От Дм. Журко
К Rated~X
Дата 05.05.2003 20:02:48
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Внимательно

Здравствуйте, уважаемый X.

>>Хуже. Вы оцените позднейший переход у нас к стреловидному оперению даже и на самолётах с нестреловидным крылом, даже и не «скоростным».
>Не понял - 46-47 это "позднейший" переход?

Да, разумеется, запоздавший. Что конкретно Вас не устроило?

>>Не могли, Вы далее пишете почему.
>Какие именно расчеты-то? У немцев какие расчеты были? Про правило Аккерета Вам уже сказали, а слой наши (и все другие, англичане те же) могли посчитать польгаузеном - обычным для тех лет методом(этот метод Струм модифицировал на трехмерный случай).

Аэродинамический и конструкционный расчёт. Если я Вам просто напишу, что читал о позднейшем переводе и освоении новых для нас методик расчёта стреловидных элементов планера, Вы мне поверите? Если нет, сожалею, но сейчас и не припомню где читал, тогда считайте, что немцы обходились без теоретических обоснований и расчётов и волновые эффекты были для них неведомы. Причём теория эта применялась уже с конца 30-ых.

>>Не общепризнанным теориям. У немцев именно была новая теория на сей счёт, не до конца и не глубоко воспринятая их же практиками.
>Какая теория? Я аэродинамик по профессии и мне весьма интересно что Вы здесь имеете в виду.

А я историк-любитель и инженер. В отличие от Вас использую эти теории нечасто, могу и забыть нетленные имена.

>Насколько мне известно никаких радикально новых именно теорий крыльев и не было. Потом уже появились.

Потом уже появились у нас. А вот в Германии и Британии уже кое-что было. В Британии, кстати, в связи с внешней баллистикой теория скачков развивалась. Об одновременных американских работах я не знаю.

>>Немцы, немцы, да и британцев не следует обижать, у них самостоятельные работы для треугольных бесхвосток с 1943 года велись, причём именно теоретические, что даже важнее эксперимента _тогда_, отставала-то теория.
>Ничего важнее эксперимента тогда быть не могло!

Эксперимент без хорошей гипотезы неплодотворен. Например, масштабные эффекты могут обесценить эксперимент, если природа измеряемого явления не ясна вовсе.

>К тому же какая-то странная логика - новая теория у немцев была, но отставала.

Это Ваше недоразумение, поясню: теория отставала и была очень важна для британских экспериментаторов. Коли опять Вам покажется странной моя логика, пишите, ещё раз переформулирую. Вообще же обсуждать что-то пока Вы не желаете понять оппонента, враждебны не вижу смысла.

>>>Все же его принято относить к самолетам с прямыми крыльями.
>>Кем принято?
>Наукой авиационной, блин! Вот кем! Что ерунду-то говорить?

Это у Вас ерунда. Именно стреловидное крыло, по обоим кромкам, с изломом задней кромки и умеренным сужением и развитой круткой.

>Какое стреловидное крыло на Ме-262 - 18 градусов что-ли?

Почему нет?

>Что это, интересно очень, в нем классического?

То, что его форма в плане соответствует современным образцам с подобными скоростным диапазоном и назначением. Это простое наблюдение больший аргумент, чем всякие «слова, слова, слова» или даже формулы. В этом обсуждении главное, что немецкие конструкторы сознательно применили именно такое крыло, рассчитывая на должный эффект. Даже если эффект был невелик, шаг большой.

>Я думаю Вы знаете зачем вообще стреловидные крылья нужны. Так вот прикиньте сами насколько изменится Мкр при 18 гр, это элементарно.

Угадываю, что Вы умеете это считать, рад.

>И эту стреловидность по передней кромке крыло получило, кстати, вовсе не для затягивания кризиса, а из-за проблем с центровкой. Причина т.е. совершенно иная.

Причина именно та.

Стреловидность оперения тоже из-за центровки?
А дальнейшие попытки увеличить стреловидность тоже?
А иные немецкие работы Me и FW, кроме упёршегося Heinkel?
А крыло обратной стреловидности предполагавшееся на многие перспективные разработки, а потом долго исследовавшееся у нас именно потому, что немцам нравилось?

То есть причину Вы понимаете совершенно неверно, не понимаете.

Дмитрий Журко
От Rated~X
К Дм. Журко (05.05.2003 20:02:48)
Дата 05.05.2003 20:58:19

Re: Внимательно

Здравствуйте!

>Да, разумеется, запоздавший. Что конкретно Вас не устроило?

