От Serge1
К NV
Дата 03.05.2003 13:35:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вы в сторону уводите обсуждение

Здраствуйте


>>Мнение профессионала англичанина иное. Вообще-то тактика дело сугубо наживное и вторичное.
Напомню вопрос
Что говорили БОЕВЫЕ летчики, сталкивались ли они с Ме-262, сколько сбили. Каково соотношение потерь. Мне известно только о сбитии Кожедубом одного самолета.

>Вывод был сделан после войны однозначный и безапелляционный - Ме-262 в производство НЕ ЗАПУСКАТЬ. Хотя такие предложения были - и были ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Не запускать по причинам многочисленных и уже тогда очевидных принципиальных недостатков. И патриотизм тут не при чем - в то же время были запущены Р-1 (ну там ситуация бывла довольно хорошая, почти как с Ме-262 - документация, оборудование, специалисты) и Ту-4 (а там вообще ничего не было кроме образцов). Кстати несмотря не то что Мессершмитт делать не стали - двигатели делать стали ! Это там самое хорошее оказалось. Да и то с появлением Нина и Дервента забыли как страшнвй сон. Не пришло еще тогда время осевых компрессоров - вначале надо было решить проблему регулировки воздухозаборника и помпажа (противопомпажные клапаны, РСА, многовальные компрессоры). А потом снова оказалось можно нерегулируемые заборники делать :)

Абсолютно согласен, что ПОСЛЕ войны была совсем другая ситуация. Что такое темпы развития техники представляем. Появился НОВЫЙ противник, новые средства. Разумеется с учетом БОЕВОГО применения Ме-262 уже устарел. Вероятно, что и немцы, имей возможность, сделали какой-нибудь 272. Мы же обсуждали именно ВОЙНУ. Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.

С уважением
От NV
К Serge1 (03.05.2003 13:35:28)
Дата 03.05.2003 13:55:03

Это я-то увожу ?

ну что ж, вернемся так сказать к истокам:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/537299.htm

все о чем я говорил после касалось исключительно этого самого гипотетического превосходства в воздухе - которое с ТОЙ реактивной техникой было не завоевать ! А вот с Миг-15 и Ф-86 - уже оказалось ЛЕГКО это сделать. Что вполне объяснимо если посмотреть на их цифры тяговооруженности и скороподъемности - в сравнении с реактивной техникой 1 поколения.

>Абсолютно согласен, что ПОСЛЕ войны была совсем другая ситуация. Что такое темпы развития техники представляем. Появился НОВЫЙ противник, новые средства. Разумеется с учетом БОЕВОГО применения Ме-262 уже устарел. Вероятно, что и немцы, имей возможность, сделали какой-нибудь 272. Мы же обсуждали именно ВОЙНУ.

Обсуждение началось не с войны а с альтернативки - что было бы если бы немцы....


> Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.

А, ну это к историкам. Я тут пас, я простой советский инженер ;)

Виталий
От Serge1
К NV (03.05.2003 13:55:03)
Дата 03.05.2003 16:29:24

Re: Немного понятнее

Здраствуйте



>> Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.
>
>А, ну это к историкам. Я тут пас, я простой советский инженер ;)

Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.

С уважением
От NV
К Serge1 (03.05.2003 16:29:24)
Дата 03.05.2003 16:53:16

Re: Немного понятнее

>Здраствуйте



>>> Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.
>>
>>А, ну это к историкам. Я тут пас, я простой советский инженер ;)
>
>Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.

Вся реактивная немецкая техника попавшая к нам прошла полный цикл испытаний (в том числе сравнительных), по итогам были выпущены многие отчеты, были получены достоверные характеристики, в том числе на предельных режимах полетов, выявлены и установлены эксплуатационные ограничения (немцы кстати сами про свои самолеты многого не знали - например один полет на предельную скорость когда наш испытатель смог дойти до границы возможности балансировки и после этого привезти материал на землю дал очень много информации о поведении самолета на трансзвуке). Понятия утюг - не утюг в соответствующей литературе не используются. там используются другие технические термины.

Результаты этих испытаний есть, они ДСП (по той простой причине что они кроме как специалистам никому не интересны и не нужны), я их (и не только их) читал, толстые тома описания методик, фотографии, графики, экспериментальные данные - все как всегда, как положено. Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно. Приватное мнение испытателей - самолет в эксплуатации для строевых летчиков ОПАСЕН.

