От Rustam Muginov
К Дм. Журко
Дата 05.05.2003 09:33:20
Рубрики WWII; ВВС;

Ага. И одновременно пропадет весь смысл маневра. Учите тактику... (-)
От Дм. Журко
К Rustam Muginov (05.05.2003 09:33:20)
Дата 05.05.2003 20:48:00

Не пропадёт, если будет исполнен осмысленно

Здравствуйте.

Успокойтесь и напишите то, что желали написать, но не стали. Придумывать за Вас себе же возражения я поленюсь.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (05.05.2003 20:48:00)
Дата 05.05.2003 22:28:14

Re: Возражают на вразумительные ответы а не на "пургу чукотскую средневьюжистую"

>Успокойтесь и напишите то, что желали написать, но не стали. Придумывать за Вас себе же возражения я поленюсь.

Если вы не знаете что такое ранверсман или как он выполняется или для чего используется в воздушном бою вас не покусают и ваше репутация не упадет. Или хотя-бы не поленитесь набрать в гугле это слово и почитать. А так только смешно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (05.05.2003 22:28:14)
Дата 05.05.2003 22:53:53

Заметили, что Вы сами с собой и спорите? Междометиями (-)
От tarasv
К Дм. Журко (05.05.2003 22:53:53)
Дата 06.05.2003 14:15:53

Re: Раздвоением личности не страдаю:)


В данном случае мы обсуждали возможность выполнения ранверсмана на Ме-262. С самой первой вашей реплики про форсирование двигателя вы продемонстрировали что не знаете какие оперции органами управления самолета производит пилот при выполнении этой фигуры. Второй репликой про скорость продемонстрировали что не занете для чего этот маневр применяется в воздушном бою. Реальных аргументов о том что Ме-262 сможет ранверсман я пока так и не услышал. Только предложения выполнить другую фигуру другим образом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Дм. Журко (05.05.2003 22:53:53)
Дата 06.05.2003 11:18:40

Тут с ранверсманом такое дело :)

как можно более малая скорость в верхней точке этого маневра - это, выражаясь языком программистов, "не баг, а фича" :) в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен. А посему "весь маневр делаем на большой скорости, эффективность руля возрастет" (ваши слова) - не получится. По той простой причине что это будет какой-то другой маневр, а не ранверсман.

Вот такая мораль.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.05.2003 11:18:40)
Дата 06.05.2003 12:31:39

Спасибо, значит я правильно понял, что tarasv мало что понимает в тактике

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>как можно более малая скорость в верхней точке этого маневра - это, выражаясь языком программистов, "не баг, а фича" :) в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен.

Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства. Например, для разворота перехватчика в сторону неожиданно обнаруженной жертвы без потери контакта. Ещё точнее, разворот следует исполнить так, чтобы цель оставалась внутри секторов обзора, ну и не удаляться излишне.

Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».

>А посему "весь маневр делаем на большой скорости, эффективность руля возрастет" (ваши слова) - не получится.

Получится ранверсман, его заказывали. Тактический смысл иногда пропадёт, так как амплитуда манёвра может стать такой, что попросту дальности обнаружения не хватит, но «кому легко?». Кто обещал, что переход к высоким скоростям упростит способы поддержания визуального контакта

>По той простой причине что это будет какой-то другой маневр, а не ранверсман.

Спасибо, что пытаетесь добавить плодотворности в спор. Аргументов достаточно?

Дмитрий Журко
От Rustam Muginov
К Дм. Журко (06.05.2003 12:31:39)
Дата 06.05.2003 14:04:57

Я возможно получу за это рид-онли...

Здравствуйте, уважаемые.

>Терять скорость дураков нет.

Но меня терзает любопытство.
Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дм. Журко
К Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
Дата 06.05.2003 16:45:02

Не получите, совершенно зря беспокоитесь

Здравствуйте, Рустам.

>Но меня терзает любопытство.
>Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

1. Всегда избегал псевдонимов, даже латинский идентификатор -- фамлия.
2. Всегда подписываю то, что пишу.
3. Не знаком с творчеством господина Чернавского, как впрочем и Тесленко.

Вы подумали, что коль я Чернавский, то аргументы Вам не понадобятся?

Дмитрий Журко
От Alex Medvedev
К Дм. Журко (06.05.2003 16:45:02)
Дата 07.05.2003 12:28:17

Не, если Чернавкий, то действительно аргументов не потребуется

>Вы подумали, что коль я Чернавский, то аргументы Вам не понадобятся?

А вот хотелось бы услышать -- вы Шоу читали?
От Daniel
К Дм. Журко (06.05.2003 16:45:02)
Дата 06.05.2003 17:10:16

Re: Не получите,...

>3. Не знаком с творчеством господина Чернавского, как впрочем и Тесленко.

вот, почитайте на досуге:

http://www.uic.nnov.ru/~teog/kry1.htm

Всего хорошего.
От Роман (rvb)
К Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
Дата 06.05.2003 15:19:06

Вроде бы, легендарная ножовка еще не всплывала :) (-)
От Daniel
К Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
Дата 06.05.2003 14:27:47

А может и я...