А вот англичане или американцы
много имели самолетов со стреловидным крылом в 46-47 гг? Вовремя это крыло у нас появилось, без запозданий.

>Аэродинамический и конструкционный расчёт. Если я Вам просто напишу, что читал о позднейшем переводе и освоении новых для нас методик расчёта стреловидных элементов планера, Вы мне поверите? Если нет, сожалею, но сейчас и не припомню где читал, тогда считайте, что немцы обходились без теоретических обоснований и расчётов и волновые эффекты были для них неведомы. Причём теория эта применялась уже с конца 30-ых.
Да я более-менее имею представление о немецких научных усилиях. Но ничего принципиально неведомого советским специалистам там не было. Тогда можно что было посчитать - слой, Ср, индуктивное сопротивление. Ну где здесь шокирующие немецкие открытия, это все у нас было столь же известно. Но почему-то о "позднейшем переводе и освоении новых для нас методик расчёта стреловидных элементов планера" приходится часто слышать от общественности. Поэтому я и говорю - примеры в студию. Какие у немцев были революционные расчеты?


>А я историк-любитель и инженер. В отличие от Вас использую эти теории нечасто, могу и забыть нетленные имена.

Да Бог с ними, с именами. Я уже выше написал - принципиально новых для нас теорий у немцев не было.

>Потом уже появились у нас. А вот в Германии и Британии уже кое-что было. В Британии, кстати, в связи с внешней баллистикой теория скачков развивалась. Об одновременных американских работах я не знаю.

Если Вы думаете, что у нас тогда не занимались газовой динамикой и не понимали ее, то Вы заблуждаетесь. Сошлюсь на себя любимого :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/538173.htm

>Эксперимент без хорошей гипотезы неплодотворен. Например, масштабные эффекты могут обесценить эксперимент, если природа измеряемого явления не ясна вовсе.

Согласен.

>>К тому же какая-то странная логика - новая теория у немцев была, но отставала.
>
>Это Ваше недоразумение, поясню: теория отставала и была очень важна для британских экспериментаторов. Коли опять Вам покажется странной моя логика, пишите, ещё раз переформулирую. Вообще же обсуждать что-то пока Вы не желаете понять оппонента, враждебны не вижу смысла.

Я не враждебен, показался таковым - приношу извинения.

>>Какое стреловидное крыло на Ме-262 - 18 градусов что-ли?
>
>Почему нет?

Да потому что заметный эффект на Мкр от стреловидности начинается градусов с 30. Вот почему. Трапецевидное крыло с сужением у Ме-262.

>То, что его форма в плане соответствует современным образцам с подобными скоростным диапазоном и назначением.

Нет, не соответствует это крыло современным. Форма в плане - не много информации дает, если не учитывать еще и других вещей. С точки зрения волнового кризиса крыло 262 никакой не шаг вперед по сравнению с любым другим крылом тех времен.

>Это простое наблюдение больший аргумент, чем всякие «слова, слова, слова» или даже формулы. В этом обсуждении главное, что немецкие конструкторы сознательно применили именно такое крыло, рассчитывая на должный эффект. Даже если эффект был невелик, шаг большой.
Да не было этого в проекте 262! Не было сознательного примененения. Это все потом уже у немцев началось. Бетц только в 41 г возродил идею Буземана. От идеи до конструкции очень далеко. В Баварии не столь крутые авангардисты жили, как Вы думаете.

>Стреловидность оперения тоже из-за центровки?

А там что - очень большая стреловидность передней кромки. Нет, такая же как на крыле. Обычное трапецевидное оперение.

>А дальнейшие попытки увеличить стреловидность тоже?

А причем здесь это? Мы о ме-262 "как он был" говорим. Поздние проекты тут не при чем.

>А иные немецкие работы Me и FW, кроме упёршегося Heinkel?

Хейнкель вполне оценил стреловидные крылья.

>А крыло обратной стреловидности предполагавшееся на многие перспективные разработки, а потом долго исследовавшееся у нас именно потому, что немцам нравилось?

Исследовали его сначала как любое крыло (ниоткуда не было видно - чем оно хуже пряой стреловидности), потом - потому, что концевого эффекта там нет, а не потому, что "немцам нравилось".

>То есть причину Вы понимаете совершенно неверно, не понимаете.

Верно, верно :). Консоли они отогнули назад. И вся любовь.

Удач
От badger
К Rated~X (05.05.2003 20:58:19)
Дата 07.05.2003 10:34:08

Re: Внимательно

>Да не было этого в проекте 262! Не было сознательного примененения. Это все потом уже у немцев началось. Бетц только в 41 г возродил идею Буземана. От идеи до конструкции очень далеко. В Баварии не столь крутые авангардисты жили, как Вы думаете.

