От Chestnut
К Никита
Дата 06.05.2003 13:58:13
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>>Насчет английского и правильности перевода Вам меня переубедить не удастся, слишком хорошо знаю язык.
>
>Какой?

Английский, конечно. С русским тожже проблем вроде бы не наблюдалось.)))


>Перечитайте еще раз написанное наверху и поймете, о чем идет спор:))) Если Вы с Дейвисом утверждаете утверждаете обратное - значит отрицаете очевидное.

Перечитал еще раз как Ваш пост, с которого началась перепалка, так и главу о 1939-45. Вы говорите, что автор "намекает" на решающую роль СССР в разгроме Польши. Из текста это не следует. Есть фраза, что "у СССР был на руках козырь" - но как иначе назвать внезапное, в нарушение договора о ненападении, нападение армии в 1.6 миллиона человек, 6 тысяч танков, 1800 самолетов и 9 тысяч орудий (цифры по Bob Carruthers, German Tanks at War)? Насчет того, перечеркнул ли шаг СССР возможности или иллюзии - мнения разнятся, но если после 17 сентября боевые действия велись еще три недели, разумно предполагать, что Польша (хотя бы на клочке территории - а больше и не надо было, у нее не стояла задача победить немцев самостоятельно) продержалась бы несколько дольше, возможно, достаточно долго, чтобы БЭФ высадился во Франции и у французов было бы меньше отговорок не начинать наступление.

Что же до боевых потерь вермахта в ходе кампании - по танкам, по официальным немецким данным полностью потеряно(невосстановимо) 89 PzKpfw I, 83 PzKpwf II, 26 PzKpfw III, 19 PzKpfw IV, 7 PzKpfw 35(t), 7 PzKpfw 38(t) - не считая тех, которые отремонтировали, но которые были небоеспособны к концу кампании (общее число потерь оцценивается в около 1000 танков). По самолетам: поляки уничтожили 285 самолетов (126 заявлено истребителями, 90 зенитчиками, около 70 не заявлено), и столько же тяжело повреждено - это при значительном техническом превосходстве немцев. Поляки потеряли 327 самолетов, из них в воздушных боях 70. Потери лётчиков - 234 человека (цифры из Norman Franks, Aircraft versus Aircraft, 1986, Bantam Press). Как видим, к концу кампании немцы не могли рассчитывать более чем на треть как танков, так и самолетов. Без вступления в войну СССР потери были бы несомненно больше, и вермахт был бы более ослаблен - ему и так понадобилось более полугода, чтобы перейти в наступление на Западе.

>>По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.
>
>Что именно смотреть? И как можно прямо доказывать умысел по действиям, совершенным по результатам деяния и после него самого?

Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации". Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?
От Никита
К Chestnut (06.05.2003 13:58:13)
Дата 06.05.2003 14:49:28

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>>>Насчет английского и правильности перевода Вам меня переубедить не удастся, слишком хорошо знаю язык.
>>
>>Какой?
>
>Английский, конечно. С русским тожже проблем вроде бы не наблюдалось.)))

Ладно, не будем развивать тему.



>>Перечитайте еще раз написанное наверху и поймете, о чем идет спор:))) Если Вы с Дейвисом утверждаете утверждаете обратное - значит отрицаете очевидное.
>
>Перечитал еще раз как Ваш пост, с которого началась перепалка, так и главу о 1939-45.

Нет, Я просил перечитать Вашу собственную процитированную фразу, где есть два отрицания. Это была шутка.


Вы говорите, что автор "намекает" на решающую роль СССР в разгроме Польши. Из текста это не следует.

Охх, на колу мочало, начинай сначала. Я умаюсь Дейвиса набивать и повторно построчно комментировать. Может, соберусь. Залепухи я его уже привел.

Есть фраза, что "у СССР был на руках козырь" - но как иначе назвать внезапное, в нарушение договора о ненападении, нападение армии в 1.6 миллиона человек, 6 тысяч танков, 1800 самолетов и 9 тысяч орудий (цифры по Bob Carruthers, German Tanks at War)?

Вот тут уже есть нюанс. Договора с кем, с ПР. А где в момент нападения ПР? Представители центральной власти из страны к тому времени бежали. Армия разбита и великопольская территория практически оккупирована. Налицо крах центральной власти. Это был ПиаР СССР, выражаясь современным языком и ПиаР небезосновательный. А основания к нему дали сами поляки, которым СССР никак не мешал сопротивляться основными силами немцам до фактического коллапса организованного сопротивления. Так что все эти цифры численности и оснащенности РККА ничего к сущности спора не добавляют.