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Терять скорость дураков нет.
>
>Но меня терзает любопытство.
>Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

>С уважением, Рустам Мугинов.

но манера спора/дискуссии напоминает творения О. Тесленко

Всего хорошего.
От NV
К Rustam Muginov (06.05.2003 14:04:57)
Дата 06.05.2003 14:25:32

В свете вышеизложенной дискуссии тогда

>Здравствуйте, уважаемые.

>>Терять скорость дураков нет.
>
>Но меня терзает любопытство.
>Не творил ли в свое время глубокоуважаемый Дм. Журко под писательским псевдонимом Вадим Чернавский?

можно было бы пополнить соответствующий раздел виртуальной галерае Герцога с Бофорсом рядом новых шедевров живописи :)

Виталий
От NV
К Дм. Журко (06.05.2003 12:31:39)
Дата 06.05.2003 13:28:24

Я не обсуждаю личности

поэтому с тем что Вы написали в заголовке - не соглашусь ни по форме ни по существу


>Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>>как можно более малая скорость в верхней точке этого маневра - это, выражаясь языком программистов, "не баг, а фича" :) в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен.
>
>Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства.

Что на высокой скорости ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Ну посмотрите например какой радиус установившегося виража будет у самолета на скорости 800 при 8-кратной перегрузке, за какое время он сделает полоборота. Тем более что для этого аэродинамику знать вообще не нужно :) Тягу двигателей тоже ;) Вы получите довольно точную оценку ыстроты маневра.

Например, для разворота перехватчика в сторону неожиданно обнаруженной жертвы без потери контакта. Ещё точнее, разворот следует исполнить так, чтобы цель оставалась внутри секторов обзора, ну и не удаляться излишне.

>Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».

Она же не безвозвратно теряется - кинетическая энергия переходит в потенциальную. Маневр - то выполняется с набором высоты - по определению ЭТОГО маневра. А каким образом Вы перед этим скорость набрали, значения не имеет. Может ракетный ускоритель включали, какая разница.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (06.05.2003 13:28:24)
Дата 06.05.2003 16:37:52

А я не зарекаюсь

Добрый день.

>>Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства.
>Что на высокой скорости ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Ну посмотрите например какой радиус установившегося виража будет у самолета на скорости 800 при 8-кратной перегрузке, за какое время он сделает полоборота. Тем более что для этого аэродинамику знать вообще не нужно Тягу двигателей тоже Вы получите довольно точную оценку ыстроты маневра.

А кто здесь пишет о 800 км/ч? Не надо приписывать мне идиотские измышления, припишите замечательно разумные. Я просто указываю на очевидность: более скоростные самолёты (значительно более) и пилотаж выполняют при бОльших значениях скорости, как правило.

>>Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».
>Она же не безвозвратно теряется - кинетическая энергия переходит в потенциальную. Маневр - то выполняется с набором высоты - по определению ЭТОГО маневра.

Теряется скорость и весьма, да и манёвр выполняется с сохранением высоты, но в его ходе есть и набор. Придираюсь?

Вы ведь знаете и об этом. Вот, например, данные, они любопытны. Инструкция пилоту Ла-5 ( http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5-instr.html):
«…с максимальной скорости горизонтального полета [не менее 500 км/ч "по прибору", наверное],… довести самолет до положения относительно горизонта на 70-80 гр. При уменьшении скорости до 230-220 км/час по прибору полностью убрать сектор газа… Самолет заносит хвост, переваливается… Скорость вывода 350-370 км/час по прибору… от верхней точки ранверсмана до выхода в горизонтальный полет … около 700 м. Время выполнения 38-40 секунд.»

Таким образом, потеря скорости около 150 км/ч, 30%.

>А каким образом Вы перед этим скорость набрали, значения не имеет. Может ракетный ускоритель включали, какая разница.

Разница в том, что утверждение: «малая скорость в верхней точке… в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен», не верно, а верно то, что Вы пишете теперь, что разворот там совершается энергично, пусть совершается, не возражаю, на оптимальной скорости, наверное она для Me 262 выше, чем для Ла.

Я ведь и за Вас, и за tarasv могу дописать то, что Вы, вроде бы имели ввиду, но тогда получится, что я сам с собой зачем-то спорю.

Ещё о разнице. Возможно, Me 262 не понадобится даже наибольшая горизонтальная скорость, а это, заметьте, намного сократит время манёвра, если так, во множестве случаев. Так что разница в способе набора скорости для ранверсмана тактически весьма существенна.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (06.05.2003 16:37:52)
Дата 06.05.2003 17:12:05

Я не спроста про высокую скорость написал ведь

>Добрый день.

>>>Не весь, очевидно. Весь смысл заключается в весьма резком развороте, внутри малого пространства.
>>Что на высокой скорости ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно. Ну посмотрите например какой радиус установившегося виража будет у самолета на скорости 800 при 8-кратной перегрузке, за какое время он сделает полоборота. Тем более что для этого аэродинамику знать вообще не нужно Тягу двигателей тоже Вы получите довольно точную оценку ыстроты маневра.
>
>А кто здесь пишет о 800 км/ч? Не надо приписывать мне идиотские измышления, припишите замечательно разумные.

