От Дмитрий Козырев
К Eugene
Дата 06.05.2003 09:18:24
Рубрики WWII; Армия;

Дык "против правды не попрешь" - как Вы однажды и сказали.

>Не на митинге, чай.

Совершенно - верно. Теперь Вы понимаете, чего я добиваюсь от собеседников в обсудении ВОВ "со стороны РККА".

Все остальное поскипано. Я ведь тож самое пишу - когда кто-либо начинает втирать про "коммисаров пославших на убой" - чувствуете какое имеет значение чьи "комисары" послали?
От Саня
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 09:18:24)
Дата 06.05.2003 10:34:18

...что комиссары это именно амерское изобретение

Вот-вот. Кстати, не стоит забывать, что комиссары это именно амерское изобретение. Причём, один из них даже зло высмеян в мировой такскать литературе - это правительственный агент Томпсон из "Оцеолы..."

С уважением
С
От Kazak
К Саня (06.05.2003 10:34:18)
Дата 06.05.2003 13:36:40

Берём штаты РУССКОГО пехотного полка от 1720 года. США ещё нет.

И что Мы видим? Ай-ай. В полковом штабе - комиссар.
ЗЫ: Я могу ошибаться - но это казначей вроде.
От Геннадий
К Kazak (06.05.2003 13:36:40)
Дата 06.05.2003 15:46:12

Коротко о комиссарах

>И что Мы видим? Ай-ай. В полковом штабе - комиссар.
Ну да, а с 1865 года - интендант

>ЗЫ: Я могу ошибаться - но это казначей вроде.
Снабженец. Генерал-кригскомиссар - дословно генерал - военный порученец. Ведали пищевым и вещевым снабжением войск.

А комиссаров (в нынешнем значении) придумали действительно французы. Сommissaires du pouvoir executif - комиссары исполнительной власти рассылались по провинциям с особыми поручениями (первое значение слова комиссия) и с особыми же полномочиями. Если не изменяет склероз, Робеспьер младший был комиссаром при Тулоне и имел полномочия выше командующего.
А значение слова такое - commissio - поручение, от committo - соединяю, устраиваю, поручаю.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (06.05.2003 15:46:12)
Дата 06.05.2003 17:57:19

Re: Коротко о...

Привет!

>А комиссаров (в нынешнем значении) придумали действительно французы. Сommissaires du pouvoir executif - комиссары исполнительной власти рассылались по провинциям с особыми поручениями (первое значение слова комиссия) и с особыми же полномочиями. Если не изменяет склероз, Робеспьер младший был комиссаром при Тулоне и имел полномочия выше командующего.

Именно так. От них название комиссары для этой работы и пошло.
И Бонопарт и его начальник, оба подчинялись комиссару Робеспьеру младшему.
Но если без использования этого слова, то для такой работы людей с другими названиями использовали. Из наших - Иван Грозный опричников, Петр Первый - гвардейцев.
Интересно - Ришилье для этого гвардейцев кардинала использовал или кого придется? А Кромвель?

Владимир
От Igal
К VVVIva (06.05.2003 17:57:19)
Дата 06.05.2003 20:11:53

Re: Коротко о...

>Привет!

>
>Именно так. От них название комиссары для этой работы и пошло.
>И Бонопарт и его начальник, оба подчинялись комиссару Робеспьеру младшему.
>Но если без использования этого слова, то для такой работы людей с другими названиями использовали. Из наших - Иван Грозный опричников, Петр Первый - гвардейцев.
>Интересно - Ришилье для этого гвардейцев кардинала использовал или кого придется?

По-моему, у него были так называемые интенданты, типа Сервиена(Servien), подчинявшихся лично его преосвященству

С уважением,
Igal
От Саня
К Геннадий (06.05.2003 15:46:12)
Дата 06.05.2003 17:39:03

Re: Коротко о...

Во всяком случае, американцы ввели их не сильно позже. Действие романа "Оцеола.." относится к 1836-1838 году. С правительственными агентами он встретился в 1846-м, во время мексиканской войны. Я думаю, амеры ввели комиссаров как раз по образу французов, но именно как армейскую единицу, а не как гибид ЧеКа-ГПУ-политуправления вооружёнными формированиями.

С уважением
С



71 В армии Соединенных Штатов эти две офицерские должности
совершенно различны. Комиссару поручено наблюдение за моральным
состоянием войск, а на обязанности квартирмейстера лежит забота
о жилище, обмундировании, оружии и снаряжении. (Примеч.
автора.)
От Саня
К Саня (06.05.2003 17:39:03)
Дата 06.05.2003 17:40:01

Довесок

Он, это в смысле Майн Рид и примечание тоже его.

С уважением
С
От Дмитрий Адров
К Геннадий (06.05.2003 15:46:12)
Дата 06.05.2003 16:40:42

Ген, продовольствием и отчасти фуражом ведал провиантмейстер (-)
От Геннадий
К Дмитрий Адров (06.05.2003 16:40:42)
Дата 07.05.2003 02:00:48

Да-да

Верная поправка. При Петре Генерал-пленипотенциар-кригскомиссар (так сначала назывался :о) ведал обеспечением снаряжением, обмундированием, денежным довольствием и конским составом. С 1800 подчинялся генерал-интенданту, к эитому времени в коммиссарский департамент входили обеспечение денежным, вещевым, амуничным довольствием, предметами вооружения, суммами на закупку конского состава и обозного имущества, а также заведование госпиталями. Но имхо к войне 12 Года все это возгалаось то на военного министра, генерал-интенданта, главнокомандующего. А в 1864 году в составе военного министерства уже образовано Главное интендатское управление, которое объединило прежние провиантский и комиссарский департамент.
Так что правильно: провиантмейстер ведал едой и фуражом (порционами и рационами), а комиссар - всем снабжением, что не еда :)

С уважением
От Дмитрий Адров
К Kazak (06.05.2003 13:36:40)
Дата 06.05.2003 14:49:12

Зачем передернули-то?

Здравия желаю!
>И что Мы видим? Ай-ай. В полковом штабе - комиссар.
>ЗЫ: Я могу ошибаться - но это казначей вроде.

Это отвественный за вещевое довльствие и имущество. неясно только зачем вы такм передернули?


Дмитрий Адров
От NV
К Kazak (06.05.2003 13:36:40)
Дата 06.05.2003 13:40:01

Видимо надо тогда уточнить

>И что Мы видим? Ай-ай. В полковом штабе - комиссар.
>ЗЫ: Я могу ошибаться - но это казначей вроде.

формулировку вопроса - о ПОЛИТИЧЕСКИХ комиссарах. Ну может с другим названием, но с политическими функциями.

Виталий
От NV
К Саня (06.05.2003 10:34:18)
Дата 06.05.2003 11:03:34

А не французское ?

>Вот-вот. Кстати, не стоит забывать, что комиссары это именно амерское изобретение. Причём, один из них даже зло высмеян в мировой такскать литературе - это правительственный агент Томпсон из "Оцеолы..."

вон будущий шеф полиции Фуше в Лионе - ну комиссар натуральный. Да и прочие эмиссары Конвента. Или именно слово "комиссар" было введено американцами ?

Это я с интересом спрашиваю, я сам как раз точно этого не знаю, а интересно.

Виталий
От Волк
К NV (06.05.2003 11:03:34)
Дата 06.05.2003 13:25:38

Re: А не...

>Или именно слово "комиссар" было введено американцами ?

в произведениях Гоголя встречаются персонажи в должности комиссара. Какая-то российская чиновничья должность.