Вообще-то считается так: в первоначальном проекте 40 года у Ме-262 было обычное прямое крыло, стреловидность возникла когда из-за замены двигателя потребовалось сместить назад цент тяжести(правда все прототипы строились уже со стреловидным, так как двигатели пришлось заменить ещё в чертежах).

Но интересно - польза от треугольного крыла на Ме-163 была? И осозновали ли немцы её когда создавали?
От Роман (rvb)
К badger (07.05.2003 10:34:08)
Дата 07.05.2003 10:47:40

Re: Внимательно

>Вообще-то считается так: в первоначальном проекте 40 года у Ме-262 было обычное прямое крыло, стреловидность возникла когда из-за замены двигателя потребовалось сместить назад цент тяжести

Центр тяжести - вперед. Или крыло - назад.

>(правда все прототипы строились уже со стреловидным, так как двигатели пришлось заменить ещё в чертежах).

>Но интересно - польза от треугольного крыла на Ме-163 была? И осозновали ли немцы её когда создавали?

Там немного иная ситуация - в случае с бесхвосткой стреловидность не только и не столько для снижения сопротивления нужна, сколько для балансировки (за счет крутки). И имеет смысл даже на откровенном дозвуке (см. те же "Птеродактили").

S.Y. Roman
От NV
К Роман (rvb) (07.05.2003 10:47:40)
Дата 07.05.2003 11:47:38

Re: Внимательно


>>Но интересно - польза от треугольного крыла на Ме-163 была? И осозновали ли немцы её когда создавали?
>
>Там немного иная ситуация - в случае с бесхвосткой стреловидность не только и не столько для снижения сопротивления нужна, сколько для балансировки (за счет крутки). И имеет смысл даже на откровенном дозвуке (см. те же "Птеродактили").

Это же Липпиш делал, большой энтузиаст бесхвосток. Он такие самолетики делал когда ни об каких ракетных перехватчиках и не мыслили.

А систематические работы по крыльям малого удлинения (в том числе треугольным) - это уже конец сороковых-начало пятидесятых. Когда соответствующая экспериментальная база появилась. Тогдашняя теория была в состоянии посчитать только отдельные простейшие случаи - не было еще ЭВМ с должными вычислительными мощностями, а это царство численных методов. Аналитические методы пасуют перед нелинейными случаями.

Виталий


>S.Y. Roman
От Дм. Журко
К Rated~X (05.05.2003 20:58:19)
Дата 06.05.2003 15:12:39

Re: Внимательно

Здравствуйте.

>>Да, разумеется, запоздавший. Что конкретно Вас не устроило?
>А вот англичане или американцы много имели самолетов со стреловидным крылом в 46-47 гг? Вовремя это крыло у нас появилось, без запозданий.

А мы об англо-американцах? Британцы в 1943 году стали работать над треугольными и готическими крыльями, но только в эскизах, потом это вылилось в Vulcan, Concorde и многочисленные экспериментальные машины. Британцы, им свойственно, не торопясь не отставали до конца 50-ых. Причём очень часто опережали нас (Meteor, Vampire, Canberra, Hunter, Venom, Vixen, бомбардировщики V).

Остановлюсь на Hunter, его облик значительно современнее МиГ-15, который хоть и был несомненной удачей, целиком остался в конце 40-ых. Мне вот очевидно, что умеренная стреловидность — mainstream для самолётов тогдашних скоростей, поспорите? А вот решение Hunter-а по сю пору живо, самолёт продолжают строить — T-41.

>Да я более-менее имею представление о немецких научных усилиях. Но ничего принципиально неведомого советским специалистам там не было. Тогда можно что было посчитать - слой, Ср, индуктивное сопротивление. Ну где здесь шокирующие немецкие открытия, это все у нас было столь же известно.

Ну, поначалу-то заимствовались разработанные, близкие к практике методики, а потом теоретические заделы.

>Но почему-то о "позднейшем переводе и освоении новых для нас методик расчёта стреловидных элементов планера" приходится часто слышать от общественности.

Легко объяснимо. Представьте мне ранние советские эскизы МиГ-15, Ил-28, Ту-16 (керберовско-туполевскую салфетку не предлагать), я сразу сникну. Вы не заметили эстетическую революцию произошедшую средь наших авиадизайнеров? Вам надо перечислить количество реализованных у нас немецких заделов? Кстати, некоторые из них мы, думаю, оценить по достоинству тогда всё же не смогли, но это трудный вопрос.

