От	Кострома
К	Sav
Дата	05.05.2003 18:10:03
Рубрики	Древняя история;

Re:

---

>>
>>На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
>
> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.

Удивительно ценная информация.Академический первод какого списка вы процитировали?
А сам спиок тяжело процитировать?

>> А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.
>>
>>Это что..ТОжелихачёыв сказал? не вер

>
> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.

Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами



>>> Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
>>>"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...
>>А от того,что города на тот момент никак не отделялись от земли.И всё остальнное было пригородом.Например,Псков, доопределённого момента, был пригородом Новгорода, а Владимир-пригородом Ростова.
>
> Извините, но это какая-то несуразица. Именно по отношению к "тому времени" - концу 9\началу 10 веков. Возвращаясь к описанию похода Олега, состав его войска дан перечислением племен, которые в нем участвовали (а не перечеслением "земель" или "городов" или "пригородов"). Вот, а уже в какой форме эти племена участвовали - то ли дружинами тех самых князей "подвластных Олегу", которые сидели в городах, то ли еще плюс к этому силами всех желающих (которых, при желании, можно назвать и ополченцами) - вопрос отдельный.

Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-дмысел.
В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо


>>Это вообще очень сложнаясистема,по ней ряд монографией есть, названия которых я всё равно сейчасневспмню.
>
> Очень жаль.

Могу порекомендовать:Фроянов.Юдин"Былнная История"С-Пб1997г.Издательство С-Пб университета

>>
>>
>>>>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>>>>
>>>>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
>>>
>>> Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...
>>
>>Правда? И где, если не секрет? Вы имете ввиду княжье зхоронение в чёрной могиле?
>
> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.

Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси

>>> Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?
>>
>>Ну вообще, первым ополченцем был всяко микуло Селянинович, и особго руда в его ополчнии не было-позвал АВольга рыло своротить мужикам сорочинским-тот и пошол.не за деньги, а за свободу торговли
>
> Опять мимо денег - Микула такой же "ополченец", как и Илья - был крестьянин, а стал - дружинник.

Рекомендую прежде чем что-то обсуждать ознакомится с предмеом обсуждения.Микула Селянинович никогда не был дружинником, покрайней мере былин таких не зафиксировано

А вот Никита Кожемяка - это настоящий ополченец, мобилизованный с огромным трудом - три раза делегации молодежи, ветеранов и госвласти приходили упрашивать его ополчиться в связи с угрозой внешнего вторжения.

Это несколько сказачный герой.
Вы, кстати, забыли добавить,что у Никиты Отец и два брата ранее ушли воевать.Это к вопросу с большим трудом.

естесвенно, что как герой никита кожемяка куда как помоложе Микулы Сеояниновича.

ПС.ИМХО-Богатыри в русском эпосе-совсемне то что дружина

>С уважением, Савельев Владимир

Взаимно

---

От	Sav
К	Кострома (05.05.2003 18:10:03)
Дата	06.05.2003 12:40:30

Великие князья

---

Приветствую!


>> Так текста ПВЛ не у кого нет. Есть несколько редакций первоначального текста, вошедшие в разные летописи. Есть составленный на их основе академический перевод - его я Вам и процитировал.
>
>Удивительно ценная информация.Академический первод какого списка вы процитировали?

Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.

>А сам спиок тяжело процитировать?

Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:

"потом даӕти углады на Роус̑кыа град . первоє на Києвъ . там на Чернигов̑ . на Переаславль . на Полтѣскъ . на Роств̑ . на Любеч̑ . и на прочаа город по тѣм бо городмъ седѧхү велиции кнзи подолгом сүще ."

