От Dargot
К И. Кошкин
Дата 07.05.2003 22:55:59
Рубрики Современность;

Re: Эта музыка...

Приветствую!

Иван, я Вас уважаю, но Вы, по моему, в некоторых местах перегибаете палку:).

>Основные доводы тех, кто требует немедленно и сейчас:
>1) От-шпаны-не-продохнуть.
 Не то чтобы. Но ее достаточно много, чтобы не чувствовать себя в безопасности в Москве в 1.00 не дома.

> Черных поясов бьют!
 Бывает, что и черных. Их, впрочем, пореже. Впрочем, думаю, даже "чисто конкретный черный пояс" не получает удовольствия от драки с гопниками. Ему от их скальпов никакой пользы, а риск есть в любом случае.

> Причем ногами!А нечерных, соответственно, пальцами. >На дорогах за поцарапанный джип убивают совсем. А вот >были бы у нас стволы... И вообще, от заточки толстый >интеллигент в очках портфелем не отобьется!
 Наверное, нет. Не встречал. Кстати, а что, "толстые интеллигенты в очках" должны покорно подчиняться преступникам? Ладно толстые интеллигенты, их давно в красную книгу вписали, но "хрупких девушек" достаточно много, да и "маленькие старики" попадаются...

>А вот если у него будет ствол, он всех с этими заточками замочит.
 Если "замочит" то "сядет". И правильно. Надо не "мочить", а реализовывать право на самооборону.

> Короче, кругом отморозки - дайте честным гражданам (ведь все мы честно работаем, имеем ИНН, медицинскую страховку, регистрацию по месту жительства, чтобы сотрудники правохранительных органов хоть знали, где ствол-то находится, а также платим налоги и вообще, мы практически как граждане западных стран, где разрешено оружие).
 Не понял пассажа.

> Кроется ясно чем - внезапность нападения шпаны в темном углу подразумевает, что граждане законопослушные должны носить пистолет в кармане, причем уже в руке. А при появлении группы молодых людей - угрожающе его доставать.
 Иван, как уже отметил ув. Dmitri, Вы впадаете в страшный грех резунизма. Далеко не всегда "внезапность нападения" подразумевает моментальное выведение жертвы из строя.
Если быть более точным, то мне не известно ни одного, случая, произошедшего со мной, или моими знакомыми, когда, становясь объектом преступного посягательства, жертва сразу же теряла сознание. Во многих случаях было бы время извлечь огнестрельное оружие.

> И вообще, как говорятЮ пистолет должен придать людям мужество. Вот тут-то и кроется засада. Просто так в людях мужества нет. Они отворачиваются в метро, когда пьяный пристает к женщине (а был бы ствол - вот они бы ему показали!), они не вмешиваются, когда кого-то бьют (а был бы пекаль - вот бы негодяев погоняли бы)... Короче, пистолет - это по их мнению протез храбрости. Так вот, таким людям пистолет нельзя давать даже в тире. Пистолет можно и нужно давать тем, кто спокойно дает отпор подонку, может пойти один против двух-трех, если надо, И НЕ ВСПОМИНАТЬ, ЧТО У НЕГО ДОМА ЖЕНА И ДЕТИ, потому что жена и дети - это одно, а необходимость вмешаться, которую такой человек ощущает - это другое.

Вы, извините, странно рассуждаете. Вступиться за обиженного - это одно. Не спорю ,что это требует мужества, но мы обсуждаем легализацию короткоствольного нарезного оружия в контексте САМОобороны, к которой описанная Вами ситуация относится весьма опосредованно.
Совсем другое - способность отмахаться от группы преступников в малолюдном месте. Хоть сколько-нибудь отлична от нуля она только у молодых или зрелых мужчин. Посему предлагаю:
Право на самооборону имеют только:
1) Мужчины.
2) Не меньше 20 лет, не больше 45.
3) Рост не менее 1.90
4) Вес не менее 85кг, не более 110.

А всем остальным даже вилки с собой носить нельзя - вдруг подавленные желания прорвуться и этой вилкой...
И вообще, им обороняться надо запретить, так как если противник все-таки будет повержен, то эти жалкие людишки будут долго пинать поверженного, и прыгать на нем, вымещая все предыдущие обиды от ему подобных, чего допустить ни в коем случае нельзя.
Если серьезно, то наличие на руках огнестрельного оружие призвано повысить именно вероятность успешной реализации права на самооборону. А вовсе не вероятность успешного вступления за обиженных и угнетенных.

>Наши же граждане хотят, чтобы они могли быть как эти шестерки - с пистолетами, но чтобы их не шерстили и не сажали. Да еще требуют, чтобы документов поменьше - у них времени нет получать.
 Э-э-э... Пропустил... а кто этого требует?

>В общем, как правило, у сторонников поголовного халявного вооружения доводы примитивные.
 Не знаю, кого Вы имеете в виду под сторонниками "поголовного халявного вооружения". Так как "поголовное халявное" - очевидная глупость, то их, видимо, очень мало - я никого не видел:).

С уважением, Dargot.
От И. Кошкин
К Dargot (07.05.2003 22:55:59)
Дата 07.05.2003 23:17:42

Re: Эта музыка...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Иван, я Вас уважаю, но Вы, по моему, в некоторых местах перегибаете палку:).

>>Основные доводы тех, кто требует немедленно и сейчас:
>>1) От-шпаны-не-продохнуть.
> Не то чтобы. Но ее достаточно много, чтобы не чувствовать себя в безопасности в Москве в 1.00 не дома.

В безопасности человек не бывает никогда - к этому надо бы привыкнуть. С моей точки зрения, люди со стволами в карманах, выхватывающие стволы на каждого, кто в час ночи подходит к ним ближе чем на два метра тоже опасны.

>> Черных поясов бьют!
> Бывает, что и черных. Их, впрочем, пореже. Впрочем, думаю, даже "чисто конкретный черный пояс" не получает удовольствия от драки с гопниками. Ему от их скальпов никакой пользы, а риск есть в любом случае.

Я не понял, при чем здесь удовольствие?

>> Причем ногами!А нечерных, соответственно, пальцами. >На дорогах за поцарапанный джип убивают совсем. А вот >были бы у нас стволы... И вообще, от заточки толстый >интеллигент в очках портфелем не отобьется!
> Наверное, нет. Не встречал. Кстати, а что, "толстые интеллигенты в очках" должны покорно подчиняться преступникам? Ладно толстые интеллигенты, их давно в красную книгу вписали, но "хрупких девушек" достаточно много, да и "маленькие старики" попадаются...

А не надо ходить в час ночи хрупким девушкам и маленьким старикам по районам со шпаной. Как и толстым интеллигентам. Время такое - сто сортов колбасы и все достойны этой роскоши. Сами выбрали свой путь - сами должны пожинать плоды. Кстати, а КУДА хрупкая девушка в мини-юбке будет засовывать пекаль, а? А маленький геморойный старичок?

>>А вот если у него будет ствол, он всех с этими заточками замочит.
> Если "замочит" то "сядет". И правильно. Надо не "мочить", а реализовывать право на самооборону.

Да-а-а? А Вы гарантируете, что он, этот маленький старичок-интеллигент зашуганный не шмальнет в того, кто вечером на достаточно людной улице с улыбкой и максимальной вежливостью в голосе подойдет к нему спросить, как пройти на определенную улицу?

>> Короче, кругом отморозки - дайте честным гражданам (ведь все мы честно работаем, имеем ИНН, медицинскую страховку, регистрацию по месту жительства, чтобы сотрудники правохранительных органов хоть знали, где ствол-то находится, а также платим налоги и вообще, мы практически как граждане западных стран, где разрешено оружие).
> Не понял пассажа.

Мне смешно выражение "добропорядочные законопослушные граждане". Там кто-то даже приводил в пример торговцев, которые на рынке носят по десять тысяч зеленых и поэтому, бедненькие, вынуждены нелегально (какой кошмар!) носить стволы. НЕ понятно только, почему этот человек считал, что все должны сочувствовать наркодиллерам.

>> Кроется ясно чем - внезапность нападения шпаны в темном углу подразумевает, что граждане законопослушные должны носить пистолет в кармане, причем уже в руке. А при появлении группы молодых людей - угрожающе его доставать.
> Иван, как уже отметил ув. Dmitri, Вы впадаете в страшный грех резунизма. Далеко не всегда "внезапность нападения" подразумевает моментальное выведение жертвы из строя.

У-у-у. Надо полагать, враги будут долго подвергать жертву осмеянию, давая ей время достать из-под миниюбки пекаль, снять с предохранителя и загнать патрон в патронник.

> Если быть более точным, то мне не известно ни одного, случая, произошедшего со мной, или моими знакомыми, когда, становясь объектом преступного посягательства, жертва сразу же теряла сознание. Во многих случаях было бы время извлечь огнестрельное оружие.

Да-да. КОнечно. Все Ваши знакомые жертвы имели железную волю и алмазное самообладание. Лежа на земле после того, как один негр бросился в ноги, а остальные бьют бейсбольными битами, они легко бы достали пекаль, если бы он у них был.

>> И вообще, как говорятЮ пистолет должен придать людям мужество. Вот тут-то и кроется засада. Просто так в людях мужества нет. Они отворачиваются в метро, когда пьяный пристает к женщине (а был бы ствол - вот они бы ему показали!), они не вмешиваются, когда кого-то бьют (а был бы пекаль - вот бы негодяев погоняли бы)... Короче, пистолет - это по их мнению протез храбрости. Так вот, таким людям пистолет нельзя давать даже в тире. Пистолет можно и нужно давать тем, кто спокойно дает отпор подонку, может пойти один против двух-трех, если надо, И НЕ ВСПОМИНАТЬ, ЧТО У НЕГО ДОМА ЖЕНА И ДЕТИ, потому что жена и дети - это одно, а необходимость вмешаться, которую такой человек ощущает - это другое.
>
> Вы, извините, странно рассуждаете. Вступиться за обиженного - это одно. Не спорю ,что это требует мужества, но мы обсуждаем легализацию короткоствольного нарезного оружия в контексте САМОобороны, к которой описанная Вами ситуация относится весьма опосредованно.

Я не уверен, что человек не обладающий определенныим качествами сможет самооброниться даже с пекалем.

> Совсем другое - способность отмахаться от группы преступников в малолюдном месте. Хоть сколько-нибудь отлична от нуля она только у молодых или зрелых мужчин. Посему предлагаю:
> Право на самооборону имеют только:
> 1) Мужчины.
> 2) Не меньше 20 лет, не больше 45.
> 3) Рост не менее 1.90
> 4) Вес не менее 85кг, не более 110.