Насчет того, перечеркнул ли шаг СССР возможности или иллюзии - мнения разнятся, но если после 17 сентября боевые действия велись еще три недели, разумно предполагать, что Польша (хотя бы на клочке территории - а больше и не надо было, у нее не стояла задача победить немцев самостоятельно) продержалась бы несколько дольше, возможно, достаточно долго, чтобы БЭФ высадился во Франции и у французов было бы меньше отговорок не начинать наступление.

Т.е. весь стратегический смысл дальнейшего сопротивления это дать возможность лишний раз 60 лет спустя эмоционально оценить французов? Какая такая полякам радость от Французского наступления? Кроме того, вещи на западе обстояли несколько не так, как указываете Вы. Даже с высадкой БЭК.


>Что же до боевых потерь вермахта в ходе кампании - по танкам, по официальным немецким данным полностью потеряно(невосстановимо) 89 PzKpfw I, 83 PzKpwf II, 26 PzKpfw III, 19 PzKpfw IV, 7 PzKpfw 35(t), 7 PzKpfw 38(t) - не считая тех, которые отремонтировали, но которые были небоеспособны к концу кампании (общее число потерь оцценивается в около 1000 танков).
По самолетам: поляки уничтожили 285 самолетов (126 заявлено истребителями, 90 зенитчиками, около 70 не заявлено), и столько же тяжело повреждено - это при значительном техническом превосходстве немцев.
Поляки потеряли 327 самолетов, из них в воздушных боях 70. Потери лётчиков - 234 человека (цифры из Norman Franks, Aircraft versus Aircraft, 1986, Bantam Press). Как видим, к концу кампании немцы не могли рассчитывать более чем на треть как танков, так и самолетов.

И что? Кроме того, Вы делаете слишком поспешный вывод. Есть текущее производство. Есть ремонт и восстановление. Говоря об общем кол-ве тех же самолетов, нельзя ограничиваться только списочным составом и только одного театра.

Без вступления в войну СССР потери были бы несомненно больше, и вермахт был бы более ослаблен - ему и так понадобилось более полугода, чтобы перейти в наступление на Западе.

Полугодичная отсрочка в наступлении была обусловлена отнюдь не слабостью вермахта после польской кампании, а временем года, погодными условиями и переброской, сосредоточением и окончательным планированием предстоящей операции. Равно как и пассивность французов и англичан имела причиной не только их инертность или нежелание воевать. Поэтому нанесение некоторых потерь остатками польской армии не могло играть серьезной роли в войне на Западе.



>>>По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.
>>
>>Что именно смотреть? И как можно прямо доказывать умысел по действиям, совершенным по результатам деяния и после него самого?
>
>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".

Это очень косвенное указание.


Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

Вы не поняли. В стремлении подбрасывать в спор новые сущности Вы просто перескакиваете через тезисы оппонента вместо их опровержения.
Речь шла не о поспособствовании, а о заранее оформленном договоре об уничтожении польского государства. Такого договора не было и быть не могло, Вы превратно истолковываете текст протоколов. Все совместные действия привязывались к выполнению рядда предварительных условий.
Далее - смысл фразы сводился к тому, что предварительный умысел нельзя ПРЯМО доказывать основываясь на фактах, имевших место ПОСЛЕ деяния. Косвенное доказательство в данном случае тоже не годится потому, что как я уже указал, совместные действия СССР и Германии ставились в зависимость от ряда ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ условий, на которые теоретически могли влиять как Польша, так и Франция с Англией.
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 14:49:28)
Дата 06.05.2003 15:32:02

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Вот тут уже есть нюанс. Договора с кем, с ПР. А где в момент нападения ПР? Представители центральной власти из страны к тому времени бежали. Армия разбита и великопольская территория практически оккупирована. Налицо крах центральной власти. Это был ПиаР СССР, выражаясь современным языком и ПиаР небезосновательный. А основания к нему дали сами поляки, которым СССР никак не мешал сопротивляться основными силами немцам до фактического коллапса организованного сопротивления. Так что все эти цифры численности и оснащенности РККА ничего к сущности спора не добавляют.