>Поэтому я и говорю - примеры в студию. Какие у немцев были революционные расчеты?

Вам должно быть виднее. Я читал о лихорадочном и плодотворном восприятии отечественными расчётчиками немецких наработок, мне хватило, чтобы поверить. Вот скажем силовые схемы крыла или, Вам ближе, законцовки крыльев.

>>А я историк-любитель и инженер. В отличие от Вас использую эти теории нечасто, могу и забыть нетленные имена.
>Да Бог с ними, с именами. Я уже выше написал - принципиально новых для нас теорий у немцев не было.

Сами же пишете о Франкле? Там что же работы с его отъездом завершились? Вам перечислить имена немецких авторитетов в области аэродинамики? Пишите: «не обнаружил», а не «не было», для меня так не менее весомо, но более корректно.

>Если Вы думаете, что у нас тогда не занимались газовой динамикой и не понимали ее, то Вы заблуждаетесь. Сошлюсь на себя любимого
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/538173.htm

Спасибо, интересно, изучу. Но почему вот так: все изучают, да не все применяют?

>>Эксперимент без хорошей гипотезы неплодотворен. Например, масштабные эффекты могут обесценить эксперимент, если природа измеряемого явления не ясна вовсе.
>Согласен.

Я тоже экспериментатором был (датчики, обработка, экспериментальные планы), но ещё и конструктором (без реализаций и публикаций, время быстро прошло).

>Я не враждебен, показался таковым - приношу извинения.

С радостью принимаю и Вы простите меня за резкости, вот только как прекратить непрерывное у нас взаимосопоставление крутизны и агрессию? Мне-то главное, чтобы мои писания уважали, не предполагали меня придурком потому лишь, что кому-то нравиться из этого исходить.

>Да потому что заметный эффект на Мкр от стреловидности начинается градусов с 30. Вот почему. Трапецевидное крыло с сужением у Ме-262.

В конструкторской документации формулируется иначе, я допускаю, что для аэродинамиков не конструкторов стреловидность начинается с 30°. Характерные скорости Me 262 лежат меж 700 и 900 км/ч, самолёт манёвренный, стреловидность выбрана верно. Ну, почти, потом планировали увеличить до 25.

>>Это простое наблюдение больший аргумент, чем всякие «слова, слова, слова» или даже формулы. В этом обсуждении главное, что немецкие конструкторы сознательно применили именно такое крыло, рассчитывая на должный эффект. Даже если эффект был невелик, шаг большой.
>Да не было этого в проекте 262! Не было сознательного примененения. Это все потом уже у немцев началось. Бетц только в 41 г возродил идею Буземана. От идеи до конструкции очень далеко. В Баварии не столь крутые авангардисты жили, как Вы думаете.

Тем не менее, я так думаю. Мало того, я Вам указываю на футуристический облик многих немецких разработок, а не только на Me 262. Что в нём необычного, в этом смысле, в сравнении с Do 335, скажем? В Баварии родился авангард, который развивается поныне, не в Жуковском.

>>Стреловидность оперения тоже из-за центровки?
>А там что - очень большая стреловидность передней кромки. Нет, такая же как на крыле. Обычное трапецевидное оперение.
>>А дальнейшие попытки увеличить стреловидность тоже?
>А причем здесь это? Мы о ме-262 "как он был" говорим. Поздние проекты тут не при чем.

Тогда спрошу иначе. А причём здесь центровка? И, кстати, почему поздние проекты «не при чём»? Я же Вам об их понимании, пусть и угаданном. Вот у нас и в США так не считали практики, потому выросло то, что выросло. Неужели этого не видно?

>>А иные немецкие работы Me и FW, кроме упёршегося Heinkel?
>Хейнкель вполне оценил стреловидные крылья.

Ну-ну. Но, разумеется, факт, что с 1942 года вовсе нестреловидных проектов скоростных машин стало гораздо меньше стреловидных, обратно стреловидных, треугольных, малого удлинения. Причём всё ради центровки.

>>А крыло обратной стреловидности предполагавшееся на многие перспективные разработки, а потом долго исследовавшееся у нас именно потому, что немцам нравилось?
>Исследовали его сначала как любое крыло (ниоткуда не было видно - чем оно хуже пряой стреловидности), потом - потому, что концевого эффекта там нет, а не потому, что "немцам нравилось".

Немцам нравилось, что концевого эффекта там нет, остальные мыслили иными категориями и схемами, устаревшими.

>>То есть причину Вы понимаете совершенно неверно, не понимаете.
>Верно, верно. Консоли они отогнули назад. И вся любовь.

Ага.

Дмитрий Журко