ерунда. оборонялись и девушки и старики. и маленький легкий Вольфшанце.

> А всем остальным даже вилки с собой носить нельзя - вдруг подавленные желания прорвуться и этой вилкой...
>И вообще, им обороняться надо запретить, так как если противник все-таки будет повержен, то эти жалкие людишки будут долго пинать поверженного, и прыгать на нем, вымещая все предыдущие обиды от ему подобных, чего допустить ни в коем случае нельзя.

Я же говорю - упасть на спину и задрыгать ногами. А если коротко, вилка не дает того ощущения власти и могущества, как пекаль. Тут люди уже высказали бесмертное, что они "право имеют" и посему не твари дрожащие. Я этого и боюсь. Они ведь не согласны, чтобы у шпаны тоже пистолет был.

> Если серьезно, то наличие на руках огнестрельного оружие призвано повысить именно вероятность успешной реализации права на самооборону. А вовсе не вероятность успешного вступления за обиженных и угнетенных.

Хорошо хоть Вы это понимаете. А то высказывались уже идеи, что же отсутствие оружие парализует волю людей подать руку помощи.

>>Наши же граждане хотят, чтобы они могли быть как эти шестерки - с пистолетами, но чтобы их не шерстили и не сажали. Да еще требуют, чтобы документов поменьше - у них времени нет получать.
> Э-э-э... Пропустил... а кто этого требует?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/538995.htm

>>В общем, как правило, у сторонников поголовного халявного вооружения доводы примитивные.
> Не знаю, кого Вы имеете в виду под сторонниками "поголовного халявного вооружения". Так как "поголовное халявное" - очевидная глупость, то их, видимо, очень мало - я никого не видел:).

Халявное - это с минимумом справок и за не очень большие деньги. И чтобы без ценза.

>С уважением, Dargot.
И. Кошкин
От Лейтенант
К И. Кошкин (07.05.2003 23:17:42)
Дата 08.05.2003 11:07:50

Re: Эта музыка...

>> Не то чтобы. Но ее достаточно много, чтобы не чувствовать себя в безопасности в Москве в 1.00 не дома.

Знаешь Иван, был у меня случай. Сижу я дома, 1.00 ночи. Вламывается слегка пьяная компания (отмечали день рождения соседки) и заявляют: "Сейчас мы тебя убивать будем".

>
>В безопасности человек не бывает никогда - к этому надо бы привыкнуть. С моей точки зрения, люди со стволами в карманах, выхватывающие стволы на каждого, кто в час ночи подходит к ним ближе чем на два метра тоже опасны.

Твое ИМХО. Тем более разница в том, что ты подходишь к одиноким прохожим по ночам по собственной воле, а в случае нервной реакции имеешь полную возможность не делать резких движений. А шпана к тебе подходит сама и в полне с определенными намерениями.

>Да-а-а? А Вы гарантируете, что он, этот маленький старичок-интеллигент зашуганный не шмальнет в того, кто вечером на достаточно людной улице с улыбкой и максимальной вежливостью в голосе подойдет к нему спросить, как пройти на определенную улицу?

Гарантирую. С определенной вероятностью измерямой весьма большим числом девяток. Если хочешь ее еще увеличить - больше тренируйся делать доброе лицо, не делать резких движений, а также не забывай соблюдать дистанцию по ночам ;-)

>У-у-у. Надо полагать, враги будут долго подвергать жертву осмеянию, давая ей время достать из-под миниюбки пекаль, снять с предохранителя и загнать патрон в патронник.

Да Иван. В большинстве случаев время есть. Из примерно 5 неприятных историй произошедших со мной лично только в одном случае меня сбили с ног внезапно (неучтенные участники конфликта уже после начала драки проявились сзади). Во всех остальных случаях времени было более чем достаточно.
Вообще же Иван нападают как правило не с целью убить или ограбить. В большинстве случаев главная цель - унизить и покуражится (ну может и ограбить но сначала покуражится обязательно). Собственно эта ситуция и вызывает лично у меня страх. Их 3-5 на вид более подготовленных к драке и они медленно, неспеша тебя опускают. Шансов победить практически нет - силы слишком неравны. Сопротивляться без шансов на конечную победу - значит резко увеличивать шансы на то что тебя убьют или серьезно покалечат (после того как тебя лишат возможности сопротивляться). Ситуция безнадежная. В двойне безнадежная если ты не один а с женщиной/семьей.

С огнестрелом есть шансы:
1) победить
2) помереть не зазря, а прихватив с собой часть нападающих
3) По крайней мере избежать издевательств если уж суждено помереть (им прийдется тебя именно убивать а не куражится).

Иван ты пойми, я погибнуть в бою не боюсь, я боюсь погибнуть без пользы и очень боюсь попасть в плен живым.

>Да-да. КОнечно. Все Ваши знакомые жертвы имели железную волю и алмазное самообладание. Лежа на земле после того, как один негр бросился в ноги, а остальные бьют бейсбольными битами, они легко бы достали пекаль, если бы он у них был.

Негр бросается в ноги с ходу черезвычайно редко. Обычно подонкам нужно сначала морально сея разогреть, а заодно убедиться в вашей неспособности оказать эффективное сопротивление.

>>> И вообще, как говорятЮ пистолет должен придать людям мужество. Вот тут-то и кроется засада. Просто так в людях мужества нет. Они отворачиваются в метро, когда пьяный пристает к женщине (а был бы ствол - вот они бы ему показали!), они не вмешиваются, когда кого-то бьют (а был бы пекаль - вот бы негодяев погоняли бы)...

Иван не надо упрощать ... Мужество не двоичное значение, а сложная функция многих переменных ...
От Dargot
К Лейтенант (08.05.2003 11:07:50)
Дата 08.05.2003 18:58:00

Re: Эта музыка...

Приветствую!

>>У-у-у. Надо полагать, враги будут долго подвергать жертву осмеянию, давая ей время достать из-под миниюбки пекаль, снять с предохранителя и загнать патрон в патронник.
>
>Да Иван. В большинстве случаев время есть. Из примерно 5 неприятных историй произошедших со мной лично только в одном случае меня сбили с ног внезапно (неучтенные участники конфликта уже после начала драки проявились сзади). Во всех остальных случаях времени было более чем достаточно.

Добавлю, что даже после сбития с ног, еще можно стрелять. Даже если ни в кого не попал, есть реальный шанс, что нападающие испугаются и убегут - пуля - не пощечинаю

>С огнестрелом есть шансы:
>1) победить
>2) помереть не зазря, а прихватив с собой часть нападающих
>3) По крайней мере избежать издевательств если уж суждено помереть (им прийдется тебя именно убивать а не куражится).

Именно. Как неоднократно отмечал уважаемый Bevh Vladimir, реальный шанс нарваться на револьвер резко повышает осторожность шпаны - у них есть возможность просто быть убитыми. В то время как сейчас, даже если жертва окажет сопротивление и убежит, последствий для нападающих просто нет - пинок в брюхо, удар в ухо и струю газа в глаза - это просто-напросто фигня, особенно, если драка для преступника - не экстремальная ситуация, а случающееся время от времени событие.

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Dargot (08.05.2003 18:58:00)
Дата 08.05.2003 19:14:12

Между прочим это объяснение почему народ не закупается массово Осой

> Именно. Как неоднократно отмечал уважаемый Bevh Vladimir, реальный шанс нарваться на револьвер резко повышает осторожность шпаны - у них есть возможность просто быть убитыми. В то время как сейчас, даже если жертва окажет сопротивление и убежит, последствий для нападающих просто нет - пинок в брюхо, удар в ухо и струю газа в глаза - это просто-напросто фигня, особенно, если драка для преступника - не экстремальная ситуация, а случающееся время от времени событие.

Это не летальное оружие и по его внешнему виду понятно что нелетальное.
Аргумент про попадание супостату в лобешник - не катит. Это скорее случайность чем реальная возможность. Так и из газового выстрелов ухо убить можно ...

Любое нелетальное оружие, так же как и сопротивление голыми руками или подручными средствами шпану только раззодоривает и провоцирует на то чтобы в конечном итоге забить Вас досмерти предварительно вдосталь накуражившись (если они имеют существенное превосходство в силах и это осознают).





>С уважением, Dargot.
От Dargot
К Лейтенант (08.05.2003 19:14:12)
Дата 08.05.2003 19:57:07

Re: Между прочим...

Приветствую!

>> Именно. Как неоднократно отмечал уважаемый Bevh Vladimir, реальный шанс нарваться на револьвер резко повышает осторожность шпаны - у них есть возможность просто быть убитыми. В то время как сейчас, даже если жертва окажет сопротивление и убежит, последствий для нападающих просто нет - пинок в брюхо, удар в ухо и струю газа в глаза - это просто-напросто фигня, особенно, если драка для преступника - не экстремальная ситуация, а случающееся время от времени событие.
>
>Это не летальное оружие и по его внешнему виду понятно что нелетальное.
>Аргумент про попадание супостату в лобешник - не катит. Это скорее случайность чем реальная возможность.

Все же расширим. В голову. Сломанная челюсть тоже всем неприятна. Но из ОСЫ в голову специально попасть очень тяжело, если не в упор...
А по корпусу/конечностям да через одежду - вероятность получить действительно гадкие последствия не слишком высока.

Так и из газового выстрелов ухо убить можно ...

>Любое нелетальное оружие, так же как и сопротивление голыми руками или подручными средствами шпану только раззодоривает и провоцирует на то чтобы в конечном итоге забить Вас досмерти предварительно вдосталь накуражившись (если они имеют существенное превосходство в силах и это осознают).

Именно. Читал про какую-то драку в метро скинхедов не помню с кем - противник им попался здоровый и нескольких уложил, но его в конце концов завалили и затоптали (писал свидетель, видел через стекло, из другого вагона). Может и байка.
Но уверен, что на ствол они бы так не поперли.

С уважением, Dargot.
От Zevs
К И. Кошкин (07.05.2003 23:17:42)
Дата 08.05.2003 10:55:21

Re: Эта музыка...

Ave!

>Да-а-а? А Вы гарантируете, что он, этот маленький старичок-интеллигент зашуганный не шмальнет в того, кто вечером на достаточно людной улице с улыбкой и максимальной вежливостью в голосе подойдет к нему спросить, как пройти на определенную улицу?

Иван, простите меня великодушно, но этот пассаж выглядит в стиле "а Вы гарантируете, что в людном месте Вы не изнасилуете девушку в мини-юбке". Инструмент-то всегда с собой.

Vale!
От Андю
К Zevs (08.05.2003 10:55:21)
Дата 08.05.2003 12:46:26

Ооооо ! Какие мощные и незапылённые аргументы ! :-)) (-)
От Zevs
К Андю (08.05.2003 12:46:26)
Дата 08.05.2003 13:08:35

Re: Ооооо !...

