От Михаил Мухин
К All
Дата 25.12.2000 17:18:11
Рубрики WWI; WWII;

Пушки и батареи

День добрый!
Вопрос у меня из категории "дурацких". Каково оптимальное число орудий в артиллерийской батарее? До РЯВ мы имели 8-орудийные батареи. Потиом решили перейти на 6-орудийные, как более маневренные. Однако Керсновский, писавший со слов ветеранов I WW, утверждал, что 6-орудийные батареи ничем в смысле манёвренности не были лучше 8-орудийных. В советские годы от 6-орудийных перешли к батареям в 3-4 орудия. При этом часто реформа не вела к изменению числа орулий в полку. Просто вместо, скажем, 4 6-орудийных батарей создавали 6 4-орудийных. Складывается впечатление, что гнались просто за числом батарей. Итак, вопрос. Каково в реальности было оптимальное число орудий в батарее, если исходить только из соображений боевой эффективности? Менялся ли этот параметр на протяжении первой половины XX в., и если да - то как?

С уважением
Михаил
От М.Свирин
К Михаил Мухин (25.12.2000 17:18:11)
Дата 26.12.2000 08:58:15

:)

Здравствуйте

>Вопрос у меня из категории "дурацких". Каково оптимальное число орудий в артиллерийской батарее?

Миш, а ты бы хотя бы калибр артсистемы указал, ее назначение, подчинение и временной период :) Тут все влияет :)

>До РЯВ мы имели 8-орудийные батареи. Потиом решили перейти на 6-орудийные, как более маневренные. Однако Керсновский, писавший со слов ветеранов I WW, утверждал, что 6-орудийные батареи ничем в смысле манёвренности не были лучше 8-орудийных.

Керсновкий, несомненно, прав, однако ГДЕ БЫЛО ВЗЯТЬ СТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ (наиболее подготовленных в то время), чтобы формировать 4 орудийное батареи?

>В советские годы от 6-орудийных перешли к батареям в 3-4 орудия. При этом часто реформа не вела к изменению числа орулий в полку. Просто вместо, скажем, 4 6-орудийных батарей создавали 6 4-орудийных. Складывается впечатление, что гнались просто за числом батарей.

Не всегда, но и такое было.

>Итак, вопрос. Каково в реальности было оптимальное число орудий в батарее, если исходить только из соображений боевой эффективности? Менялся ли этот параметр на протяжении первой половины XX в., и если да - то как?

Мишаня! Еще раз подумай над тем вопросм, что я тебе дал в начале.

До свидания
От новичок
К М.Свирин (26.12.2000 08:58:15)
Дата 26.12.2000 19:04:39

Re: :)

>>До РЯВ мы имели 8-орудийные батареи. Потиом решили перейти на 6-орудийные, как более маневренные. Однако Керсновский, писавший со слов ветеранов I WW, утверждал, что 6-орудийные батареи ничем в смысле манёвренности не были лучше 8-орудийных.
>
>Керсновкий, несомненно, прав, однако ГДЕ БЫЛО ВЗЯТЬ СТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ (наиболее подготовленных в то время), чтобы формировать 4 орудийное батареи?

Игнатьев (50 лет в строю) утверждает, что целью реформы было простое увеличение числа под-полковничьих вакансий ????
От М.Свирин
К новичок (26.12.2000 19:04:39)
Дата 27.12.2000 01:35:57

Re: :)

Здравствуйте

>Игнатьев (50 лет в строю) утверждает, что целью реформы было простое увеличение числа под-полковничьих вакансий ????

Ну что было подковерной целью реформ - мы доподлинно не знаем. Да и вопрос Мишу интересовал другой. Из практической области. ЧТО ЛУЧШЕ?

До свидания
От новичок
К М.Свирин (27.12.2000 01:35:57)
Дата 27.12.2000 06:44:50

Re: :)

>Здравствуйте

>>Игнатьев (50 лет в строю) утверждает, что целью реформы было простое увеличение числа под-полковничьих вакансий ????
>
>Ну что было подковерной целью реформ - мы доподлинно не знаем. Да и вопрос Мишу интересовал другой. Из практической области. ЧТО ЛУЧШЕ?

Был так же вопрос про нехватку офицеров, а по Игнатьевц выходит что офицеров был избыток.
>До свидания
От М.Свирин
К новичок (27.12.2000 06:44:50)
Дата 28.12.2000 02:27:23

В каком году?