Там же:

"Равно дрүгаго свещаниӕ . бывшаг̑ при тѣх же цр҃ьхъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода Рүс̑каг̑ . Карлы А . Инегелдъ . Фарлоѳ . Веремоуд . Рүлавъ . Гоуды Б Роуал̑дъ . Карнъ . Фрелавъ . Рүалъ 1. Актевү . Трүанъ . Лидоул̑ Фостъ . Стемид . иже послани 2 ѿ Ѡлга великог̑ кн҃зѧ Роус̑каг̑ . и ѿ всѣх иж соут под роукою єг̑ свѣтлых и великих кн҃зь . и єг̑ великих боӕръ . к вам Лвови и Александрови 3. и Костѧнтинү . великим ѡ Бозѣ самодержьцем . цр҃мъ Греческым . на оудержаниє . и на извещениє ѿ многих лѣт . межи хрестианы и Роус̑ıо бывьшюю любовь . похотѣньєм наших велииих кн҃зь . и по повелѣнию . ѿ всѣх иже соут под роукою єго соущих Роуси В"


>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>
>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?

Конечно - глава "Племенной союз вятичей".


>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами

А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист? Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов? Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.


>
>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-дмысел.

А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам? Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.

>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо

А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.


>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>
>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси

Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.

А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.


С уважением, Савельев Владимир

---

От	Кострома
К	Sav (06.05.2003 12:40:30)
Дата	06.05.2003 21:14:47

Re: Великие князья

---

>Приветствую!


>
> Никакого. Перевод ТЕКСТА, который по мнению вченых наиболее близок к первоначальному. Составленный на основе всех имеющихся СПИСКОВ.
Гут карашо

>>А сам спиок тяжело процитировать?
>
> Ловите, недоверчивый Вы наш - цитирую по Лаврентьевской летописи:

А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
И офом.А что это за квадратики?

>>> Да не верьте на здоровье. А я еще раз рекомендую Вам работу Б.А.Рыбакова "Киевская Русь и русские княжества 12-13 веков" - классика жанра.
>>
>>Да чесно говоря,я впервые услышал и термин то такой-князь князей.Вы уверены что у рыбакова он есть?
>
> Конечно - глава "Племенной союз вятичей".

Ага,при случае поищу.
Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно


>>Да ине подтверждается это ничем.Нет ни одного источника,подтверждающего эту вашу версию.Ну,Окромя мифических труворов с синеусами
>
> А при чем здесь синеусы - Вы, что норманист?

А в глаз?:0)

Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?

Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.
Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем

Кстати, источники, помимо упомянутого выше, есть - и у Рыбакова они все приведены - Ибн-Русте и пр.

ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно


>>
>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>
> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.

Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные

>>В третьих-же, если-бы приходили самостояельные дружины с самостоятельными князьями-то даньбрали-бы не на города,как столицы земель, а на конкретного князя,который бы охотно поделился с дружиной.Этовобще необсуждаемо
>
> А зачем Вы это придумываете и постите сюда, если необсуждаемо? Обсуждаю - приходили не "самостоятельные дружины", а приходило (к Царьграду) объедененное войско, под руководством Олега. Соответственно, переговоры велись от имени, во-первых, Олега "великого князя Рускаго", а во-вторых, его "вассалов" - "иже суть под рукою его светлых и великих князь", сидящих в упомянутых городах.
Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник



>>> А, лень перечислять - где этой сбруи только не было.
>>
>>Да? И какое это имеет оношение к ополчению?
>>Особенно если на Северо-Западной, Северо-Восточной Руси
>
> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.

Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.
Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.

> А насчет ополчения вообще беру свои слова обратно - не было там никакого ополчения, нету ни в каких источниках такого слова "ополчение", есть перечень городов, есть косвенное указание на то, что войско Олега состояло из отрядов "светлых и великих князей", есть список племен/племенных союзов, принявших участие в походе. Вот так.

Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
Моральное?


>С уважением, Савельев Владимир

---

От	Sav
К	Кострома (06.05.2003 21:14:47)
Дата	07.05.2003 12:12:10

Re: Великие князья

---

Приветствую!

>
>А дело не в доверчивости или недоверчивости-дело в правильном цитировании.
>И офом.А что это за квадратики?