Ave!

Это как раз не аргументы. Мне непонятно, зачем Иван на подобные "аргУменты" спускается.

Vale!
От Андю
К Zevs (08.05.2003 13:08:35)
Дата 08.05.2003 13:24:23

Объясняю (+)

Приветствую !

>Это как раз не аргументы. Мне непонятно, зачем Иван на подобные "аргУменты" спускается.

Природный "пистолет" имеется у вас с рождения и служит он не только тому, о чём вы говорили. Пользоваться этим "пистолетом" тоже учат с раннего детства. Причём сначала первой функции, затем и второй. И учат ВСЕГДА (да вы и сами... учитесь :-)), и мораль есть для этого, и семья, и школа.

И не так это просто, ИМХО, природный "пестик" использовать по тому назначению, о котором вы говорили, да в той ситуации, да старичку. :-)) А вот железный, при слабой "крышке" да вечном испуге -- много легче. Доходчиво ? ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Zevs
К Андю (08.05.2003 13:24:23)
Дата 08.05.2003 16:26:27

Re: Объясняю

Ave!

>Природный "пистолет" имеется у вас с рождения и служит он не только тому, о чём вы говорили. Пользоваться этим "пистолетом" тоже учат с раннего детства. Причём сначала первой функции, затем и второй. И учат ВСЕГДА (да вы и сами... учитесь :-)), и мораль есть для этого, и семья, и школа.

А на убийство вне пределов необходимой самообороны нет морали?

>И не так это просто, ИМХО, природный "пестик" использовать по тому назначению, о котором вы говорили, да в той ситуации, да старичку. :-)) А вот железный, при слабой "крышке" да вечном испуге -- много легче. Доходчиво ? ;-)

Не-а. Я про старичка ничего не писал.

Vale!
От Пассатижи (К)
К Андю (08.05.2003 13:24:23)
Дата 08.05.2003 14:10:44

Андрей, а откуда такая уверенность в собственной правоте и неправоте оппонента?

Здравствуйте,
У Вас есть собственный негативный опыт общения с вооруженными "добропорядочными гражданами" с легальными пестиками? А вот негативный опыт общения с группой маргиналов есть, я думаю, у большинства наших безоружных граждан. Ваши поездки в Люберцы без оружия, это всего лишь частный случай, примерно в то же время, 93-95гг один мой друг, проживавший в Апрелевке, спас свой кошелек, а возможно и жизнь в тамбуре электрички только благодаря тому, что у него в кармане был выкидной нож, и это тоже частный случай.

С уважением, Алексей.
От Андю
К Пассатижи (К) (08.05.2003 14:10:44)
Дата 08.05.2003 19:12:55

Re: Андрей, а...

Приветствую вас, ув. Пассатижи !

>У Вас есть собственный негативный опыт общения с вооруженными "добропорядочными гражданами" с легальными пестиками?

У меня был "добропорядочный" знакомый, баловавшийся в школе заточкой. Сказать, что это облегчало ему жизнь, значит солгать.

Опять же, получив как-то один раз в электричке по тыкве от группы подростков, я мог бы и песик выхватить (был тогда сильно зол, даже собирался из впоследствии подкараулить), если бы он у меня был. Хорошо, что не было.

>А вот негативный опыт общения с группой маргиналов есть, я думаю, у большинства наших безоружных граждан.

Безусловно. Пестики то тут причём ?

>Ваши поездки в Люберцы без оружия, это всего лишь частный случай, примерно в то же время, 93-95гг один мой друг, проживавший в Апрелевке, спас свой кошелек, а возможно и жизнь в тамбуре электрички только благодаря тому, что у него в кармане был выкидной нож, и это тоже частный случай.

Я и не спорил, что частный. Но такой же опыт и у моего брата, порой ещё к тому же засыпавшего, и проезжавшего ночью до 47 км. А кошелёк -- это фигня, не стОит он жизни человеческой.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Извините, если я вас задел где-то. Не хотел.
От Лейтенант
К Андю (08.05.2003 19:12:55)
Дата 08.05.2003 19:21:48

Re: Андрей, а...

>Я и не спорил, что частный. Но такой же опыт и у моего брата, порой ещё к тому же засыпавшего, и проезжавшего ночью до 47 км. А кошелёк -- это фигня, не стОит он жизни человеческой.

В том то и дело что чаще всего кошелек для них - приятное дополнение. А нужно им насилие и унижение.
От Dargot
К И. Кошкин (07.05.2003 23:17:42)
Дата 08.05.2003 00:16:40

Re: Эта музыка...

Приветствую!

>>>Основные доводы тех, кто требует немедленно и сейчас:
>>>1) От-шпаны-не-продохнуть.
>> Не то чтобы. Но ее достаточно много, чтобы не чувствовать себя в безопасности в Москве в 1.00 не дома.
>
>В безопасности человек не бывает никогда - к этому надо бы привыкнуть.
 При чем здесь "быть в безопасности"? Я написал "чувствовать в безопасности". По простому - вероятность попасть в неприятную ситуацию поднимается выше пренебрежимо малого уровня.

> С моей точки зрения, люди со стволами в карманах, выхватывающие стволы на каждого, кто в час ночи подходит к ним ближе чем на два метра тоже опасны.
 Несомненно. Что из этого следует?

>>> Черных поясов бьют!
>> Бывает, что и черных. Их, впрочем, пореже. Впрочем, думаю, даже "чисто конкретный черный пояс" не получает удовольствия от драки с гопниками. Ему от их скальпов никакой пользы, а риск есть в любом случае.
>
>Я не понял, при чем здесь удовольствие?
 При том, что даже "чисто конкретный черный пояс" в случае преступного посягательства на его жизнь, здоровье или имущество предпочтет пистолет в кармане его отсутствию.

>>> Причем ногами!А нечерных, соответственно, пальцами. >На дорогах за поцарапанный джип убивают совсем. А вот >были бы у нас стволы... И вообще, от заточки толстый >интеллигент в очках портфелем не отобьется!
>> Наверное, нет. Не встречал. Кстати, а что, "толстые интеллигенты в очках" должны покорно подчиняться преступникам? Ладно толстые интеллигенты, их давно в красную книгу вписали, но "хрупких девушек" достаточно много, да и "маленькие старики" попадаются...
>
>А не надо ходить в час ночи хрупким девушкам и маленьким старикам по районам со шпаной.
 Действительно. Расходились, понимаешь ли! А если они живут в этом районе со шпаной? А те, кто за городом работает и возвращается домой на электричке?

> Как и толстым интеллигентам. Время такое - сто сортов колбасы и все достойны этой роскоши. Сами выбрали свой путь - сами должны пожинать плоды.
 1. Я не выбирал - маленький был. Имею дело с объективной реальностью, данной мне в ощущениях.
2. Как я уже писал - я бы предпочел работу органов "как в СССР" и без всяких пистолетов. Но так как первое - очевидная фантастика, то лучше второе.
3. Насчет пожинаия плодов. А что, хотели все "как в Америке":))). Почему бы не выдать пистолеты, "как в Америке":)))).

> Кстати, а КУДА хрупкая девушка в мини-юбке будет засовывать пекаль, а?
 В кобуру и в сумочку. Девушки носят такие сумочки. Вместо карманов. Вы наверняка видели:). А разработка кобуры, которая была бы предназначена для крепления в сумочке (чтобы обеспечить единообразие положения пистолета в сумочке, а также предохранить пистолет от загрязнения всяким хламом и всякий хлам от оружейной смазки) - дело техники.

> А маленький геморойный старичок?
 В кобуру и на пояс. Или в кобуру и под плечо. Где удобнее. Или в карман, на худой конец.

>>>А вот если у него будет ствол, он всех с этими заточками замочит.
>> Если "замочит" то "сядет". И правильно. Надо не "мочить", а реализовывать право на самооборону.
>
>Да-а-а? А Вы гарантируете, что он, этот маленький старичок-интеллигент зашуганный не шмальнет в того, кто вечером на достаточно людной улице с улыбкой и максимальной вежливостью в голосе подойдет к нему спросить, как пройти на определенную улицу?
 Нет, не гарантирую. Гарантируют в банке, да и там, по слухам, кидают надево-направо так, что только пыль летит.
Более того, кого-то так обязательно застрелят.
Любое изменение сложившегося порядка имеет как положительные, так и отрицательные последствия - и вот их-то и надо оценивать, причем оценивать не в качественных терминах ("У всех бандитов очко взыграет и будет тишь да благодать!", "Нет, всех перестреляют!"), а в количественных - вот, уважаемый Bevh Vladimir говорил, ЕМНИП, что в Польше корокоствол разрешили, еще где-то - Кому именно разрешили? К чему это привело? Сколько несчастных случаев? Как на преступность повлияло? Посмотреть на ситуацию в комплексе. А мы пока только горло дерем да ярлыки наклеиваем.
Мне, кажется (на основании прочитанных в журналах статей), что положительный эффект будет больше. Готов изменить свое мнение.

>>> Короче, кругом отморозки - дайте честным гражданам (ведь все мы честно работаем, имеем ИНН, медицинскую страховку, регистрацию по месту жительства, чтобы сотрудники правохранительных органов хоть знали, где ствол-то находится, а также платим налоги и вообще, мы практически как граждане западных стран, где разрешено оружие).
>> Не понял пассажа.
>
>Мне смешно выражение "добропорядочные законопослушные граждане".
 А-а-а... Понял.

>Там кто-то даже приводил в пример торговцев, которые на рынке носят по десять тысяч зеленых и поэтому, бедненькие, вынуждены нелегально (какой кошмар!) носить стволы. НЕ понятно только, почему этот человек считал, что все должны сочувствовать наркодиллерам.

Заверяю Вас, что я наркодилерам не сочувствую:).

>>> Кроется ясно чем - внезапность нападения шпаны в темном углу подразумевает, что граждане законопослушные должны носить пистолет в кармане, причем уже в руке. А при появлении группы молодых людей - угрожающе его доставать.
>> Иван, как уже отметил ув. Dmitri, Вы впадаете в страшный грех резунизма. Далеко не всегда "внезапность нападения" подразумевает моментальное выведение жертвы из строя.
>
>У-у-у. Надо полагать, враги будут долго подвергать жертву осмеянию, давая ей время достать из-под миниюбки пекаль, снять с предохранителя и загнать патрон в патронник.

См. ниже. Практика.