Ну что тут еще обсуждать, честное слово.

"Все уже украдено до нас"

Ну впрочем конечно Вы можете считать что мнение НИИ ВВС высосано из пальца - не буду Вас разубеждать более.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (03.05.2003 16:53:16)
Дата 05.05.2003 16:13:13

Re: Немного понятнее

>Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно. Приватное мнение испытателей - самолет в эксплуатации для строевых летчиков ОПАСЕН.

>Ну впрочем конечно Вы можете считать что мнение НИИ ВВС высосано из пальца - не буду Вас разубеждать более.

Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?

1. Трофейный самолет "Мессершмитт-262" с двумя газотурбинными двигателями является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными отечественными и иностранными истребителями с
ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.
Плохие взлетные свойства самолета... требуют больших взлетных полос, длиной до 3 км, или применения спецмальных ускорителей взлета (пороховых или жидкостных ракет).
2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.
От NV
К Андрей Платонов (05.05.2003 16:13:13)
Дата 05.05.2003 16:39:12

Кочетков на нем чуть не убился

едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.

>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?

Где же два заключения ?

>1. Трофейный самолет "Мессершмитт-262" с двумя газотурбинными двигателями является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными отечественными и иностранными истребителями с
>ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.

Ну так все верно - серийная постройка имеется, какие-никакие а доводочные работы были проведены (ценой многих жизней - прочитаешь про эту доводку - обалдеть можно какая штурмовщина), преимущество в скорости никем не оспаривалось.

>Плохие взлетные свойства самолета... требуют больших взлетных полос, длиной до 3 км, или применения спецмальных ускорителей взлета (пороховых или жидкостных ракет).

Ну так и тут все верно.

>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.

как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях. А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 16:39:12)
Дата 05.05.2003 18:03:56

Re: Кочетков на...

>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.

Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты? И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве. Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?

>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>Где же два заключения ?

Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.

>>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.
>как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях.

Это уже Ваше уточнение. Испытатели об этом в заключении не пишут. А эксплуатировать ЛА в пределах неких ограничений - нормально.

>А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.

Довольно странно предлагать рискованный самолет для обучения. Лекго предположить, что эксплуатация Ме 262 излишне рискованной не считалась.
От NV
К Андрей Платонов (05.05.2003 18:03:56)
Дата 05.05.2003 18:35:14

Вы кажется путаете заключение и выводы

>>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.
>
>Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты?

И-180 - да (это мое личное мнение). Сколько на нем народу побилось, включая Чкалова ? Когда подряд гибнет три очень опытных летчика - это не мистика, это уже статистика. Суета с выбором двигателя, какие-то постоянные нервные переделки, доработки. Пришлось делать новый самолет.

> И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве.

Вы это летчикам скажите.

> Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?

А причем здесь вундерваффе. Как раз эти самолеты отличались высокой живучестью. А с АШ-82 приблизились к вундерваффе.

>>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>>Где же два заключения ?
>
>Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.

Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д. К серийному производству в СССР Ме-262 не был принят (это извините исторический факт, с ним спорить бесполезно).

>>>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.

Ходатайство было отклонено - чего тут спорить, это уже достояние истории.

>>как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях.
>
>Это уже Ваше уточнение. Испытатели об этом в заключении не пишут. А эксплуатировать ЛА в пределах неких ограничений - нормально.

я лишь выделил акценты в представленном вами тексте - не добавив ни одного своего слова к нему. Так что это не уточнение.

>>А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.
>
>Довольно странно предлагать рискованный самолет для обучения. Лекго предположить, что эксплуатация Ме 262 излишне рискованной не считалась.

В пределах определенных выявленных к тому времени ограничений - не считалась, но самолет к 46 году с такими ограничениями уже явно устаревал - достаточно посмотреть на характеристики полученные на Су-9, МиГ-9 и т.д. - прогресс был что говорится на лице и очень быстрый. А вот самолет с НОСОВОЙ стойкой шасси и смещенной вперед кабиной, да еще к тому же готовая учебная СПАРКА - вариант Me-262B-1a - вполне мог претендовать на роль учебного. Однако предпочли отечественные, тот же Як-15.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 18:35:14)
Дата 05.05.2003 19:18:07

Re: Вы кажется...