Нет уж извините, календарь не согласен. 17 сентября правительство РПП еще в Люблине, в Румынии оно только 18го, после начала "Золотого Вересня". А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

>Т.е. весь стратегический смысл дальнейшего сопротивления это дать возможность лишний раз 60 лет спустя эмоционально оценить французов? Какая такая полякам радость от Французского наступления? Кроме того, вещи на западе обстояли несколько не так, как указываете Вы. Даже с высадкой БЭК.

По хорошему полякам вообще не надо было с немцами воевать, если уж на то пошло. Ну дали бы им экстратерриториальное шоссе с Данцигом, который был на 90% немецким. Или в крайнем случае сдаваться шисла 9го. Тогда потеряли бы еще только Коридор, может быть, с Познанью. Это если рационально. Но они выбрали драться насмерть (что получили по полной программе). "Помощь" в спину этому не поспособствовала.

>И что? Кроме того, Вы делаете слишком поспешный вывод. Есть текущее производство. Есть ремонт и восстановление. Говоря об общем кол-ве тех же самолетов, нельзя ограничиваться только списочным составом и только одного театра.

Я говорю лишь о том, что сразу после Польской кампании (которую сами немцы считали наиболее тяжелой до Барбароссы) боеспособность вермахта была существенно снижена, и была бы еще ниже, продолжай Польша держаться дольше.

>Полугодичная отсрочка в наступлении была обусловлена отнюдь не слабостью вермахта после польской кампании, а временем года, погодными условиями и переброской, сосредоточением и окончательным планированием предстоящей операции. Равно как и пассивность французов и англичан имела причиной не только их инертность или нежелание воевать. Поэтому нанесение некоторых потерь остатками польской армии не могло играть серьезной роли в войне на Западе.

Я знаю, что полугодичная отсрочка была связана НЕ ТОЛЬКО с необходимостью восполнить потери. Но ведь и Вы не станете отрицать, что такая необходимость была?

>>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".
>
>Это очень косвенное указание.

Это смотря как считать. Но тут в дело пошла идеология (но поскольку из других веток, а также из довольно спокойного тона дискуссии, не складывается образ ярого коммуниста-патриота, то, может быть, желание (мне вполен знакомое и понятное) побыть "адвокатом дьявола").

>Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

>Вы не поняли. В стремлении подбрасывать в спор новые сущности Вы просто перескакиваете через тезисы оппонента вместо их опровержения.
>Речь шла не о поспособствовании, а о заранее оформленном договоре об уничтожении польского государства. Такого договора не было и быть не могло, Вы превратно истолковываете текст протоколов. Все совместные действия привязывались к выполнению рядда предварительных условий.
>Далее - смысл фразы сводился к тому, что предварительный умысел нельзя ПРЯМО доказывать основываясь на фактах, имевших место ПОСЛЕ деяния. Косвенное доказательство в данном случае тоже не годится потому, что как я уже указал, совместные действия СССР и Германии ставились в зависимость от ряда ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ условий, на которые теоретически могли влиять как Польша, так и Франция с Англией.

Ладно, пошла софистика. Но уж о софистике если, то позволю себе напомнить, что Оккам призывал не умножать число сущностей СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО, а не вообще ))))
От Никита
К Chestnut (06.05.2003 15:32:02)
Дата 06.05.2003 17:04:23

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Нет уж извините, календарь не согласен. 17 сентября правительство РПП еще в Люблине, в Румынии оно только 18го, после начала "Золотого Вересня". А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

От жеж, неужто с правительством дал маху ну, придется в книгу залезть. С 217 000 пленных это вполне себе стыкуется. Это все равно пленные. Неважно чьи. Никаких стртаегических хлопот немцам эти пленные бы не доставили. Возможно, убили бы еще несколько сот или тысяч и ранили раза в три больше.


>По хорошему полякам вообще не надо было с немцами воевать, если уж на то пошло. Ну дали бы им экстратерриториальное шоссе с Данцигом, который был на 90% немецким. Или в крайнем случае сдаваться шисла 9го. Тогда потеряли бы еще только Коридор, может быть, с Познанью. Это если рационально. Но они выбрали драться насмерть (что получили по полной программе). "Помощь" в спину этому не поспособствовала.

Так другое это все. Мы ни к чему не приходим. "Помощь" разумеется сопротивлению не способствовала, но в разгроме польской армии и гибели польского государства эта военная помощь никак не засветилась.