>> Если быть более точным, то мне не известно ни одного, случая, произошедшего со мной, или моими знакомыми, когда, становясь объектом преступного посягательства, жертва сразу же теряла сознание. Во многих случаях было бы время извлечь огнестрельное оружие.
>
>Да-да. КОнечно. Все Ваши знакомые жертвы имели железную волю и алмазное самообладание. Лежа на земле после того, как один негр бросился в ноги, а остальные бьют бейсбольными битами, они легко бы достали пекаль, если бы он у них был.

Нет. Если бы 1 негр бросился в ноги, а другие начали бы бить бейсбольными битами - не успели бы. Но где Вы видели у меня квантор всеобщности? Я же писал - во многих случаях, а не во всех.

>Я не уверен, что человек не обладающий определенныим качествами сможет самооброниться даже с пекалем.

Правильнее сказать - не все люди сумеют оборониться, даже с пистолетом.
Но я думаю, сказать, что имея пистолет сумеет оборониться от некого нападения больше людей, чем не имея пистолета (при прочих равных) - не слишком сильное утверждение.

>> Совсем другое - способность отмахаться от группы преступников в малолюдном месте. Хоть сколько-нибудь отлична от нуля она только у молодых или зрелых мужчин. Посему предлагаю:
>> Право на самооборону имеют только:
>> 1) Мужчины.
>> 2) Не меньше 20 лет, не больше 45.
>> 3) Рост не менее 1.90
>> 4) Вес не менее 85кг, не более 110.
>
>ерунда. оборонялись и девушки и старики. и маленький легкий Вольфшанце.

Процент? На одну оборонившуюся - 99 избитых, ограбленных да изнасилованных.
Особенно в случае нападения группы.

>> А всем остальным даже вилки с собой носить нельзя - вдруг подавленные желания прорвуться и этой вилкой...
>>И вообще, им обороняться надо запретить, так как если противник все-таки будет повержен, то эти жалкие людишки будут долго пинать поверженного, и прыгать на нем, вымещая все предыдущие обиды от ему подобных, чего допустить ни в коем случае нельзя.
>
>Я же говорю - упасть на спину и задрыгать ногами. А если коротко, вилка не дает того ощущения власти и могущества, как пекаль. Тут люди уже высказали бесмертное, что они "право имеют" и посему не твари дрожащие. Я этого и боюсь. Они ведь не согласны, чтобы у шпаны тоже пистолет был.

Я не знаю про ощущение могущества. Я один раз дрался (не слишком серьезно), имея в кармане нож. Достать даже мысли не было.
Не спорю, что описанный Вами феномен имеет место быть, но приписывать его всем сторонникам легализации оружия - перегиб.

>> Если серьезно, то наличие на руках огнестрельного оружие призвано повысить именно вероятность успешной реализации права на самооборону. А вовсе не вероятность успешного вступления за обиженных и угнетенных.
>
>Хорошо хоть Вы это понимаете. А то высказывались уже идеи, что же отсутствие оружие парализует волю людей подать руку помощи.

Я много чего понимаю:))).

>>>Наши же граждане хотят, чтобы они могли быть как эти шестерки - с пистолетами, но чтобы их не шерстили и не сажали. Да еще требуют, чтобы документов поменьше - у них времени нет получать.
>> Э-э-э... Пропустил... а кто этого требует?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/538995.htm

Не понял, по моему, уважаемый Vatson как раз и говорил, что стволы "не продаются на рынках, рядом с морковкой".

>>>В общем, как правило, у сторонников поголовного халявного вооружения доводы примитивные.
>> Не знаю, кого Вы имеете в виду под сторонниками "поголовного халявного вооружения". Так как "поголовное халявное" - очевидная глупость, то их, видимо, очень мало - я никого не видел:).
>
>Халявное - это с минимумом справок и за не очень большие деньги. И чтобы без ценза.

Мое предложение (сырое).
Без ценза. Не за очень большие деньги.
Справок не минимум - необходимые.
Но! Медобследование - нарколог, психиатр. Гражданство. Чистота в криминальном плане. Плюс обучение - примерно, как вождению автомобилем. После обучения - экзамены.
При покупке - отстрел, помещение образцов в пулегильзотеку.
Ужесточить наказания за неправильный оборот огнестрельного оружия.
Еще что-нибудь, что забыл. (См. выше - предложение - сырое).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.05.2003 00:16:40)
Дата 08.05.2003 09:34:24

Можно уточнить насчет сумочки?

>> Кстати, а КУДА хрупкая девушка в мини-юбке будет засовывать пекаль, а?
> В кобуру и в сумочку. Девушки носят такие сумочки. Вместо карманов. Вы наверняка видели:).

Ну во-1х они иной раз любят сумочки в котрый пекаль не поместиться :) ну ладно - допустим выбрала она сумочку чтоб туда и
1. косметику
2. мобилку
3. кошелек
4. пекаль.

Как достать пекаль из кобуры я понимаю хорошо - а как девушка ищет пудру в сумочке видел? ;) Также она будет копаться там в поисках пекаля - а фулиганы будут при этом нервно курить рядом?
И заодно уточни - патрон уже в стволе будет и стрелять она с самовзвода будет?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 09:34:24)
Дата 08.05.2003 18:17:50

Re: Можно уточнить...

Приветствую!

>>> Кстати, а КУДА хрупкая девушка в мини-юбке будет засовывать пекаль, а?
>> В кобуру и в сумочку. Девушки носят такие сумочки. Вместо карманов. Вы наверняка видели:).
>
>Ну во-1х они иной раз любят сумочки в котрый пекаль не поместиться :)
 ... а на пляже так и вообще чуть ли не голые ходят.:) Я же не могу предложить решение на все случаи жизни, но при определенном желании вполн можно выбрать красивую сумочку среднего размера, чтобы туда помещался пистолет:))).

> ну ладно - допустим выбрала она сумочку чтоб туда и
>1. косметику
>2. мобилку
>3. кошелек
>4. пекаль.

У моей поместился бы.:))).

>Как достать пекаль из кобуры я понимаю хорошо - а как девушка ищет пудру в сумочке видел? ;) Также она будет копаться там в поисках пекаля - а фулиганы будут при этом нервно курить рядом?

Кобура закреплена в сумочке вертикально, стволом вдоль передней стенки. Крепится к переднему ремешку (возможно, еще внизу где-нибудь, или за один из бортов). Таким образом обеспечивается постоянная ориентация оружия - стволом вниз и практически постоянное положение рукоятки в сумочке. Достать из положения "сумочка на правом плече" можно достаточно быстро.

>И заодно уточни - патрон уже в стволе будет и стрелять она с самовзвода будет?

Для этого придуман револьвер:).

С уважением, Dargot.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 09:34:24)
Дата 08.05.2003 10:06:10

Re: Можно уточнить...

>Как достать пекаль из кобуры я понимаю хорошо - а как девушка ищет пудру в сумочке видел? ;) Также она будет копаться там в поисках пекаля - а фулиганы будут при этом нервно курить рядом?
>И заодно уточни - патрон уже в стволе будет и стрелять она с самовзвода будет?

Ты же сам отметил что пистолет большой - а сумочка маленькая. Нащупывается элементарно. Долго приходится искать маленький предмет среди множества других таких-же (пудра). Пистолет же по размерам, фактуре, весу - резко отличается от остального содержимого сумочки. В конце концов по товим же утверждениям от просто занимает большую часть ее объема ;-)
А уж если в сумочке специальную кобуру закрепить как dargot предлагает ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.05.2003 10:06:10)
Дата 08.05.2003 10:19:33

Re: Можно уточнить...

>Ты же сам отметил что пистолет большой - а сумочка маленькая. Нащупывается элементарно.

ну да ну да - если только за спусковой крючок не зацепится платочек :) Или мушка не зацепится за подкладку сумки...
И таки мне по прежнему непонятно - оружие носится "по уставу" - с пустым патронником и на предохранителе? Ставлю двадцать долларов проив зубочиски что 70% женщин не сумеет дослать патрон в патронник (тугая пружина). А 20% - просто не вспомнит что это надо вообще делать :)

Собствено речь не только о женщинах (дабы не быть обвиненным в сексизме) - имхо моногие просто не понимают, что пистолет - железка крайне неудобная в повседневном ношении. И скорее всего в нужный момент его не окажется под руками.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 10:19:33)
Дата 08.05.2003 10:59:05

Ну есть (была) такие вещи как ДАМСКИЕ пистолеты

Доброго здравия!
адаптированные и под женские ручки и под сумочки...
А реально - нефига женщинам шляться где ни попадя ночью
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От jno
К Китоврас (08.05.2003 10:59:05)
Дата 08.05.2003 11:15:06

нефига женщинам шляться - твои слова да Богу в уши...

а реально значительная часть насаления той же московской области (где я живу) работает в Москве (где и я работаю). и возвращается довольно поздно (моя жена - в 23:00 со смены).

это так, фактография.

на счет пукалок - ИМХО, бесполезно.
и, большей частью, неадекватно.

хрен с ним с "достать" - как определить, КУДА стрелять? иными словами - как определить НАМЕРЕНИЯ нападающих? в наших палестинах нередки нападения на дам с целью завладения сумочкой. и как суд посмотрит на труп или тяжкие телесные у нападавшего в этом случае?

ИМХО, ближе к теме будет что-то вроде "зари" - применять просто, убить/покалечить сложно, привлекает внимание всей округи на раз, обладает качеством "массового поражения" (т.е. эффекивно и против группы, причем ОДНИМ "выстрелом").

я к тому, что задачей ПВО не является уничтожение всех ЛА, которые удалось заметить (ну, может, где-то это и не так ;-), а недопущение поражения прикрываемого объекта.

короче, оружие (короткоствольный огнестрел конкретно) решает НЕ ТУ ЗАДАЧУ.

-jno
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.05.2003 10:59:05)
Дата 08.05.2003 11:11:47

"Идеальная вещица для самоубийства" (с) мой инструктор по стрельбе (-)
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 11:11:47)
Дата 08.05.2003 11:35:43

Неправда дяденька!

"дамский" браунинг 0.25 давал обалденнейшую кучность на 10м. Ощущение такое, что пули рукой кладёшь. Больше и не надо.
От Дмитрий Козырев
К Dmitri (08.05.2003 11:35:43)
Дата 08.05.2003 11:42:59

Кучность-то он давал в Вашей руке, (в мужской)? :) (-)
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 11:42:59)
Дата 08.05.2003 12:00:51

Штангист никогда не будет пистолетчиком.

А знаете почему?
От Dmitri
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 11:42:59)
Дата 08.05.2003 11:48:27

Это вопрос подготовки :)

А Вальтер П-38 разброс давал гораааздо больший. Хотя отдача у него для такого патрона никакая.
От Nail
К Дмитрий Козырев (08.05.2003 10:19:33)
Дата 08.05.2003 10:46:24

Re: Можно уточнить...