>>>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.
>>Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты?
>И-180 - да (это мое личное мнение). Сколько на нем народу побилось, включая Чкалова ? Когда подряд гибнет три очень опытных летчика - это не мистика, это уже статистика.

Фамилию третьего - в студию. Ибо мне известны только два: Чкалов и Сузи.

>Суета с выбором двигателя,

Какая еще суета?! С самого начала и до конца М-88.

>какие-то постоянные нервные переделки, доработки.

Что значит "нервные" и как он в этом плане отличался от других новых самолетов?

>Пришлось делать новый самолет.

Обоснуй (tm)

>> И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве.
>Вы это летчикам скажите.

И скажу.

>> Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?
>А причем здесь вундерваффе. Как раз эти самолеты отличались высокой живучестью. А с АШ-82 приблизились к вундерваффе.

Живучесть не есть отсутствие аварийности. И даже с АШ-82 (какой конкретно, кстати?) ему было очень далеко до вундерваффе.

>>>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>>>Где же два заключения ?
>>Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.
>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.

Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами. И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.

>К серийному производству в СССР Ме-262 не был принят (это извините исторический факт, с ним спорить бесполезно).

А я с ним и не спорю. И даже готов не оспаривать. Но и пройти мимо фактов, идущих вразрез, не могу.

>>>>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.
>Ходатайство было отклонено - чего тут спорить, это уже достояние истории.

>>>как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях.
>>Это уже Ваше уточнение. Испытатели об этом в заключении не пишут. А эксплуатировать ЛА в пределах неких ограничений - нормально.
>я лишь выделил акценты в представленном вами тексте - не добавив ни одного своего слова к нему. Так что это не уточнение.

Нет, секундочку. Фраза "при соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях" принадлежит именно Вам.

>>>А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.
>>Довольно странно предлагать рискованный самолет для обучения. Лекго предположить, что эксплуатация Ме 262 излишне рискованной не считалась.
>В пределах определенных выявленных к тому времени ограничений - не считалась, но самолет к 46 году с такими ограничениями уже явно устаревал - достаточно посмотреть на характеристики полученные на Су-9, МиГ-9 и т.д. - прогресс был что говорится на лице и очень быстрый.

Угу, только в отличие от был доведенным и боеготовым. А насчет ограничений - можно и Як-15 вспомнить.

>А вот самолет с НОСОВОЙ стойкой шасси и смещенной вперед кабиной, да еще к тому же готовая учебная СПАРКА - вариант Me-262B-1a - вполне мог претендовать на роль учебного. Однако предпочли отечественные, тот же Як-15.

Не тот же, а именно Як-15, в его двухместном варианте. Вот был ли этот выбор лучше - можно поразмыслить.
От tarasv
К Андрей Платонов (05.05.2003 19:18:07)
Дата 05.05.2003 19:50:44

Re: Вы кажется...

>>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.
>
>Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами. И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.

Не летных и эксплуатационных качеств, а необходимости его производства и принятия на вооружение. Это две принципиальные разницы. Летчики испытатели во втором случае могут быть полностью некомпетентны т.к. могут не занть и скорее всего не знают состояния дел по другим переспективным машинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (05.05.2003 19:50:44)
Дата 05.05.2003 20:08:05

Re: Вы кажется...

>>>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.
>>
>>Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами. И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.
> Не летных и эксплуатационных качеств, а необходимости его производства и принятия на вооружение. Это две принципиальные разницы. Летчики испытатели во втором случае могут быть полностью некомпетентны т.к. могут не занть и скорее всего не знают состояния дел по другим переспективным машинам.

В том-то и дело, что именно летные и эксплуатационные качества. Если бы речь шла именно о промышленно-державных соображениях, то я бы промолчал. Имеем:

Яковлев А.С. про Ме-262: это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый в полете, ...самолет опасный.
Дополнения: сырой, глючное железо и т.д.

НИИ ВВС: "Мессершмитт-262" является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными отечественными и иностранными истребителями с ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.
От NV
К Андрей Платонов (05.05.2003 19:18:07)
Дата 05.05.2003 19:50:42

Re: Вы кажется...

