От Rated~X
К Дм. Журко
Дата 05.05.2003 18:35:04
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Очень длинный...

Здравствуйте!

>>Это теперь точно известно. Понадобился ряд катастроф прежде чем провели у англичан и у нас серию испытаний сделав дренаж на консолях. И обнаружили оч. неприятный эффект набухания погранслоя на концах крыла. До того все как-то обходились приближением плоских течений, а вот тут вдруг выплыл эффект трехмерности обтекания.
>
>Никакого «вдруг», конвекция никого из практиков не оставила равнодушной, соответственно, никто и не думал, что там можно мыслить плоские течения. Вот точного знания нет до сих пор наверно, вопрос лишь в степени.

"Вдруг", может, и не было, но причем здесь конвекция :)?

Удач
От NV
К Rated~X (05.05.2003 18:35:04)
Дата 05.05.2003 18:50:09

Вот стоит сделать опечатку, а какие выводы :)

>Здравствуйте!

>>>Это теперь точно известно. Понадобился ряд катастроф прежде чем провели у англичан и у нас серию испытаний сделав дренаж на консолях. И обнаружили оч. неприятный эффект набухания погранслоя на концах крыла. До того все как-то обходились приближением плоских течений

конечно же не течений а сечений:)


>, а вот тут вдруг выплыл эффект трехмерности обтекания.
>>
>>Никакого «вдруг», конвекция никого из практиков не оставила равнодушной, соответственно, никто и не думал, что там можно мыслить плоские течения.

естественно никто не мыслил, это вообще бессмысленное словосочетание :) получилось, сам не ожидал, каюсь. Есть естественно двух-и трехмерные течения. А в ТРД есть вообще одномерные, в первом приближении естественно. Это пожалуй единственный претендент на "плоские течения".
> Вот точного знания нет до сих пор наверно, вопрос лишь в степени.
>
>"Вдруг", может, и не было, но причем здесь конвекция :)?

А в самом деле, что интересно имелось в виду ?

Еще раз прошу прощения за невольный ввод в заблуждение.

Виталий
От Дм. Журко
К Rated~X (05.05.2003 18:35:04)
Дата 05.05.2003 18:47:37

Разумеется индукция, прошу прощения

Здравствуйте, уважаемый. Писал уже в бреду.

Именно индукция не позволяла вообразить, что у конца крыла может быть плоскопараллельное течение. Ясно, что теория отставала, но никакого "вдруг" тут не видится.

Дмитрий Журко
От Rated~X
К Дм. Журко (05.05.2003 18:47:37)
Дата 05.05.2003 19:04:52

Дык, неправильно это

Здравствуйте!

>Именно индукция не позволяла вообразить, что у конца крыла может быть плоскопараллельное течение. Ясно, что теория отставала, но никакого "вдруг" тут не видится.

Это же физически совершенно разные вещи - концевые вихри и трехмерный погранслой со вторичными течениями в нем :). Концевой вихрь хоть с прямого, хоть со стреловидного крыла сойдет, по барабану ему. А перетекание слоя к концам стр. кр. - вовсе неочевидный эффект. На прямом полностью отсутствует. Теория не отставала, работали теоретики быстро, Прандтль и Струминский приближенный метод расчета слоя еще в 45 предложили.

Удач
От Дм. Журко
К Rated~X (05.05.2003 19:04:52)
Дата 05.05.2003 21:21:56

Вы возражаете вне контекста

Добрый вечер.

>>Именно индукция не позволяла вообразить, что у конца крыла может быть плоскопараллельное течение. Ясно, что теория отставала, но никакого "вдруг" тут не видится.
>Это же физически совершенно разные вещи - концевые вихри и трехмерный погранслой со вторичными течениями в нем.

Явление одно — обтекание конечного крыла, то о чём Вы пишете — фигуры теории. Я возражал NV с его «плоскими течениями» и «вдруг», недоразумение прояснилось.

>Концевой вихрь хоть с прямого, хоть со стреловидного крыла сойдет, по барабану ему. А перетекание слоя к концам стр. кр. - вовсе неочевидный эффект.

Скольжение на стреловидном крыле неочевидно? А что тогда очевидно? Проблема-то лишь в правильных и адекватно точных формализованных представлениях называемых теорией. Однако и до появления теорий практики пытаются ничему не удивляться и напрягать воображение.

>На прямом полностью отсутствует. Теория не отставала, работали теоретики быстро, Прандтль и Струминский приближенный метод расчета слоя еще в 45 предложили.

Уже метод расчёта, а вот явление обнаружено наверняка много раньше, я просто не сомневаюсь, и феноменально изучено. Множество интересных эффектов и до сих пор не имеют никаких теоретических построений, изучаются по старинке, испытаниями.

Дмитрий Журко
От Rated~X
К Дм. Журко (05.05.2003 21:21:56)
Дата 05.05.2003 22:01:06

Все в порядке с контекстом

Здравствуйте!

Я напомню этот контекст. NV Вам указал на то, что на "чистом" стреловидном крыле возникают срывы. Это эффект трехмерного пограничного слоя. Вы же пишете:

>>>Именно индукция не позволяла вообразить, что у конца крыла может быть плоскопараллельное течение.