>Собствено речь не только о женщинах (дабы не быть обвиненным в сексизме) - имхо моногие просто не понимают, что пистолет - железка крайне неудобная в повседневном ношении. И скорее всего в нужный момент его не окажется под руками.

Во-во особенно летом. В свое время постоянно таскал с собой на велопрогулки пневматический револьвер, собак отпугивать. При наличии более менее теплой погоды, создавал массу неудобств, пока не перекочевал в специально доработанный рюкзак.

All the best!
Nail
От Андю
К Dargot (08.05.2003 00:16:40)
Дата 08.05.2003 04:13:50

Re: Эта музыка...

Приветствую !

> При чем здесь "быть в безопасности"? Я написал "чувствовать в безопасности". По простому - вероятность попасть в неприятную ситуацию поднимается выше пренебрежимо малого уровня.

А что делать в Москве в 1.00 не дома, извините ? ИМХО, только спать в другом доме или же там же водку пьянствовать. :-) "Добрым любям электричество после 12 ни к чему" (с) + "вероятность попасть в неприятную ситуацию поднимается выше пренебрежимо малого уровня" (с) происходит сплошь и рядом в любое время суток. Пестиками не лечится "адназначна".

> Несомненно. Что из этого следует?

Что СОЗНАТЕЛЬНО плодить таких людей ненужно.

> При том, что даже "чисто конкретный черный пояс" в случае преступного посягательства на его жизнь, здоровье или имущество предпочтет пистолет в кармане его отсутствию.

ИМХО, ему ещё больше понравится персональная "кабина нуль-Т". Нажал на кнопку -- и на 100% безопасной Амальтее. Это я к тому, что "безопасность -- это искусство возможного" (~с)

> Действительно. Расходились, понимаешь ли! А если они живут в этом районе со шпаной? А те, кто за городом работает и возвращается домой на электричке?

1. Надо раньше домой возвращаться и не одной. 2. Я в электричке, "вместе с народом", регулярно возвращался домой году так в 91-93. В 11-12 ночи, с Выхино в Люберцы, потом пешочком до дома, задворками. Траблов не было ни разу -- все шли дружно и споро, "под сияющим небом" почти без фонарей.

> 2. Как я уже писал - я бы предпочел работу органов "как в СССР" и без всяких пистолетов. Но так как первое - очевидная фантастика, то лучше второе.

Главное -- захотеть. :-)

> 3. Насчет пожинаия плодов. А что, хотели все "как в Америке":))). Почему бы не выдать пистолеты, "как в Америке":)))).

Так мы уже живём, как в Америке ? Это новость. :-)

> В кобуру и в сумочку. Девушки носят такие сумочки. Вместо карманов. Вы наверняка видели:). А разработка кобуры, которая была бы предназначена для крепления в сумочке (чтобы обеспечить единообразие положения пистолета в сумочке, а также предохранить пистолет от загрязнения всяким хламом и всякий хлам от оружейной смазки) - дело техники.

Не, лучше таки гранату. На цепочке на шее, а от чеки -- шнурочек в кулачке. Чуть что -- кааааак жахнет !

> В кобуру и на пояс. Или в кобуру и под плечо. Где удобнее. Или в карман, на худой конец.

ИМХО, лучше на резинке и за отворотом рукава. Только тренироваться быстро его выхватывать надо. Хотя, с этим проблем нет -- у пенсионеров дохрена свободного времени. Будут сидеть на лавочке, в домино играть и заодно тренироваться пестики выхватывать.

> Нет, не гарантирую. Гарантируют в банке, да и там, по слухам, кидают надево-направо так, что только пыль летит.
> Более того, кого-то так обязательно застрелят.

Правильно, война за правопорядок всё спишет. Главное -- дать добропорядочным почувствовть себя "мусчинами в полном расцете сил".

> Любое изменение сложившегося порядка имеет как положительные, так и отрицательные последствия - и вот их-то и надо оценивать, причем оценивать не в качественных терминах ("У всех бандитов очко взыграет и будет тишь да благодать!", "Нет, всех перестреляют!"), а в количественных - вот, уважаемый Bevh Vladimir говорил, ЕМНИП, что в Польше корокоствол разрешили, еще где-то - Кому именно разрешили? К чему это привело? Сколько несчастных случаев? Как на преступность повлияло? Посмотреть на ситуацию в комплексе. А мы пока только горло дерем да ярлыки наклеиваем.

Мы -- не Польша. "И это правильно" (с).

>Мне, кажется (на основании прочитанных в журналах статей), что положительный эффект будет больше. Готов изменить свое мнение.

:-)))))))))))

> См. ниже. Практика.

За чей счёт и откуда время ?

> Но я думаю, сказать, что имея пистолет сумеет оборониться от некого нападения больше людей, чем не имея пистолета (при прочих равных) - не слишком сильное утверждение.

Вы, лично, сможите выстрелить в человека ? Пусть даже он обозвал вас и явно непрочь подраться ?

> Процент? На одну оборонившуюся - 99 избитых, ограбленных да изнасилованных.
> Особенно в случае нападения группы.

В случае нападения группы пестик, ИМХО, просто бессмыслинен.

> Я не знаю про ощущение могущества. Я один раз дрался (не слишком серьезно), имея в кармане нож. Достать даже мысли не было.

А зачем вам тогда пестик ? Типа, "весь избитый и уже из последних сил он дотянулся до "Макарова" и выпустил все еог 50 патронов в оскаленное мурло расхитителя капиталистической собственности" ?

> Не спорю, что описанный Вами феномен имеет место быть, но приписывать его всем сторонникам легализации оружия - перегиб.

ИМХО, это не перегиб. Желание восполнить недостаток мужества/избыток рассудительности магией "голубой стали" является распространённым, ИМХО. Типа, "мы б вам дали, коль вы нас догнали б".

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андю (08.05.2003 04:13:50)
Дата 08.05.2003 06:27:59

Re: Эта музыка...

Приветствую!

>> При чем здесь "быть в безопасности"? Я написал "чувствовать в безопасности". По простому - вероятность попасть в неприятную ситуацию поднимается выше пренебрежимо малого уровня.
>
>А что делать в Москве в 1.00 не дома, извините ?
 Я с работы возвращаюсь. Моя девушка часто возвращается после 22.00, когда уже темно, с лекций (иногда слушает, иногда читает). Мы такие не одни.

> ИМХО, только спать в другом доме или же там же водку пьянствовать. :-)
 Ваше ИМХО неверно:).

>"Добрым любям электричество после 12 ни к чему" (с) + "вероятность попасть в неприятную ситуацию поднимается выше пренебрежимо малого уровня" (с) происходит сплошь и рядом в любое время суток. Пестиками не лечится "адназначна".

Вероятность попасть-нет. Вероятность выпутаться-да.

>> Несомненно. Что из этого следует?
>
>Что СОЗНАТЕЛЬНО плодить таких людей ненужно.

Вопрос - сколько их, таких. А то, знаете, есть и такие, выпьют - и на автомобиле гонять. Автомобили, однако же - в частное пользование продают. Потому, видимо, что выгода от продажи автомобилей в частное пользование больше ущерба, причиняемого легковыми автомобилями частников.

>> При том, что даже "чисто конкретный черный пояс" в случае преступного посягательства на его жизнь, здоровье или имущество предпочтет пистолет в кармане его отсутствию.
>
>ИМХО, ему ещё больше понравится персональная "кабина нуль-Т". Нажал на кнопку -- и на 100% безопасной Амальтее. Это я к тому, что "безопасность -- это искусство возможного" (~с)

Про "черных поясов" заговорил не я, я комментировал. "Персональных кабин нуль-Т" пока не придумали. Разумеется, ни пистолет, ни 5-й дан кекусинкай, ни "кабина нуль-Т" не отменяют необходимости вести себя разумно, но неплохо ее дополняют.

>1. Надо раньше домой возвращаться и не одной. 2. Я в электричке, "вместе с народом", регулярно возвращался домой году так в 91-93. В 11-12 ночи, с Выхино в Люберцы, потом пешочком до дома, задворками. Траблов не было ни разу -- все шли дружно и споро, "под сияющим небом" почти без фонарей.

Не всегда получается. "Ситуации - они разные бывают"(с)Поручик Ржевский.

>> 2. Как я уже писал - я бы предпочел работу органов "как в СССР" и без всяких пистолетов. Но так как первое - очевидная фантастика, то лучше второе.
>
>Главное -- захотеть. :-)

Нет. К счастью, легалайзинг достаточно активно лоббируется, судя по статьям в некоторых журналах, так что...
Если моего мнения спросят - я за.:))). Типа, намек депутатам.:))))).

>> 3. Насчет пожинаия плодов. А что, хотели все "как в Америке":))). Почему бы не выдать пистолеты, "как в Америке":)))).
>
>Так мы уже живём, как в Америке ? Это новость. :-)

Нет, но это возможность приблизиться:). Еще глоток воздуха свободы, так сказать:))).(Чтоб не обвинили в неправильной ориентации - это шутка. Я социалист).

>> В кобуру и в сумочку. Девушки носят такие сумочки. Вместо карманов. Вы наверняка видели:). А разработка кобуры, которая была бы предназначена для крепления в сумочке (чтобы обеспечить единообразие положения пистолета в сумочке, а также предохранить пистолет от загрязнения всяким хламом и всякий хлам от оружейной смазки) - дело техники.
>
>Не, лучше таки гранату. На цепочке на шее, а от чеки -- шнурочек в кулачке. Чуть что -- кааааак жахнет !

Не очень понятно, что тут смешного. Иван спросил как - я ответил. По существу претензи есть?

>> Нет, не гарантирую. Гарантируют в банке, да и там, по слухам, кидают надево-направо так, что только пыль летит.
>> Более того, кого-то так обязательно застрелят.
>
>Правильно, война за правопорядок всё спишет. Главное -- дать добропорядочным почувствовть себя "мусчинами в полном расцете сил".

Нет. Я считаю, что снижение количества преступлений против личности спасет больше жизней, чем их унесут несчастные случаи. А ля гер ком а ля гер.
Главное - свести баланс в плюс.

>> Любое изменение сложившегося порядка имеет как положительные, так и отрицательные последствия - и вот их-то и надо оценивать, причем оценивать не в качественных терминах ("У всех бандитов очко взыграет и будет тишь да благодать!", "Нет, всех перестреляют!"), а в количественных - вот, уважаемый Bevh Vladimir говорил, ЕМНИП, что в Польше корокоствол разрешили, еще где-то - Кому именно разрешили? К чему это привело? Сколько несчастных случаев? Как на преступность повлияло? Посмотреть на ситуацию в комплексе. А мы пока только горло дерем да ярлыки наклеиваем.
>
>Мы -- не Польша. "И это правильно" (с).