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Игнатьев (50 лет в строю) утверждает, что целью реформы было простое увеличение числа под-полковничьих вакансий ????
>>
>>Ну что было подковерной целью реформ - мы доподлинно не знаем. Да и вопрос Мишу интересовал другой. Из практической области. ЧТО ЛУЧШЕ?
>
>Был так же вопрос про нехватку офицеров, а по Игнатьевц выходит что офицеров был избыток.

В каком году?


До свидания
От GAI
К М.Свирин (28.12.2000 02:27:23)
Дата 28.12.2000 03:45:41

Re: В каком...

>Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>>Игнатьев (50 лет в строю) утверждает, что целью реформы было простое увеличение числа под-полковничьих вакансий ????
>>>
>>>Ну что было подковерной целью реформ - мы доподлинно не знаем. Да и вопрос Мишу интересовал другой. Из практической области. ЧТО ЛУЧШЕ?
>>
>>Был так же вопрос про нехватку офицеров, а по Игнатьевц выходит что офицеров был избыток.
>
>В каком году?

У Игнатьева речь идет о времени перед ПМВ

>До свидания
От М.Свирин
К GAI (28.12.2000 03:45:41)
Дата 28.12.2000 03:59:56

Вот и я об том же.

Здравствуйте

>>В каком году?
>
>У Игнатьева речь идет о времени перед ПМВ

Я как раз об этом, так как НЕ ПЕРЕШЛИ в 1915-16 именно главным образом ИЗ-ЗА НЕХВАТКИ КАДРОВ.

До свидания
От Михаил Мухин
К М.Свирин (26.12.2000 08:58:15)
Дата 26.12.2000 13:50:49

Об том и спич!

Привет, тёзка!

>>Вопрос у меня из категории "дурацких". Каково оптимальное число орудий в артиллерийской батарее?
>
>Миш, а ты бы хотя бы калибр артсистемы указал, ее назначение, подчинение и временной период :) Тут все влияет :)

Во-во! Именно это меня и интересует! Сколько было оптимально в РЯВ, сколько в IWW, сколько в ВОВ. Сколько для дивизионной, сколько для полковой, сколько для корпусной, сколько для ТАОН/АРГК. То, что влияет всё - понятно. Интересно как, в какую сторону. Вот то, что крупнокалиберные батареи, как правило были меньше 3-дюймовых - это потому что так было удобней, или 12" гаубиц попросту не хватало?

>>До РЯВ мы имели 8-орудийные батареи. Потиом решили перейти на 6-орудийные, как более маневренные. Однако Керсновский, писавший со слов ветеранов I WW, утверждал, что 6-орудийные батареи ничем в смысле манёвренности не были лучше 8-орудийных.
>
>Керсновкий, несомненно, прав, однако ГДЕ БЫЛО ВЗЯТЬ СТОЛЬКО АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ (наиболее подготовленных в то время), чтобы формировать 4 орудийное батареи?

Миш, я не про то. Я же специально оговорился - меня интересует только практический аспект. Понятно, что офицеров было мало. Но - не переходили на 4 орудийные ТОЛЬКО потому что не хватало офицеров, или потому что это казалось не нужным? перешли на 6-орудийне потому что так казалось лучше, или потому что образовался излишек офицерских кадров? Насколько мне помнится, даже по "Большой программе 13 г." батареи предполагалось увеличивать в числе, но не сокращать в размерах.


Всех благ
Михаил
От М.Свирин
К Михаил Мухин (26.12.2000 13:50:49)
Дата 27.12.2000 01:34:04

Re: Об том...

Привет, Мишаня!

>Во-во! Именно это меня и интересует! Сколько было оптимально в РЯВ, сколько в IWW, сколько в ВОВ. Сколько для дивизионной, сколько для полковой, сколько для корпусной, сколько для ТАОН/АРГК. То, что влияет всё - понятно. Интересно как, в какую сторону. Вот то, что крупнокалиберные батареи, как правило были меньше 3-дюймовых - это потому что так было удобней, или 12" гаубиц попросту не хватало?

Ну ты запрсил! Тут исследование треба типа докторской диссертации шукать из академии. Пропробую поспрошаю у ребят из малиновки. Но там большей частью не что ТРЕБОВАЛОСЬ, а что де-факто ИМЕЛО МЕСТО, правда часто с указанием причин.

>Миш, я не про то. Я же специально оговорился - меня интересует только практический аспект. Понятно, что офицеров было мало. Но - не переходили на 4 орудийные ТОЛЬКО потому что не хватало офицеров, или потому что это казалось не нужным? перешли на 6-орудийне потому что так казалось лучше, или потому что образовался излишек офицерских кадров? Насколько мне помнится, даже по "Большой программе 13 г." батареи предполагалось увеличивать в числе, но не сокращать в размерах.