>Я говорю лишь о том, что сразу после Польской кампании (которую сами немцы считали наиболее тяжелой до Барбароссы) боеспособность вермахта была существенно снижена, и была бы еще ниже, продолжай Польша держаться дольше.

Существенно, несущественно - этоп не те категории. Был еще и кризис со снабжением боеприпасами. Говорить о том, что продолжение польского сопротивения наличными силами без участия СССР что-либо изменило в вермахте настолько, что он бы не смог осуществить блицкриг в малых странах и Франции для меня звучит несерьезно. Вспомните, что перед тем блицкригом была Норвегия, где потери вермахта и люфтваффе (парашютистов) были куда серьезнее, чем можно было ожидать от продолжения польского сопротивления. Более того, не только потери, но и отвлечение сил на гарнизоны и продолжение противостояния на Севере Европы также не повлияло на возможность немцев завоевать Францию.



>Я знаю, что полугодичная отсрочка была связана НЕ ТОЛЬКО с необходимостью восполнить потери. Но ведь и Вы не станете отрицать, что такая необходимость была?

При чём тут это? Общий комментарий - см. выше.



>>>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".
>>
>>Это очень косвенное указание.
>
>Это смотря как считать.

Да прямо считать. Я могу, например, интерпретировать это как взаимный отказ от создания националистического подполья с целью вредить друг другу, а не идее польской государственности.


Но тут в дело пошла идеология (но поскольку из других веток, а также из довольно спокойного тона дискуссии, не складывается образ ярого коммуниста-патриота, то, может быть, желание (мне вполен знакомое и понятное) побыть "адвокатом дьявола").

Личная мотивировка в данном деле вторична. Я не защищаю дьявола в теологическом споре, я пытаюсь убедить, что исторические оценки (не эмоциональные, а именно объективно-исторические оценки) стоит выносить после всестороннего анализа фактов.



>>Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

>Ладно, пошла софистика.

Нет. Это не софистика, это общие правила доказывания. То, что привели Вы,м является косвенным, а не рпямым док-вом, т.е., с т.з. логики - более слабым доказательством.


Но уж о софистике если, то позволю себе напомнить, что Оккам призывал не умножать число сущностей СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО, а не вообще ))))

Так необходимости я и не вижу, т.е. прямой привязке к обсуждаемым тезисам. Я вижу творческий подход, выражающийся в смене аргументов вместо прямых ответов на прямые вопросы.
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 17:04:23)
Дата 06.05.2003 19:02:42

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

Вот, в перерыв сбегал, купил Steven J Zaloga, Poland 1939: The birth of Blitzkrieg, Campaign 107, Osprey Publishing, 2002.

Page 84:

In spite of the puny size of Polish forces in the border area, the Red Army lost 990 men and 2,383 wounded in the fighting. Tank casualties amounted to 42 combat losses and a further 429 mechanical breakdowns and other non-combat losses.

The Soviet invasion shortened the Polish campaign by several weeks. The eastern region of Poland was less developed than the western areas. It also had fewer roads and the terrain was more suitable for defence. As Rundstedt pointed out, German casualties in the second two weeks of fighting were heavier than in the first two weeks of the war as the scale and intensity of the fighting escalated. The immediate tactical consequence for the Polish army was to prevent a large portion of the forces who had retreated eastward from reaching Romania. The Red Army had captured 99,149 Polish troops by 2 October 1939. Later records state that they eventually captured 452,536 Polish troops, but this number included a significant numner of government officials, postal workers, police and other non-military personnel who were rounded up as part of the policy to "de-Polonize" the region.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.05.2003 19:02:42)
Дата 06.05.2003 19:11:34

Господи, ну и к чему это?

Вы бы тезис свой четко сформулировали, тогда бы цитаты из вторичных источников набивать не пришлось.

Что ввод Красной Армии ускорил завершение польской кампании для Вермахта - с этим по-моему никто не спорит.

С другой стороны кампания была уже по сути выиграна немцами где-то к 14 сентября. После этого перед вермахтом стояли уже только задачи ликвидации отдельных очагов сопротивления. Переломить ситуацию в свою пользу, или хотя бы сковать сколь-нибудь значительные силы Вермахта поляки были уже не способны.