Обоснования? Необходимо отметить присущие нам черты, которые обеспечат сильно отличый от той же Польши результат.

>> См. ниже. Практика.
>
>За чей счёт и откуда время ?

Не практика выхватывания пистолета, а практический опыт криминальных нападений на меня, моих друзей и знакомых. Я писал - в большинстве случаев было время достать и применить.

>> Но я думаю, сказать, что имея пистолет сумеет оборониться от некого нападения больше людей, чем не имея пистолета (при прочих равных) - не слишком сильное утверждение.
>
>Вы, лично, сможите выстрелить в человека ? Пусть даже он обозвал вас и явно непрочь подраться ?

Если человек (один) обозвал меня и не прочь подраться - я не хочу в него стрелять. Если несколько человек напали на меня и делают попытки нанести удары руками и ногами - не знаю. После соответствующей подготовки на курсах, думаю, смогу. В конце концов, полицейских и милиционеров тоже не слишком долго применению табельного оружия обучают.

>> Процент? На одну оборонившуюся - 99 избитых, ограбленных да изнасилованных.
>> Особенно в случае нападения группы.
>
>В случае нападения группы пестик, ИМХО, просто бессмыслинен.

На чем основывается Ваше ИМХО, кроме теоретических рассуждений? Мое на анализе реальных случаев нападения группой на меня и моих знакомых. Я утверждаю, что в большинстве случаев есть время достать револьвер (чтобы не досылать патрон в патрониик - он лучше) и выстрелить, пусть даже и будучи сбитым на землю.

>> Я не знаю про ощущение могущества. Я один раз дрался (не слишком серьезно), имея в кармане нож. Достать даже мысли не было.
>
>А зачем вам тогда пестик ? Типа, "весь избитый и уже из последних сил он дотянулся до "Макарова" и выпустил все еог 50 патронов в оскаленное мурло расхитителя капиталистической собственности" ?

Нет. Просто в той драке из-за хамства в транспорте - зачем нож? Противник хотел дать в морду мне, а я старался не дать это сделать ему и дать сдачи в меру возможностей - скажите, зачем здесь нож или, тем более, пистолет? Это же так, баловство.
Вот если ночью-несколько-в безлюдном месте, дело другое. Тут явно синяками не обойдется.

>> Не спорю, что описанный Вами феномен имеет место быть, но приписывать его всем сторонникам легализации оружия - перегиб.
>
>ИМХО, это не перегиб. Желание восполнить недостаток мужества/избыток рассудительности магией "голубой стали" является распространённым, ИМХО. Типа, "мы б вам дали, коль вы нас догнали б".

Ну, не знаю. Может быть. Надо статистику какую-нибудь.

С уважением, Dargot.
От Андю
К Dargot (08.05.2003 06:27:59)
Дата 08.05.2003 12:15:45

Re: Эта музыка...

Приветствую !

> Я с работы возвращаюсь. Моя девушка часто возвращается после 22.00, когда уже темно, с лекций (иногда слушает, иногда читает). Мы такие не одни.

Я вам приводил свои примеры ЕЖЕДНЕВНОГО возвращения после работы в 11-12, а то и в 1 час ночи. Пистолет мне был ненужен. Патологически боитесь за себя -- перезжайте в другой район, покупайте машину, ночуйте в городе. А пистолет вам никчему -- пойду я мимо вас в час ночи, вы точно меня пристрелите, т.к. я часто небрит и морда лица у меня грубая. Зачем мене эти проблемы ?

> Ваше ИМХО неверно:).

Верное, верное. Кто ищет приключений на свою задницу -- как правило их находит.

> Вопрос - сколько их, таких. А то, знаете, есть и такие, выпьют - и на автомобиле гонять. Автомобили, однако же - в частное пользование продают. Потому, видимо, что выгода от продажи автомобилей в частное пользование больше ущерба, причиняемого легковыми автомобилями частников.

Удивительно, как живучи некоторые псевдо-аналогии ! Странно, что вы до сих пор про "потенциальный инструмент изнасилования" не вспомнили. Одно время это было модно. :-)

> Про "черных поясов" заговорил не я, я комментировал. "Персональных кабин нуль-Т" пока не придумали. Разумеется, ни пистолет, ни 5-й дан кекусинкай, ни "кабина нуль-Т" не отменяют необходимости вести себя разумно, но неплохо ее дополняют.

Плохо, т.к. кажущаяся крутость может создать больше проблем, чем решить. ИМХО.

> Не всегда получается. "Ситуации - они разные бывают"(с)Поручик Ржевский.

Ржевский ещё и про рояль говорил. Это не отменяет таки использования рояля по прямому назначению. Ещё раз повторю -- при желании проблем на задницу всегда можно найти. Однако, ИМХО, лучше -- их избегать.

> Нет. К счастью, легалайзинг достаточно активно лоббируется, судя по статьям в некоторых журналах, так что...

В газетах лет 15 назад ОЧЕНЬ лоббировалась руссиянская дэмократия. Результат плачевен, однако. А что в порножурналах пропагандируют...

> Если моего мнения спросят - я за.:))). Типа, намек депутатам.:))))).

Да вы идеалист. :-))

> Нет, но это возможность приблизиться:). Еще глоток воздуха свободы, так сказать:))).(Чтоб не обвинили в неправильной ориентации - это шутка. Я социалист).

И фантазёр ! :-)

> Не очень понятно, что тут смешного. Иван спросил как - я ответил. По существу претензи есть?

Смешна уверенность в том, что девушка будет мочить хулигана из пестика.

> Нет. Я считаю, что снижение количества преступлений против личности спасет больше жизней, чем их унесут несчастные случаи. А ля гер ком а ля гер.

Нафиг, нафиг такое снижение.

> Главное - свести баланс в плюс.

Подобные понятия как "баланс" неприменимы к человеческим жизням.

> Не практика выхватывания пистолета, а практический опыт криминальных нападений на меня, моих друзей и знакомых. Я писал - в большинстве случаев было время достать и применить.

Тогда есть и время поговорить/унести ноги. :-)

> На чем основывается Ваше ИМХО, кроме теоретических рассуждений? Мое на анализе реальных случаев нападения группой на меня и моих знакомых. Я утверждаю, что в большинстве случаев есть время достать револьвер (чтобы не досылать патрон в патрониик - он лучше) и выстрелить, пусть даже и будучи сбитым на землю.

Мои рассуждения основаны на моём опыте 36-летнего таки человека и опыте моей семьи (мои родители и брат живут в Люберцах, семья жены -- на "101 километре", в Александрове). Они основаны на школьных и не только потасовках и постоянном ПОЗДНЕМ использовании московского метро, электричек и автобусов в Подмосковье и Москве, а также регулярном "накручивании 11-го номера" по разным улицам и в разное время. Они также основаны на том, что "пистолет в кармане" резко противоречит, как нашему образу жизни, так и типичному русскому способу разрешения спора -- словами и кулаками (в крайнем случае), а не хладнокровному пулянию мусчинами и эмансипированными тётеньками из пестика.

Боитесь за семью и имущество от ЯВНОГО ограбления/налёта -- имейте дома ружьё. Нет уверенности в себе -- займитесь спортом и ходите на стрельбище. Есть траблы в безопасности -- решайте их головой, а не пистолетом. В конце концов, многочисленные "лайны" сейчас по всему Подмосквоью ездят, да и машина стоит не так дорого, как жизнь.

И ещё. И мне и моей семье, как ВСЕГДА старавшимся заботиться о личной безопасности головой, будет СОВСЕМ неуютно (а это очень важно для нормального русского самоощущуния) от того, что рядом будет полно "тилигентов в маминых кофтах", нервно сжимающих в кармане потные рукоятки пестиков. Т.к. такие "добропорядочные" -- это бОльшая и ПОСТОЯННАЯ угроза МОЕЙ безопасности, в отличии от, слава Богу, редких отморозков.

> Вот если ночью-несколько-в безлюдном месте, дело другое. Тут явно синяками не обойдется.

Запросто может обойтись, или вы телепат ?

> Ну, не знаю. Может быть. Надо статистику какую-нибудь.

Какую статистику, о чём вы ? Т.б., это психология, а не статистика.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андю (08.05.2003 12:15:45)
Дата 08.05.2003 18:47:15

Re: Эта музыка...

Приветствую!

>> Я с работы возвращаюсь. Моя девушка часто возвращается после 22.00, когда уже темно, с лекций (иногда слушает, иногда читает). Мы такие не одни.
>
>Я вам приводил свои примеры ЕЖЕДНЕВНОГО возвращения после работы в 11-12, а то и в 1 час ночи. Пистолет мне был ненужен.
 А мне нужен:).

> Патологически боитесь за себя
 Я не боюсь, я опасаюсь:).

> -- перезжайте в другой район, покупайте машину, ночуйте в городе. А пистолет вам никчему -- пойду я мимо вас в час ночи, вы точно меня пристрелите, т.к. я часто небрит и морда лица у меня грубая. Зачем мене эти проблемы ?
 Вы не бойтесь, они у вас уже есть:))). Если я Вас очень сильно испугаюсь, то пришибу молотком:)))))). Вы же один, и ничего не ожидаете, а молоток у меня с собой часто.
:)))))))

>> Вопрос - сколько их, таких. А то, знаете, есть и такие, выпьют - и на автомобиле гонять. Автомобили, однако же - в частное пользование продают. Потому, видимо, что выгода от продажи автомобилей в частное пользование больше ущерба, причиняемого легковыми автомобилями частников.
>
>Удивительно, как живучи некоторые псевдо-аналогии ! Странно, что вы до сих пор про "потенциальный инструмент изнасилования" не вспомнили. Одно время это было модно. :-)

Аналогия иллюстрирует, но не доказывает.
Я иллюстрирую: автомобили в частных руках наносят определенный вред, но пользы от них больше. Поэтому они есть.
Я утверждаю, что с пистолетами/револьверами при правильном подходе к делу будет также.

>> Про "черных поясов" заговорил не я, я комментировал. "Персональных кабин нуль-Т" пока не придумали. Разумеется, ни пистолет, ни 5-й дан кекусинкай, ни "кабина нуль-Т" не отменяют необходимости вести себя разумно, но неплохо ее дополняют.
>
>Плохо, т.к. кажущаяся крутость может создать больше проблем, чем решить. ИМХО.
Отсутствие мозгов не правится вообще ничем. Однако, у большинства людей они есть.