>>>>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.
>>>Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты?
>>И-180 - да (это мое личное мнение). Сколько на нем народу побилось, включая Чкалова ? Когда подряд гибнет три очень опытных летчика - это не мистика, это уже статистика.
>
>Фамилию третьего - в студию. Ибо мне известны только два: Чкалов и Сузи.

Виноват, Прошакову удалось спастись. Было не три катастрофы а две катастрофы и одна авария с тремя разбитыми самолетами. Еще один разбился на пробеге на земле - конструктивный недостаток шасси, Супрун уцелел. Не кажется что это многовато -четыре самолета продряд ? Вот например что про это Стефановский пишет
http://sergib.al.ru/review/300x/examination.htm

>>Суета с выбором двигателя,
>
>Какая еще суета?! С самого начала и до конца М-88.

Ну все же М-87 (хотя это вариации на одну и ту же французскую тему), однако тут ранее обсуждалось, что для истребителей он не слишком подходящ - это было примерно год назад, надо смотреть архивы.

>>какие-то постоянные нервные переделки, доработки.
>
>Что значит "нервные" и как он в этом плане отличался от других новых самолетов?

Да вот один первый вылет Чкалова не нем чего стоит. Какая-то удивительная смесь разгильдяйства, штурмовщины и шапкозакидательства.

>>Пришлось делать новый самолет.
>
>Обоснуй (tm)

К И-180 доверие было потеряно, И-185 - это другой самолет.

>>> И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве.
>>Вы это летчикам скажите.
>
>И скажу.

>>> Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?
>>А причем здесь вундерваффе. Как раз эти самолеты отличались высокой живучестью. А с АШ-82 приблизились к вундерваффе.
>
>Живучесть не есть отсутствие аварийности. И даже с АШ-82 (какой конкретно, кстати?) ему было очень далеко до вундерваффе.

>>>>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>>>>Где же два заключения ?
>>>Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.
>>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.
>
>Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами.

Вышестоящие органы принимают свои решения на основании разной информации из многих источников, а не только одного, хоть и авторитетного. Вообще-то если бы НИИ ВВС ОЧЕНЬ хотел Ме-262, в заключении было бы написано не "ходатайствует" а "настаивает". Есть определенные бюрократические формулировки. Ну впрочем если Вам доводилось писать заключения, то Вы должны правила игры знать. Одно из таких правил - открыто ругать никого нельзя - не поверят :)

> И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.

Так было и будет всегда и в любом государстве. По молодости и горячности кажется часто, что я вот такой знающий, умный, а наверху сидят одни чинуши да старперы, нифига ни в чем не разбирающиеся. А все же объективно это не так. Понимание этого приходит со временем.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 19:50:42)
Дата 05.05.2003 20:31:14

Re: Вы кажется...

>Вышестоящие органы принимают свои решения на основании разной информации из многих источников, а не только одного, хоть и авторитетного. Вообще-то если бы НИИ ВВС ОЧЕНЬ хотел Ме-262, в заключении было бы написано не "ходатайствует" а "настаивает". Есть определенные бюрократические формулировки. Ну впрочем если Вам доводилось писать заключения, то Вы должны правила игры знать. Одно из таких правил - открыто ругать никого нельзя - не поверят :)

Очень даже поверят - вспомим "яки" с М-107.

>> И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.
>Так было и будет всегда и в любом государстве. По молодости и горячности кажется часто, что я вот такой знающий, умный, а наверху сидят одни чинуши да старперы, нифига ни в чем не разбирающиеся. А все же объективно это не так. Понимание этого приходит со временем.

Я говорю не об этом, а об оценке Ме 262 с точки зрения летных и эксплуатационных качеств. И мнение профильного института лично для меня важнее мнения конструктора и замнаркома Яковлева.
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 19:50:42)
Дата 05.05.2003 19:57:46

Re: Вы кажется...

С Вашего позволения, перенсу эту тему в другой топик.
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 16:29:24)
Дата 03.05.2003 16:38:25

Re: Немного понятнее

>Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.