В ходе войны (Великой) как раз собирались переходить на 4-орудийные легкопушечные батареи и 3-орудийные - гаубичные и 2-орудийные "мортирные" (фактически - 152-мм гаубичные). Но В ХОДЕ войны не перешли ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ из-за дефицита кадров. До войны и после - песня отдельная.

До свидания
От Александр Киян
К Михаил Мухин (25.12.2000 17:18:11)
Дата 26.12.2000 08:50:58

Re: Яковлев

Приветствую !

К сожалению память моя меня слегка подвела, рассуждений в книге нет, но есть любопытные абзацы:

"В работе Всесоюзного артиллерийского совещания (весна 1924) приняли участие М.Н.Тухачевский, начальник УВУЗ И.Э.Якир, другие видные военные деятели.
Заседания были продолжительными, а споры горячими. Шло обсуждение роли и места артиллерии как рода войск в системе сухопутных сил, вопросов ее дальнейшего организационного строительства, тактики в различных видах боя. Основой для обсуждения послужила работа М.Н.Тухачевского "Маневр и ариллерия", опубликованная в печати буквально перед совещанием.

Следует сказать, что в ту пору довольно остро стоял вопрос: быть батарее четырех- или двухорудийоной ? И вот в статье Тухачевского вроде бы основательно доказывалась целесообразность перехода к двухорудийным батареям. Многие артиллеристы с ним соглашались. Но вот мы, молодые командиры ... Я, например, выступая на совещании от делегации нашей школы, горячо отстаивал четырехорудийный состав батарей. То есть такой, который уже существовал.

Кстати, в ту пору наметилась явная тенденция на разукрупнение артиллерийских батарей. Еще в 1925 году 76-мм батари в стрелковых дивизиях по штату имели шесть орудий. Однако через год все батареи артиллерийского полка сд были трехорудийного состава."

А вот с сайта РККА :-))

"Дальнейшее свое развитие полковая артиллерия получила в годы военной реформы. Согласно штату от 7 октября 1924 г., полковые батареи, во-первых, из четырехорудийных были реорганизованы в шестиорудийные, во-вторых, вместо 37-мм пушек системы Розенберга или Маклена они получили на вооружение 76-мм пушку образна 1902 г., что значительно повысило огневую мощь полковой артиллерии.

Однако в последующие годы, в связи с ростом количества дивизии, комплектование шестиорудийных батарей вступало в противоречие с возможностями страны. Кроме того, такие батареи оказались громоздкими и при недостатке артиллерийских приборов трудноуправляемыми. Наконец, на случай войны в армии целесообразнее было иметь значительно большее количество сколоченных и обученных батарей. Поэтому в августе 1926 г. вместо шестиорудийных батарей в штат стрелкового полка был введен дивизион полковой артиллерии двухбатарейного состава по три 76-мм пушки в батарее.

...
шестиорудийные батареи рассматривались как база для развертывания их в военное время в дивизионы.
...
Между тем введение шестиорудийных батарей считалось явлением временным, так как они были громоздкими, трудноуправляемыми. Учебная практика даже мирного времени показывала, что для выполнения боевых задач такие батареи вынуждены дробиться на взводы, что еще больше затрудняло управление ими. Ввиду этого в дальнейшем предполагалось перейти на двухорудийные батареи. Но позже, из-за боязни выхода орудий из строя (орудия были старые), признали целесообразным перейти на трехорудийные батареи.
...
Таким образом, количество орудий в дивизии осталось прежним, но увеличилось количество батарей, поэтому артиллерийский полк одновременно мог выполнять больше огневых задач.
...
"



C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Александр Киян
К Александр Киян (26.12.2000 08:50:58)
Дата 26.12.2000 09:05:27

собственно

собственно в свете абсолютно верного вопроса Михаила Свирина, добавляю, что последние абзацы моего предыдущего постинга относятся к полковой и дивизионной артиллерии.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От FVL1~01
К Михаил Мухин (25.12.2000 17:18:11)
Дата 25.12.2000 23:06:12

Re: Пушки и...