Гм, у меня квадратиков нет - очевидно, дело в шрифтах. Кстати, поэтому я и предпочитаю цитировать перевод, сделанный профессионалами - по крайней мере, там нет никаких древнерусских символов :)

>Правда племенной союз вятичей-настолько тёмная вещь-ну да ладно

Дык, не более темная, чем все остальное. Суть же дела в следующем - автор описывает следующюю структуру - есть князья, которые подчиняются "падишаху", он же "свиет-малик". Рыбаков трактует это термин как "светлый князь" (ср. с приведенными выше отрывками уже из русских летописей) или же "князь князей".



> Отрицаете наличие государственности у восточнославянских племенных союзов?

>Э...Дело в следующем.Вы определитесь-либо государственность, либо племенные собзы.

А почему Вы противопоставляете понятие "государственность" и одну из ее форм "племенной союз"?


>Сам факт племенных союзов-говорит о наличии зачатков государственности.В то-же время сам факт существования государства говорит о отсутсвии племенных союзов.Покрайней мере у государственно образующей нации.Данников не рассматриваем

Эта, "папа, а с кем ты разговаривал?". Какая-такая "государственно ОБРАЗУЮЩЯЯ нация" в конце 9\начале 10 веков? Может быть наоборот? "нация ОБРАЗОВАННАЯ государством"?

Все оттуда же:

"взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

По мнению греков, таки да, они имели дело с некой НАЦИЕЙ, которую они называли "Великая Скифь". А по мнению отечественного летописца, эта НАЦИЯ состояла из вышеперечисленных племен, некоторые из которых уже были данниками "Великого князя русского" Олега, а некоторые - еще пока нет. Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?


>ИБ Руста-крайне забавный источник.Который можно трактовать как угодно

Т.е., Вы готовы оспорить трактовку, предложенную Рыбаковым в части, касающейся раней государственности восточных славян? Род(старейшина)-Племя(князь)-Союз племен(великий князь)? Любопытно...


>>>
>>>Да это даже не вопрос.На руси столько не было избыточного продука, что-бы столько дружжиников прокормить,это во первых, а вовторых-существование таких князй-домысел.
>>
>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.

Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?


> Насчет князей вроде разобрались - были такие, стояли во главе племенных союзов, подчиненных Олегу.
>Ага.Да вот только князья племенных союзовбыли всего лишь военными вождями, и свои дружины если имели-то крохотунные

"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?



>Терминвкссал в даном случае следует разъяснять.Он весьма отличается от того, который был в то-же время в Европе.Поскольку присягу давал не лично князь, я князь, как представитель земли.Куда вернее был-бы термин-младший союзник

А этого мы не знаем - в каком качестве присягал князь великому князю, и присягал ли вообще - а может быть великий князь избирался (шутка). Поэтому я и взял слово вассал в кавычки.


>> Да? И сколько из шести упомянутых городов Киев,Чернигов,Переяслав,Полоцк,Ростов,Любеч находятся на СЗ или СВ Руси (если уж речь зашла о городах)? Заметьте, я не утверждаю, что войско Олега было однозначно конным, я просто не вижу препятствий для того, что бы оно было таковым частично.
>
>Войско было однозначно пшим-поскольку пешком приплыло.Это необсуждаемо в принципе.Это основное препятсвие к тому, что-бы онобыло таковым хоть частично хоть полностью.

А, так оно было пешим не потому, что коней не было в принципе, и не потому, что состояло из "ополчения" а потому, как условия данного конкретного похода не способствовали? Может быть и так, а может быть - просто спешивались на этапе морского перехода.


>Что касается городов, то таковых в списке два-Полоцк и Ростов.

Отож. Из шести - два.


>Так нет,конечно.Этот терминкуда позже придумали.
>А племена и союзы-они повашему какое участие принимали?
>Моральное?

Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.


С уважением, Савельев Владимир

---