Яковлев А.С. про Ме-262 : это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый в полете, потерпевший ряд катастроф ы Германии. ...самолет опасный и к тому же обладает плохими вслетно-посадочными сыойствами.

палец у Вас кривоват :)
От Serge1
К Mike (03.05.2003 16:38:25)
Дата 03.05.2003 16:47:50

Re: А в каком полку служил летчик Яковлев А.С.?

Здраствуйте
>>Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.
>
>Яковлев А.С. про Ме-262 : это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый в полете, потерпевший ряд катастроф ы Германии. ...самолет опасный и к тому же обладает плохими вслетно-посадочными сыойствами.

А в каком полку служил Яковлев А.С.? Он сам-то сколько самолетов сбил? Сколько воздушных боев провел.
Вопрос ведь был задан о ЛЕТЧИКАХ. Я Вам привел высказывания БОЕВОГО летчика.
С уважением
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 16:47:50)
Дата 03.05.2003 16:53:04

мы дадим Вам парабеллум...

>А в каком полку служил Яковлев А.С.? Он сам-то сколько самолетов сбил? Сколько воздушных боев провел.
>Вопрос ведь был задан о ЛЕТЧИКАХ. Я Вам привел высказывания БОЕВОГО летчика.

Ясно, если уж Вам Яковлев совсем не указ... Так Вам и боевой летчик не каждый подойдет, а только летавший и сбивавший на Ме-262. ищите и обрящете.
От Serge1
К Mike (03.05.2003 16:53:04)
Дата 03.05.2003 17:24:22

Re: Как в анекдоте

Здраствуйте
>>А в каком полку служил Яковлев А.С.? Он сам-то сколько самолетов сбил? Сколько воздушных боев провел.
>>Вопрос ведь был задан о ЛЕТЧИКАХ. Я Вам привел высказывания БОЕВОГО летчика.
>
>Ясно, если уж Вам Яковлев совсем не указ... Так Вам и боевой летчик не каждый подойдет, а только летавший и сбивавший на Ме-262. ищите и обрящете.

Ну зачем я Вам ссылку кинул на боевого, заслуженного летчика, правда не сбившего, а сталкивающегося с Ме-262. Его мнение отличиается от Яковлева.
Вы мне просто просто скажите, кому я должен верить?

Знаете есть такой анекдот. Жена говорит мужу "Ты кому веришь своим бесстыжим глазам или своей жене".

С уважением
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 17:24:22)
Дата 03.05.2003 17:28:10

Re: Как в...

>Ну зачем я Вам ссылку кинул на боевого, заслуженного летчика, правда не сбившего, а сталкивающегося с Ме-262. Его мнение отличиается от Яковлева.

летчик увидел мельком нечто неизвестное летучее и более ничего, а тут люди аппарат целенаправленно изучали и коллективно пришли к отрицательному мнению.

>Вы мне просто просто скажите, кому я должен верить?

верить никому нельзя :)
От Serge1
К Mike (03.05.2003 17:28:10)
Дата 03.05.2003 18:51:58

Re: Отлично

Здраствуйте
>>Ну зачем я Вам ссылку кинул на боевого, заслуженного летчика, правда не сбившего, а сталкивающегося с Ме-262. Его мнение отличиается от Яковлева.
>
>летчик увидел мельком нечто неизвестное летучее и более ничего, а тут люди аппарат целенаправленно изучали и коллективно пришли к отрицательному мнению.

1.Ну это "летучее" еще вдобавок и стреляло.
2.Раз не поймал "летучее", и не сбил значит плохо.
3.А наши боевые летчики видели?
4.Раз не видели может быть
- немцы их против нас просто не применяли
- кто видел, того сбил противник и он уже не расскажет ничего.
По существу -
Подскажите, а уважаемые люди во время всестороннего изучения трофейной техники не моделировали ли воздушный бой. Ну в смысле главное для чего боевой самолет нужен вообще. Типа два летчика один на Ме-262, другой на нашем самолете и вперед. Потом поменялись машинами и опять. Каков результат учебных боев. Вспоминаю Галлая, так он очень подробно описал испытания трофейной безхвостки. Но там в режиме планера, без движка.
Очень интересно кто сидел за штурвалом, впечатления и пр.
Буду благодарен за ссылку.
С уважением