Я предлагал сделать этот элементарный расчет для того чтобы наглядно пояснить - быстрое энергичное маневрирование на высоких скоростях просто НЕВОЗМОЖНО. Физически. В вышеприведенном примере это ограничение по допустимой перегрузке. Вы все-таки посчитайте, сколько секунд нужно на разворот на 180 градусов при скорости 800 ;) это задачка для 8 класса средней школы. Никаких идиотских измышлений тут нет.

> Я просто указываю на очевидность: более скоростные самолёты (значительно более) и пилотаж выполняют при бОльших значениях скорости, как правило.

А вот я пытаюсь показать что ЭТОТ КОНКРЕТНЫЙ маневр - ранверсман - не может быть выполнен весь на БОЛЬШОЙ скорости. Это просто невозможно.

>>>Терять скорость дураков нет. Если почитать описание правильных боевых ранверсманов, то обнаруживаем всякие «Набрав скорость в пикировании…».
>>Она же не безвозвратно теряется - кинетическая энергия переходит в потенциальную. Маневр - то выполняется с набором высоты - по определению ЭТОГО маневра.
>
>Теряется скорость и весьма, да и манёвр выполняется с сохранением высоты, но в его ходе есть и набор. Придираюсь?

Данный маневр выполняется с НАБОРОМ высоты. Это его НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ элемент. С сохранением высоты или со снижением этот маневр выполнить НЕВОЗМОЖНО. Еще раз - я говорю только о ранверсмане. Никаких расширительных толкований.

>Вы ведь знаете и об этом. Вот, например, данные, они любопытны. Инструкция пилоту Ла-5 ( http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5-instr.html):
>«…с максимальной скорости горизонтального полета [не менее 500 км/ч "по прибору", наверное],… довести самолет до положения относительно горизонта на 70-80 гр. При уменьшении скорости до 230-220 км/час по прибору полностью убрать сектор газа… Самолет заносит хвост, переваливается… Скорость вывода 350-370 км/час по прибору… от верхней точки ранверсмана до выхода в горизонтальный полет … около 700 м. Время выполнения 38-40 секунд.»

>Таким образом, потеря скорости около 150 км/ч, 30%.

Я изначально говорил о скорости в ВЕРХНЕЙ точке маневра которая ДОЛЖНА быть малой для БЫСТРОГО разворота. Обратите внимание - в вашем же примере начальная скорость не менее 500, в верхней точке - 220-230. Да еще убирается газ. Скорость падает более чем на 50 процентов. Затем растет. Вы ведете речь о скорости в начале и конце маневра и на этом основании делаете вывод что он ВЕСЬ выполняется на высокой скорости.

>>А каким образом Вы перед этим скорость набрали, значения не имеет. Может ракетный ускоритель включали, какая разница.
>
>Разница в том, что утверждение: «малая скорость в верхней точке… в этом собственно ВЕСЬ СМЫСЛ заключен», не верно, а верно то, что Вы пишете теперь, что разворот там совершается энергично, пусть совершается, не возражаю, на оптимальной скорости, наверное она для Me 262 выше, чем для Ла.

Попробуйте на скорости километров 600 развернуться за пару секунд на 180 градусов :) посмотрите какая при этом будет перегрузка - ну это та же задачка что я предлагал вначале посчитать.

>Я ведь и за Вас, и за tarasv могу дописать то, что Вы, вроде бы имели ввиду, но тогда получится, что я сам с собой зачем-то спорю.

Поверьте, никаких тайных и задних мыслей :)

>Ещё о разнице. Возможно, Me 262 не понадобится даже наибольшая горизонтальная скорость, а это, заметьте, намного сократит время манёвра, если так, во множестве случаев. Так что разница в способе набора скорости для ранверсмана тактически весьма существенна.

Конечно не понадобится.

Виталий

От Администрация (Катя)
К Дм. Журко (05.05.2003 22:53:53)
Дата 05.05.2003 22:58:16

я заметила что дискуссия из конструктивного русла выходит, а надо ли это? (-)
От Дм. Журко
К Администрация (Катя) (05.05.2003 22:58:16)
Дата 06.05.2003 00:26:13

Хуже того, мы к offtopic стремительно движемся

Здравствуйте, уважаемая Катя.

Я не могу уверенно продолжать дискуссию об аэродинамических изысках, так как она становится специфически внеисторичной.

Дмитрий Журко
От Rated~X
К Дм. Журко (06.05.2003 00:26:13)
Дата 06.05.2003 06:45:25

Мы к стремительно движемся

Здравствуйте!

к несколько иному.

>Я не могу уверенно продолжать дискуссию об аэродинамических изысках, так как она становится специфически внеисторичной.

Для чего же тогда было заводить речь об аэродинамическом чуде Ме-262-го, если Вы не можете ничем подкрепить свои доводы и, как выясняется, иногда даже плохо представляете что за понятиями, которыми Вы же первый и начинаете оперировать скрывается?

А многие вопросы истории аэродинамики тесно связаны с историей самих самолетов и вполне военно-историчны ИМХО.

Удач