И снова здравствуйте
>День добрый!
>Вопрос у меня из категории "дурацких". Каково оптимальное число орудий в артиллерийской батарее? До РЯВ мы имели 8-орудийные батареи. Потиом решили перейти на 6-орудийные, как более маневренные. Однако Керсновский, писавший со слов ветеранов I WW, утверждал, что 6-орудийные батареи ничем в смысле манёвренности не были лучше 8-орудийных. В советские годы от 6-орудийных перешли к батареям в 3-4 орудия. При этом часто реформа не вела к изменению числа орулий в полку. Просто вместо, скажем, 4 6-орудийных батарей создавали 6 4-орудийных. Складывается впечатление, что гнались просто за числом батарей. Итак, вопрос. Каково в реальности было оптимальное число орудий в батарее, если исходить только из соображений боевой эффективности? Менялся ли этот параметр на протяжении первой половины XX в., и если да - то как?
Любопытно, что число орудий в батарее стало предметом спора в эпоху наполеоновских войн, 8 или 6, по этому поводу столько копий было сломано, сам Бонапартий предпочитал 6 именно из соображений большей маневренности такого соединения. Жизнь показала что все зависит от командира, так самая знаменитая русская батарея Конная Никитина имела в 1814 году два отдельных взвода один в 7 орудий русского образца (одно где то потеряли ) и другой 5 трофейных орудий (взяты в различных сражениях 1812года).
А в период ВОВ, один из ветеранов с которым я говорил утверждал так лучшее число орудий в батарее - 4, так один командир сможет эффективно всеми четырмя управлять, если же командир опытный и знающий то число орудий можно увеличивать , но это уже разнобой, сам он командовал 4-х орудийной батареей 122мм гаубиц М-30 в Белоруссии, в 1944.

>С уважением
>Михаил
С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (25.12.2000 23:06:12)
Дата 26.12.2000 08:16:58

Re: Пушки и...

Приветствую
>>Вопрос у меня из категории "дурацких". Каково оптимальное число орудий в артиллерийской батарее?

А вовсе и не дурацкий. Споров в 20-е-30-е года именно по этому вопросу было очень много...

А из М.Н. Тухачевского не хотите статейку? Имеено за к-во орудий в батарее...
С уважением. Коля-Анархия.
От Михаил Мухин
К Коля-Анархия (26.12.2000 08:16:58)
Дата 26.12.2000 13:43:16

Re: Пушки и...

Добрый день!

>А из М.Н. Тухачевского не хотите статейку? Имеено за к-во орудий в батарее...

Ещё как хочу!

Заранее благодарен
Михаил
От Александр Киян
К Михаил Мухин (25.12.2000 17:18:11)
Дата 25.12.2000 17:28:44

Re: Пушки и...

В советские годы от 6-орудийных перешли к батареям в 3-4 орудия. При этом часто реформа не вела к изменению числа орулий в полку. Просто вместо, скажем, 4 6-орудийных батарей создавали 6 4-орудийных. Складывается впечатление, что гнались просто за числом батарей.

У Яковлева в книге "Об артиллерии и немного о себе" есть рассуждения на эту тему, если книга недоступна, то могу завтра запостить конспектно.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От FVL1~01
К Александр Киян (25.12.2000 17:28:44)
Дата 25.12.2000 23:08:05

И если возможно и мне

И снова здравствуйте
fedorlisi@hotmail.com
С уважением ФВЛ
От SDA
К Александр Киян (25.12.2000 17:28:44)
Дата 25.12.2000 17:52:16

Re: Пушки и...

Уважаемый Александр, добрый день!

>У Яковлева в книге "Об артиллерии и немного о себе" есть рассуждения на эту тему, если книга недоступна, то могу завтра запостить конспектно.

Прошу прощения, что влезаю, но тоже очень интересно. Если не будете постить завтра на форум, а отправите Агенту адресно, не сочтите за труд включить меня в список рассылки. Спасибо!

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru

С уважением, SDA.
E-mail: sivatchev@guta.ru
От SDA
К SDA (25.12.2000 17:52:16)
Дата 25.12.2000 17:55:34

Re: Виноват! Перепутал nick! Sorru Михаил!

>Уважаемый Александр, добрый день!

>>У Яковлева в книге "Об артиллерии и немного о себе" есть рассуждения на эту тему, если книга недоступна, то могу завтра запостить конспектно.
>
>Прошу прощения, что влезаю, но тоже очень интересно. Если не будете постить завтра на форум, а отправите Агенту адресно, не сочтите за труд включить меня в список рассылки. Спасибо!

>>C уважением
>> http://rkka.vif2.ru
>
>С уважением, SDA.
>E-mail: sivatchev@guta.ru
От Михаил Мухин
К Александр Киян (25.12.2000 17:28:44)
Дата 25.12.2000 17:39:02

Re: Пушки и...



>У Яковлева в книге "Об артиллерии и немного о себе" есть рассуждения на эту тему, если книга недоступна, то могу завтра запостить конспектно.

Было бы очень хорошо.

Заранее благодарен
Михаил