Дык, я Вам и сообщаю, что ни причем тут эта модель. В рамках модели концевых вихрей НАПЛЕВАТЬ (ну, почти :))какое крыло - прямое, стреловидное или еще какое угодно. Было бы оно конечного размаха и все. И представления эти НИЧЕМ помочь при анализе концевых отрывов не могут. А Вы зачем-то это вспоминаете, это не правильно. Кстати, немцы об этой проблеме видимо подозревали, но на практике столкнуться с ней просто не успели.

>Явление одно — обтекание конечного крыла, то о чём Вы пишете — фигуры теории.

Причем здесь конечное крыло - отрыв возникает не от того, что оно конечное, а от того, что - стреловидное. И это не фигуры теории, а научные факты, влияющие на облик самолета.

>Скольжение на стреловидном крыле неочевидно?

Что такое "скольжение на стреловидном крыле"? Там есть поперечное течение в погранслое, но это не "скольжение".

>А что тогда очевидно?

Да это было не очевидно в 40-х годах. Поставьте себя на место тех людей - на нормальном крыле никаких отрывов нет, почему их нужно предполагать на таком же, но скользящем (стреловидном)?

>Проблема-то лишь в правильных и адекватно точных формализованных представлениях называемых теорией. Однако и до появления теорий практики пытаются ничему не удивляться и напрягать воображение.

Проблема в том, что бы называть вещи правильными именами. Тогда появляется ясность. Теория тут не при делах, а по специальности я, кстати, именно экспериментатор :).

>Уже метод расчёта, а вот явление обнаружено наверняка много раньше, я просто не сомневаюсь, и феноменально изучено.

Явление обнаружено тогда, когда появились эти крылья, т.е. промежуток времени весьма мал.

Удач
От Дм. Журко
К Rated~X (05.05.2003 22:01:06)
Дата 06.05.2003 17:24:51

Re: Все в...

Здравствуйте, уважаемый X.

>>>>Именно индукция не позволяла вообразить, что у конца крыла может быть плоскопараллельное течение.
>Дык, я Вам и сообщаю, что ни причем тут эта модель. В рамках модели концевых вихрей НАПЛЕВАТЬ (ну, почти :))какое крыло - прямое, стреловидное или еще какое угодно. Было бы оно конечного размаха и все. И представления эти НИЧЕМ помочь при анализе концевых отрывов не могут. А Вы зачем-то это вспоминаете, это не правильно. Кстати, немцы об этой проблеме видимо подозревали, но на практике столкнуться с ней просто не успели.

Тут уж кто-то даже фамилии исследователей называл, рутина спора не даёт мне время разобраться (а ещё и дела ведь). Я указываю на то, что для практиков (не экспериментаторов) концевые эффекты на любом крыле, как и скольжение ПС никак неожиданностью быть не могут. Ясно, что поначалу теория им не поможет особо, но воображение у них быть ДОЛЖНО. Да и на натуре обнаруживается это мгновенно, хоть бы и приклейками.

>>Явление одно — обтекание конечного крыла, то о чём Вы пишете — фигуры теории.
>Причем здесь конечное крыло - отрыв возникает не от того, что оно конечное, а от того, что - стреловидное. И это не фигуры теории, а научные факты, влияющие на облик самолета.

Фигура теории — научный, да только не факт. Концевой отрыв возникает на конце конечного крыла, так что «оттого что конечное стреловидное». На облик самолёта влияют не только (не столько) теории, сколько понимание явления дизайнером.

>>Скольжение на стреловидном крыле неочевидно?
>Что такое "скольжение на стреловидном крыле"? Там есть поперечное течение в погранслое, но это не "скольжение".

Зато там есть скольжение потока — поперечное течение, а ПС — это лишь ещё одна фигура. Поперечного течение ПС не было лишь в модели. Будто я что-то сложное пишу.

>>А что тогда очевидно?
>Да это было не очевидно в 40-х годах. Поставьте себя на место тех людей - на нормальном крыле никаких отрывов нет, почему их нужно предполагать на таком же, но скользящем (стреловидном)?

Да предполагали, сколько можно конструкторов за математиков принимать, и глубокое понимание было, теория отстаёт почти всегда. Вам, кстати, уже указывали даже на конкретных авторов, а я полагаю, что это лишь вершина исследователей.

>>Проблема-то лишь в правильных и адекватно точных формализованных представлениях называемых теорией. Однако и до появления теорий практики пытаются ничему не удивляться и напрягать воображение.
>Проблема в том, что бы называть вещи правильными именами. Тогда появляется ясность. Теория тут не при делах, а по специальности я, кстати, именно экспериментатор.

И ладно, и хорошо. А есть ещё конструкторы, с них спрашивают даже тогда, когда ни теории, ни эксперимента нет. Что до правильных названий, предлагайте, пока Вы ясность не привносите.

>>Уже метод расчёта, а вот явление обнаружено наверняка много раньше, я просто не сомневаюсь, и феноменально изучено.
>Явление обнаружено тогда, когда появились эти крылья, т.е. промежуток времени весьма мал.

Достаточен. Кстати, новы-то лишь скорости, но уж никак не стреловидность или энергичное маневрирование. Вы же много раз повторили: «какое бы крыло не было, если стреловидное».

Дмитрий Журко