Это как недавно в Ираке - после занятия Багдада кампания была по сути выиграна, хотя оставались еще очаги сопротивления в Тикрите и кое-где по мелочи.
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 17:04:23)
Дата 06.05.2003 18:30:50

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

То есть вам приплетать Норвегию можно, эта сущность необходима? )))

С Норвегией, по-моему, вопрос совсем по-другому стоял. Либо немцы ее захватят, либо англичане - чтобы перекрыть немцам шведскую руду, чего те допустить не могли, ибо тогда ни о каком продолжении войны и речи быть бы не могло. Так что влезли в Норвегию, и неплохо справились, несмотря на трудности. Союзники там тоже достаточно как л/состава, так и техники потеряли.
От Никита
К Chestnut (06.05.2003 18:30:50)
Дата 07.05.2003 00:26:25

:)))

>То есть вам приплетать Норвегию можно, эта сущность необходима? )))

По моему - да, эта сущность в данном контексте если и не необходима, то желательна, т.к. нагляднейшим образом демонстрирует количественные возможности вермахта и люфтваффе в сравнении с потенциальным уроном, который могли нанести остатки польской армии, продолжающие сопротивление.



>С Норвегией, по-моему, вопрос совсем по-другому стоял. Либо немцы ее захватят, либо англичане - чтобы перекрыть немцам шведскую руду, чего те допустить не могли, ибо тогда ни о каком продолжении войны и речи быть бы не могло. Так что влезли в Норвегию, и неплохо справились, несмотря на трудности. Союзники там тоже достаточно как л/состава, так и техники потеряли.


А вот это уже другой вопрос. Т.е. Вы сами признаете, что потери и затягивание операции в Норвегии из-за Нарвикской эпопеи не повлияли на сроки наступления против Франции. Более того, даже отвлечение сил на поддержку гарнизонов в Дании и Норвегии не ослабило вермахт настолько, чтобы поставить под вопрос успешность наступления на западе. Неужели Вы придерживаетесь мнения, что потери убитыми, раненными и пленными, потенциально нанесенные поляками, были бы количественно сопоставимы с этими силами нацистов, задействованными севере?
От Chestnut
К Никита (07.05.2003 00:26:25)
Дата 07.05.2003 12:56:28

Re: :)))

>А вот это уже другой вопрос. Т.е. Вы сами признаете, что потери и затягивание операции в Норвегии из-за Нарвикской эпопеи не повлияли на сроки наступления против Франции. Более того, даже отвлечение сил на поддержку гарнизонов в Дании и Норвегии не ослабило вермахт настолько, чтобы поставить под вопрос успешность наступления на западе. Неужели Вы придерживаетесь мнения, что потери убитыми, раненными и пленными, потенциально нанесенные поляками, были бы количественно сопоставимы с этими силами нацистов, задействованными севере?

Но в Норвегии были и потери соэзников, которых бы не было в случае затягивания польской кампании. Кстати, почитайте телеграммы Риббентропа - по мере течения кампании их тон, несмотря на заверения в том, что немцы и сами справятся. становится все более нервозным. А упоминание желательности закончить кампанию пока сезон (т.е. пока не пошли дожди и пока можно использовать авиацию и танки - не забывайте, в Арденнах при нелетной погоде немцы смогли нанести весьма чувствительный удар превосходящим силам союзников - да, знаю, ситуация не была абсолютно сравнимой, мороз там наоборот улучшил возможности танков и т.п., и тем не менее) довольно занимательно.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (06.05.2003 15:32:02)
Дата 06.05.2003 15:50:29

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

РОвно также как это стыкуется с сотнями тысяч советских военнопленных в котлах лета 1941 г. Которых было много - количественно, но организованной вооруженной силы они собою не представляли.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:50:29)
Дата 06.05.2003 18:26:02

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>>А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?
>
>РОвно также как это стыкуется с сотнями тысяч советских военнопленных в котлах лета 1941 г. Которых было много - количественно, но организованной вооруженной силы они собою не представляли.

Не перескакивайте на другой предмет. В 41м немцы сами брали в плен "котлы", без посторонней помощи. А те самые пресловутые 217 тысяч (вообще-то это только военослужащие, всего в плен, по советским сводкам, было взято более 400 тысяч - но это включая полицию, гражданскую администрацию, железнодорожников и т.п.; если учесть и это, еше сложнее понять, как это могло "не мешать" сражаться с немцами) не немцами были взяты в плен, а СССР, который, как уважаемый оппонент считает, не мешал вроде бы защищаться от Германии.