>> Не всегда получается. "Ситуации - они разные бывают"(с)Поручик Ржевский.
>
>Ржевский ещё и про рояль говорил. Это не отменяет таки использования рояля по прямому назначению. Ещё раз повторю -- при желании проблем на задницу всегда можно найти. Однако, ИМХО, лучше -- их избегать.

Избегать можно и даже нужно. Однако избежать получается далеко не всегда - это зависит не только от тебя.

>> Нет. К счастью, легалайзинг достаточно активно лоббируется, судя по статьям в некоторых журналах, так что...
>
>В газетах лет 15 назад ОЧЕНЬ лоббировалась руссиянская дэмократия. Результат плачевен, однако. А что в порножурналах пропагандируют...

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с). Двумя абзацами выше Вы мне претензии по поводу моих аналогий высказывали:))).

>> Если моего мнения спросят - я за.:))). Типа, намек депутатам.:))))).
>
>Да вы идеалист. :-))

Есть немного:).

>> Нет, но это возможность приблизиться:). Еще глоток воздуха свободы, так сказать:))).(Чтоб не обвинили в неправильной ориентации - это шутка. Я социалист).
>
>И фантазёр ! :-)

В смысле? Социализм невозможен?:)

>> Не очень понятно, что тут смешного. Иван спросил как - я ответил. По существу претензи есть?
>
>Смешна уверенность в том, что девушка будет мочить хулигана из пестика.

Уверенности нет. Однако, сейчас есть уверенность, что она этого НЕ БУДЕТ делать.

>> Нет. Я считаю, что снижение количества преступлений против личности спасет больше жизней, чем их унесут несчастные случаи. А ля гер ком а ля гер.
>
>Нафиг, нафиг такое снижение.

Почему? Это реально повысит шансы простого человека на сохранение здоровья и жизни.

>> Главное - свести баланс в плюс.
>
>Подобные понятия как "баланс" неприменимы к человеческим жизням.

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с). Это я про обвинения в идеализме:).
Ваши слова, во первых, недоказаны, во вторых, противоречат мировой практике:))).

>> Не практика выхватывания пистолета, а практический опыт криминальных нападений на меня, моих друзей и знакомых. Я писал - в большинстве случаев было время достать и применить.
>
>Тогда есть и время поговорить/унести ноги. :-)

Нет. Нападение, зачастую, внезапно - то есть не имеет перед собой однозначно выраженныхпризнаков агрессии. Но после этого жертва сохраняет способность сопротивляться.
Примеры: Человек идет ночью по аллее, навстречу ему компания молодых людей, о чем-то переговаривающаяся. Внезапный удар в подбородок - человек падает, но сознания не теряет. Достать револьвер можно.
К человеку подходит молодой, хилого вида человек с видом, что хочет о чем-то спросить, но внезапно кидается в ноги и держит их. Через несколько секунд подбегает еще несколько и долго пинает ногами. Достать револьвер можно.
Это первое. Второе. Поговорить - удается не всегда. "Перетереть и побазарить" можно, если у потенциальных преступников нет твердого намерения на вас нападать - так, ночью закурить спросили. Если есть - они не будут разговаривать - о чем?
Третье. Убежать. Очень-очень хороший прием. Для меня, например, так как ноги длинные. Но для пожилого человека он неприменим. Или для девушки на каблуках.


>> На чем основывается Ваше ИМХО, кроме теоретических рассуждений? Мое на анализе реальных случаев нападения группой на меня и моих знакомых. Я утверждаю, что в большинстве случаев есть время достать револьвер (чтобы не досылать патрон в патрониик - он лучше) и выстрелить, пусть даже и будучи сбитым на землю.
>
>Мои рассуждения основаны на моём опыте 36-летнего таки человека и опыте моей семьи (мои родители и брат живут в Люберцах, семья жены -- на "101 километре", в Александрове). Они основаны на школьных и не только потасовках и постоянном ПОЗДНЕМ использовании московского метро, электричек и автобусов в Подмосковье и Москве, а также регулярном "накручивании 11-го номера" по разным улицам и в разное время.
 Поделитесь примерами. Пару я привел выше. Кстати, 11-й номер - это что?

> Они также основаны на том, что "пистолет в кармане" резко противоречит, как нашему образу жизни, так и типичному русскому способу разрешения спора -- словами и кулаками (в крайнем случае), а не хладнокровному пулянию мусчинами и эмансипированными тётеньками из пестика.
Когда есть "спор", за пистолет браться не надо. Меня такие ситуации не интересуют.

>Боитесь за семью и имущество от ЯВНОГО ограбления/налёта -- имейте дома ружьё.
 Зачем? У меня есть телефон для "02" и бейсбольная бита:))).

> Нет уверенности в себе -- займитесь спортом и ходите на стрельбище.
 1. Зачем ходить на стрельбище, если не из чего стрелять, когда надо.
2. Я занимался самбо и джиу-джитсу. И достаточно хорошо представляю себе свои возможности в драке.

> Есть траблы в безопасности -- решайте их головой, а не пистолетом.
 Хммм. А почему не пистолетом?

>В конце концов, многочисленные "лайны" сейчас по всему Подмосквоью ездят, да и машина стоит не так дорого, как жизнь.
 Да, там ниже по ветке говорили как раз про двух убитых, которые из гаража возвращались:(.

>И ещё. И мне и моей семье, как ВСЕГДА старавшимся заботиться о личной безопасности головой, будет СОВСЕМ неуютно (а это очень важно для нормального русского самоощущуния) от того, что рядом будет полно "тилигентов в маминых кофтах", нервно сжимающих в кармане потные рукоятки пестиков. Т.к. такие "добропорядочные" -- это бОльшая и ПОСТОЯННАЯ угроза МОЕЙ безопасности, в отличии от, слава Богу, редких отморозков.

"Ну, извините..."(с). Мне тоже много от чего неуютно. Неуютно - вещь субъективная. Если Вам станет неуютно от моей нерусской морды - переезжать прикажете, али как?

>> Вот если ночью-несколько-в безлюдном месте, дело другое. Тут явно синяками не обойдется.
>
>Запросто может обойтись, или вы телепат ?

Расскажите это убитым в таких ночных нападениях. И девушкам, которых всего-то изнасиловали - по Вашему, видимо, это такая фигня, о которой и беспокоиться не стоит.

>> Ну, не знаю. Может быть. Надо статистику какую-нибудь.
>
>Какую статистику, о чём вы ? Т.б., это психология, а не статистика.

Вы думаете, что психология - наука особая, реальные факты презирающая и базирующаяся на домыслах?

С уважением, Dargot.
От Андю
К Dargot (08.05.2003 18:47:15)
Дата 08.05.2003 20:27:15

Re: Эта музыка...

Приветствую !

> А мне нужен:).
Переезжайте в Техас. :-)

> Я не боюсь, я опасаюсь:).
Это проходит, когда появляются другие заботы. :-)

> Аналогия иллюстрирует, но не доказывает.
> Я иллюстрирую: автомобили в частных руках наносят определенный вред, но пользы от них больше. Поэтому они есть.
Они, извините, созданы именно для пользы, а не для убиения прохожих. "В который раз лечу Москва-Одесса" (с).

> Я утверждаю, что с пистолетами/револьверами при правильном подходе к делу будет также.
Я уже предлагал другому брутальному "идеалисту" ходить с гранатой. ИМХО, это ещё круче !

> Отсутствие мозгов не правится вообще ничем. Однако, у большинства людей они есть.
Но часто не задействованы, увы.

> Избегать можно и даже нужно. Однако избежать получается далеко не всегда - это зависит не только от тебя.
Бесспорно. Но хочешь жить, умей вертеться.

> "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с). Двумя абзацами выше Вы мне претензии по поводу моих аналогий высказывали:))).
Так тут прямая аналогия -- вы же чтение журнальный статей с рассказками "Эх, заживём !" в качестве аргумента приводите, нет ?

>>И фантазёр ! :-)
> В смысле? Социализм невозможен?:)
Смотря что под этим понимать. :-)

> Уверенности нет. Однако, сейчас есть уверенность, что она этого НЕ БУДЕТ делать.
Нет такой уверенности и никогда не было.

> Почему? Это реально повысит шансы простого человека на сохранение здоровья и жизни.
Нет, это резко понизит мои шансы, как случайного прохожего, перейти улицу живым.

> "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с). Это я про обвинения в идеализме:).
> Ваши слова, во первых, недоказаны, во вторых, противоречат мировой практике:))).
Какой, извините, практике ? Из журнала "Мегаполис-Инфо" ? Повторяю, слово "баланс" тут неприменимо, т.к. изменится, например, список типичных жертв и причины их смертей/ранений. Например, станут больше стрелять в школах. И это вот, как раз !, мировой практикой подтверждается.

> Примеры: Человек идет ночью по аллее, навстречу ему компания молодых людей, о чем-то переговаривающаяся. Внезапный удар в подбородок - человек падает, но сознания не теряет. Достать револьвер можно.
:-))

> К человеку подходит молодой, хилого вида человек с видом, что хочет о чем-то спросить, но внезапно кидается в ноги и держит их. Через несколько секунд подбегает еще несколько и долго пинает ногами. Достать револьвер можно.
:-)) На ходу придумали примеры ? Я могу ещё пару десятков таких накидать.

> Это первое. Второе. Поговорить - удается не всегда. "Перетереть и побазарить" можно, если у потенциальных преступников нет твердого намерения на вас нападать - так, ночью закурить спросили. Если есть - они не будут разговаривать - о чем?
О погоде. Т.к. если у них есть намерение вам дать дрозда, то они его вам дадут. Разговор шёл о ПРЕДОТВРЕЩЕНИИ неожиданных конфликтов.

> Третье. Убежать. Очень-очень хороший прием. Для меня, например, так как ноги длинные. Но для пожилого человека он неприменим. Или для девушки на каблуках.
Что им обоим и одиноким делать в 1 час ночи в бандитском месте ? Недоумеваю.

> Поделитесь примерами. Пару я привел выше. Кстати, 11-й номер - это что?
Какими примерами ? Драк ? Зачем ? Там у меня пестика не было, всё ограничивалось словами/кулаками/синяками/разбитыми мордами и пр. А 11-й номер -- это ноги.

Дальше я много скипнул, извините, т.к. ваша тяга к воронёному металлу и бейсбольной бите неудержима, а времени мало.

> "Ну, извините..."(с). Мне тоже много от чего неуютно. Неуютно - вещь субъективная. Если Вам станет неуютно от моей нерусской морды - переезжать прикажете, али как?
На личности переходить не стоит, пож-та. И уют вполне объективен -- чем меньше праздношатающихся по ночам нервных девушек в мини-юбках и с ТТ в кармашке бюстгальтера, тем МНЕ спокойнее. Адназначна.

