные семь месяцев - всего 22 атаки (ни одной успешной)! Тоже примерно повторяется и в 1943 году - первые пять месяцев 48 атак (10 успешных), остальные семь месяцев - 33 атаки (7 успешных). Я бы сказал наоборот - именно в летнее (светлое) время года советские ПЛ с удвоенной силой стремились держаться подальше от берега. В 1944 же году очень малое количество атак было на протяжении почти всего года - до октября. За 9 месяцев ПЛ совершили 68 походов на коммуникации, произведя при этом всего 27 атак! Т.е. противника, регулярно движущегося по одному и тому же маршруту, попросту не могли найти!
Ну а том, что командование СФ за все время войны всерьез практически не пыталось организовать групповое нападение ПЛ на конвои, или попытаться регулярно предпринимать поиски конвоев (у себя под носом) своими эсминцами, или тем более комбинированные атаки предпринять - и говорить нечего. Полная пассивность в управлении и спокойное взирание на масштабные немецкие перевозки в паре сотен миль от базы.


>По Балтике - посмотрите средние глубины- это к тому что сверху лодку можно просто увидеть , соотнесите минные поля...

Е:
А при чем тут минные поля, когда ПЛ все-таки оперировали в открытой части Балтики. И тем не менее результаты не впечатляют, особенно в 1944-1945 гг, когда оперировали уже из Финляндии.


С уважением, Exeter
От Compas318
К Exeter (29.04.2003 14:54:22)
Дата 29.04.2003 17:05:20

Re: За и...

Здравствуйте, уважаемый
>А зачем им вообще кого-то было искать? Достаточно сидеть на маршруте конвоев у берега и ждать, маршрут-то конвойный был один. Шум винтов целой группы кораблей был слышен издалека. Но дело в том, что командиры советских ПЛ почему-то бОльшую часть времени предпочитали проводить подальше от берега - в мористой части позиций, в открытом море, где безопаснее. Отсюда и североморский феномен 1942-1943 гг - несколько результативных атак у берега в начале года (в полярную ночь, заметьте!), затем потеря нескольких лодок и уход остальных в состояние пассивности - ничтожно малое количество атак и отсутствие результатов на протяжении остальной части года.

Вот Вам и ответ..Сидеть в тишине за компьютером просто. Атаковать на мелководье - и с вероятностью 90% быть потопленным - никому не хочеться. Командиры и уходили мористее , чтобы искать случайных "приблудышей" или атаковать конвой если получиться с выгодной позиции. . И всю вину возлагать на них глупо... Это все равно что поднимать в атаку не роту - а поодиночке и смотреть - после того как убьют - почему следующий вылазит из окопа уже ползком... То что командование СФ - не смогло организовать групповые действия - это да. В то время как немцы уже к тому времени вовсю использовали тактику "волчих стай". Но это следствие чисток и отсутствия системы подготовки.. Что Вы хотели получить от командиров - которые и высшего образования то не получили в большинстве своем..
От Exeter
К Compas318 (29.04.2003 17:05:20)
Дата 29.04.2003 19:25:04

Там не было мелководья

Снова здравствуйте!


>>А зачем им вообще кого-то было искать? Достаточно сидеть на маршруте конвоев у берега и ждать, маршрут-то конвойный был один. Шум винтов целой группы кораблей был слышен издалека. Но дело в том, что командиры советских ПЛ почему-то бОльшую часть времени предпочитали проводить подальше от берега - в мористой части позиций, в открытом море, где безопаснее. Отсюда и североморский феномен 1942-1943 гг - несколько результативных атак у берега в начале года (в полярную ночь, заметьте!), затем потеря нескольких лодок и уход остальных в состояние пассивности - ничтожно малое количество атак и отсутствие результатов на протяжении остальной части года.
>
>Вот Вам и ответ..Сидеть в тишине за компьютером просто.

Е:
А никто и не сравнивает сидение за компьютером в тепле с деятельностью командира. Только вот какая фишка получается. Родина (бедная в смысле богатства Родина, замечу) слишком много тратит на подводную лодку, ее экипаж и подготовку ее командира, чтобы позволить нечто хотя бы отдаленно похожее на сачкование в тот момент, когда доходит до того ГЛАВНОГО ДЕЛА, ради которого лодка и командир содержатся. А иначе получается бессмысленное растрачивание средств, ресурсов и материальной части. К сожалению, тут мы видим проявления той тенденции, о которой сам же штаб СФ еще в начале 1942 г высказался по поводу, если не ошибаюсь, выхода на коммуникации "Грозного" и "Сокрушительного" - "командиры стремились не столько атаковать противника, сколько самим остаться неатакованными". И в этом вообще, увы, причина многих не слишком удачных действий в войну на море, включая и действия ПЛ.