> Расскажите это убитым в таких ночных нападениях. И девушкам, которых всего-то изнасиловали - по Вашему, видимо, это такая фигня, о которой и беспокоиться не стоит.
Оооо ! Эмоции плещут через край. Типа, плакат : "Каждой неизнасилованной девушке -- по пистолету !" Или "Старуха ! Помни : твой пистолет, это ещё один убитый гад !". М.б., за консерваторию надо приниматься с другого края ?

> Вы думаете, что психология - наука особая, реальные факты презирающая и базирующаяся на домыслах?
Нет. Она, например, базируется в т.ч. на оценках, даваемых человеком описываемой, а т.б. реальной ситуации. Желание возместить недостаток мужества воронёным металлом, ИМХО, характерно тем, кто ратует за разрешение пестиков. Не всем, конечно, но многим.

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андю (08.05.2003 20:27:15)
Дата 08.05.2003 21:43:59

Re: Эта музыка...

Приветствую!

>Переезжайте в Техас. :-)

Вообще-то, надо у себя порядок наводить, а не по заграницам шастать.

>> Я не боюсь, я опасаюсь:).
>
>Это проходит, когда появляются другие заботы. :-)

Они есть.

>> Аналогия иллюстрирует, но не доказывает.
>> Я иллюстрирую: автомобили в частных руках наносят определенный вред, но пользы от них больше. Поэтому они есть.
>
>Они, извините, созданы именно для пользы, а не для убиения прохожих. "В который раз лечу Москва-Одесса" (с).

Да. И пистолеты я предлагаю продавать тоже для пользы, а не для убиения прохожих. И утверждаю, что таковая польза превысит вред.

>> Я утверждаю, что с пистолетами/револьверами при правильном подходе к делу будет также.
>
>Я уже предлагал другому брутальному "идеалисту" ходить с гранатой. ИМХО, это ещё круче !

Гм. Вас не затруднит обосновать преимущества гранаты перед пистолетом в контексте самообороны?

>> Отсутствие мозгов не правится вообще ничем. Однако, у большинства людей они есть.
>
>Но часто не задействованы, увы.

Тем не менее ВСЕ мои знакомые автомобилисты выпив, за руль не садятся. Что свидетельствует о том, что они есть и задействованы, хоть и не всегда.

>> Избегать можно и даже нужно. Однако избежать получается далеко не всегда - это зависит не только от тебя.
>
>Бесспорно. Но хочешь жить, умей вертеться.

Именно. С пистолетом вертеться легче.

>> "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с). Двумя абзацами выше Вы мне претензии по поводу моих аналогий высказывали:))).
>
>Так тут прямая аналогия -- вы же чтение журнальный статей с рассказками "Эх, заживём !" в качестве аргумента приводите, нет ?

Нет. Я привожу их в качестве доказательства того, что легализация короткоствольного огнестрела кем-то лоббируется. И выражаю сдержанную радость по этому поводу:))).

>>>И фантазёр ! :-)
>
>> В смысле? Социализм невозможен?:)
>
>Смотря что под этим понимать. :-)

>> Уверенности нет. Однако, сейчас есть уверенность, что она этого НЕ БУДЕТ делать.
>
>Нет такой уверенности и никогда не было.

Не понял. Если у девушки нет пистолета, у меня есть абсолютная уверенность, что она не застрелит нападающего - не из чего. Вы считаете по другому?

>> Почему? Это реально повысит шансы простого человека на сохранение здоровья и жизни.
>
>Нет, это резко понизит мои шансы, как случайного прохожего, перейти улицу живым.

Вот, мы уже и поняли, что необходимы численные оценки. Замечательно. Надеюсь, у нас появится статистика преступности и несчастных случаев по Польше.
Кстати, а почему Вы считаете, что все владельцы оружия сразу бросятся в Вас стрелять? У Вас много врагов?

>> "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"(с). Это я про обвинения в идеализме:).
>> Ваши слова, во первых, недоказаны, во вторых, противоречат мировой практике:))).
>
>Какой, извините, практике ? Из журнала "Мегаполис-Инфо" ? Повторяю, слово "баланс" тут неприменимо, т.к. изменится, например, список типичных жертв и причины их смертей/ранений.
 Замечательно. Надо это учесть. Почему Вы так уверены, что этот список жертв и причины их смертей станут хуже?

>Например, станут больше стрелять в школах.
 Бывает. НАСКОЛЬКО больше? Насколько больше стали стрелять в школах в той же Польше? Насколько упала преступность?
Сейчас, отмечу, в школах, в случае необходимости, режут друг друга.

>И это вот, как раз !, мировой практикой подтверждается.

Оценка жертв в +/- соответствует мировой практике оценке ущерба от аварий и катастроф в численных величинах.


>> Примеры: Человек идет ночью по аллее, навстречу ему компания молодых людей, о чем-то переговаривающаяся. Внезапный удар в подбородок - человек падает, но сознания не теряет. Достать револьвер можно.
>
>:-))

>> К человеку подходит молодой, хилого вида человек с видом, что хочет о чем-то спросить, но внезапно кидается в ноги и держит их. Через несколько секунд подбегает еще несколько и долго пинает ногами. Достать револьвер можно.
>
>:-)) На ходу придумали примеры ? Я могу ещё пару десятков таких накидать.

Нет. 1-е произошло с одним моим другом, 2-е другой мой друг видел.
Стоит ли Вам продолжать дискуссию, если Вы мне не верите?

>> Это первое. Второе. Поговорить - удается не всегда. "Перетереть и побазарить" можно, если у потенциальных преступников нет твердого намерения на вас нападать - так, ночью закурить спросили. Если есть - они не будут разговаривать - о чем?
>
>О погоде. Т.к. если у них есть намерение вам дать дрозда, то они его вам дадут. Разговор шёл о ПРЕДОТВРЕЩЕНИИ неожиданных конфликтов.

Ага. А если все-таки хотят дать, как Вы выражаетесь дрозда, или изнасиловать, или ограбить - значит, надо расслабиться и получать удовольствие?

>> Третье. Убежать. Очень-очень хороший прием. Для меня, например, так как ноги длинные. Но для пожилого человека он неприменим. Или для девушки на каблуках.
>
>Что им обоим и одиноким делать в 1 час ночи в бандитском месте ? Недоумеваю.

Не в бандитском месте, а на улице. Домой возвращаться. Видите ли, многие (я, например, и несколько моих знакомых) действительно учатся/работают до поздна. И действительно не имеют возможности возвращаться домой "с кем-то" - с кем? Сослуживцы живут по всей Москве.

>> Поделитесь примерами. Пару я привел выше. Кстати, 11-й номер - это что?
>
>Какими примерами ? Драк ? Зачем ? Там у меня пестика не было, всё ограничивалось словами/кулаками/синяками/разбитыми мордами
 То есть, если бы возникла необходимость, пистолет можно бы было вытащить?

> и пр. А 11-й номер -- это ноги.

Вам повезло. Один мой знакомый так попал в больницу надолго. Убежать не успел - сбили на землю, а дальше ботинком по голове несколько раз. Не только по ней, само собой, но и по ней тоже.

>Дальше я много скипнул, извините, т.к. ваша тяга к воронёному металлу и бейсбольной бите неудержима, а времени мало.

Э-э-э... Из чего Вы сделали такой вывод? Из того, что у меня есть бейсбольная бита? "Вах - нэ купил, друг на дэн раждэнья падарил":))). Что теперь, выкидывать?:))).

>> "Ну, извините..."(с). Мне тоже много от чего неуютно. Неуютно - вещь субъективная. Если Вам станет неуютно от моей нерусской морды - переезжать прикажете, али как?
>
>На личности переходить не стоит, пож-та.

Э-э-э... Я-то как раз обосновываю предложения по легализации оружия возможной пользой, а Вы все кричите, что у меня к нему тяга нездоровая:))). Да и на личности не переходил.
Просто спросил - что делать, если чей-то уют нарушает наличие присутствия моей морды лица в конкретном городе?

> И уют вполне объективен -- чем меньше праздношатающихся по ночам нервных девушек в мини-юбках и с ТТ в кармашке бюстгальтера, тем МНЕ спокойнее. Адназначна.

Еще раз. Медленно. Уют - субъективен. Объективна цифирь в графе. Вот одну цифирь - количество тяжких и особо тяжких преступлений против личности (убийство, нанесение тяжкого вреда здоровью, изнасилования, насильственные действия сексуального характера, разбой) я хочу снизить, и предполагаю, что, при принятии надлежащих мер, другая - количество убитых и раненых по ошибке/в результате несчастных случаев повысится не слишком.

>> Расскажите это убитым в таких ночных нападениях. И девушкам, которых всего-то изнасиловали - по Вашему, видимо, это такая фигня, о которой и беспокоиться не стоит.
>
>Оооо ! Эмоции плещут через край.

То есть Вы отрицаете наличие искалеченных/убитых/изнасилованных? Я Вас правильно понял?

> Типа, плакат : "Каждой неизнасилованной девушке -- по пистолету !" Или "Старуха ! Помни : твой пистолет, это ещё один убитый гад !". М.б., за консерваторию надо приниматься с другого края ?

Может быть. Я писал, что предпочитаю работу органов как в СССР и отсутствие пистолетов, чем нынешнюю ситуацию и присутствие пистолетов. Так что лучше "раздать" пистолеты(это быстро) - забороть преступность(это долго) - отобрать пистолеты.

>> Вы думаете, что психология - наука особая, реальные факты презирающая и базирующаяся на домыслах?
>
>Нет. Она, например, базируется в т.ч. на оценках, даваемых человеком описываемой, а т.б. реальной ситуации.
Вот именно. Поэтому необходимо собрать статистику таких оценок, и посмотреть, насколько то или иное желание характерно вообще и по группам.

>Желание возместить недостаток мужества воронёным металлом, ИМХО, характерно тем, кто ратует за разрешение пестиков. Не всем, конечно, но многим.

"Папа, ты с кем разговариваешь?"(с):)))
Скажите, что Вы прицепились к желанию возмещать недостатки мужества пистолетами? Я где-нибудь предлагал возмещать недостатки мужества пистолетами? Не знаю, кто сказал эту глупость, зачем же ее опровергать при каждом удобном случае?

С уважением, Dargot.
От Андю
К Dargot (08.05.2003 21:43:59)
Дата 09.05.2003 02:07:57

Re: Эта музыка...

Приветствую !

Уф-ф-ф... Действительно, "вечная музыка".

Раз аргументов больше не прибавляется, подведу ка я итог : в виду полного отсутствия взаимопонимания и прогона одних и тех же доводов по нескольку раз, констатируем разногласие. Бог вам в помощь.

Всего хорошего, Андрей.