Атаковать на мелководье - и с вероятностью 90% быть потопленным - никому не хочеться.

Е:
Да не было там особо мелководья, на Севере. Там даже во многих фьордах - глубины в сотни метров. На подходах к Киркенесу, если я помню, 100 метровая изобата идет в нескольких милях от берега максимум. А глубже наши ПЛ так и так не ныряли.


Командиры и уходили мористее , чтобы искать случайных "приблудышей" или атаковать конвой если получиться с выгодной позиции. . И всю вину возлагать на них глупо... Это все равно что поднимать в атаку не роту - а поодиночке и смотреть - после того как убьют - почему следующий вылазит из окопа уже ползком... То что командование СФ - не смогло организовать групповые действия - это да. В то время как немцы уже к тому времени вовсю использовали тактику "волчих стай". Но это следствие чисток и отсутствия системы подготовки.. Что Вы хотели получить от командиров - которые и высшего образования то не получили в большинстве своем..

Е:
Это да, система подготовки командиров была явно несовершенной. Хотя я бы не сводил ее только к недостатку образования.
Я бы даже сказал шире - недостаточное воспитание агрессивности и настойчивости, отсутствие вообще понимания в необходимости развития этих качеств у командных кадров, есть давняя застарелая черта нашего ВМФ. С доцусимских времен и до наших дней. Как там у англичан еще в XVII веке было хорошее выражение - что есть моряки и есть джентльмены (в смысле, вояки, бойцы, боевой элемент). "Во флоте Карла II были моряки и были джентльмены, но моряки не были джентльменами, а джентльмены не были моряками". Вот и у нас, увы, во флоте, "моряки" очень часто не были "джентльменами". А хороший командир получается только от слияния этих качеств.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Compas318 (29.04.2003 17:05:20)
Дата 29.04.2003 17:15:56

Re: За и...


>Вот Вам и ответ..Сидеть в тишине за компьютером просто. Атаковать на мелководье - и с вероятностью 90% быть потопленным - никому не хочеться. Командиры и уходили мористее , чтобы искать случайных "приблудышей" или атаковать конвой если получиться с выгодной позиции.

Где вы видели мелководье в тех краях?
От Compas318
К Мелхиседек (29.04.2003 17:15:56)
Дата 29.04.2003 17:19:04

Re: За и...


Глубины где ходили конвои порядка 100м
>
От Мелхиседек
К Compas318 (29.04.2003 17:19:04)
Дата 29.04.2003 17:22:54

Re: За и...


>Глубины где ходили конвои порядка 100м

Это далеко не везде, очень много мест с глубиной поболе.
От Compas318
К Мелхиседек (29.04.2003 17:22:54)
Дата 29.04.2003 17:35:06

Re: За и...

Мы говорили о раойне Лиинахамари и вдоль по побережью ..Немцы шли строем вдоль побережья..Как выше было сказано иногда входили даже в зону обстрела береговых батарей.. Вот я и говорю что обвинять командиров - в том что они не жались к берегу не совсем правильно...Тем более что один, всплывать под перескоп (про гидроакустику рассказывать не надо)) и тебя тут же прибегут бомбить
От Мелхиседек
К Compas318 (29.04.2003 17:35:06)
Дата 29.04.2003 17:36:58

Re: За и...

>Мы говорили о раойне Лиинахамари и вдоль по побережью ..Немцы шли строем вдоль побережья..Как выше было сказано иногда входили даже в зону обстрела береговых батарей.. Вот я и говорю что обвинять командиров - в том что они не жались к берегу не совсем правильно...Тем более что один, всплывать под перескоп (про гидроакустику рассказывать не надо)) и тебя тут же прибегут бомбить

там от 80 до 300м
От Compas318
К Мелхиседек (29.04.2003 17:36:58)
Дата 29.04.2003 17:44:54

Re: За и...

Ок... Это что то меняет?
От Никита
К Compas318 (29.04.2003 17:44:54)
Дата 29.04.2003 19:03:50

A 300 фактически предел погружения, нет? Немцы вроде для ухода и на 70м

погружались. А Топп, царапая днищем грунт будучи на рубке охранял вход в Нарвик, правда так и не атаковал Уорспайт:)))

С уважением,
Никита