ВИФ2 NE : Ветка : Возвращаясь к нашим князьям

От	Кострома
К	All
Дата	07.05.2003 17:05:36
Рубрики	Древняя история;

Возвращаясь к нашим князьям

От	Sav
К	Кострома (07.05.2003 17:05:36)
Дата	07.05.2003 19:17:00

Re: Возвращаясь к...

От	И. Кошкин
К	Sav (07.05.2003 19:17:00)
Дата	07.05.2003 21:37:02

Это нечестно! ПРо потник, который специально носил - это мой довод))) (-)

От	Кострома
К	И. Кошкин (07.05.2003 21:37:02)
Дата	08.05.2003 18:23:54

Это не довод-это демагогия

К примеру, товарищ Цезарь, описывая германцев,утверждает что те имели лошадей и любили на них ездить.Однако в бой ходили от чего-то пешком.

Видимо,от того что у них потников не было?

От	И. Кошкин
К	Кострома (08.05.2003 18:23:54)
Дата	08.05.2003 19:48:33

Они ходили с бой по всякому. Более того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>К примеру, товарищ Цезарь, описывая германцев,утверждает что те имели лошадей и любили на них ездить.Однако в бой ходили от чего-то пешком.

>Видимо,от того что у них потников не было?

...действовали парой всадник пехотинец, причем пехотинца возили за спной. В бою пехотинцы соскавиали и держались кучно, а конники отступали к ним, если что. Те же пехотинцы прикрывали сбитых с коня.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (08.05.2003 19:48:33)
Дата	09.05.2003 10:34:08

А кто спорит?

>Более того, можно предположить, что в поход все предпочитали ездить.Оно как-то быстрее.

Но воевать святослав от чего-то любил пешком.ПО крайней мере с греками.И кстати,достаточно успешно

От	Андю
К	Кострома (08.05.2003 18:23:54)
Дата	08.05.2003 19:05:36

М.б., они тоже боролись с инфарктом, как и "Святик"(с) ? (-)

От	Кострома
К	Андю (08.05.2003 19:05:36)
Дата	08.05.2003 19:16:37

Скорее с гемороем

Поскольку на поле боя приезжали на лошади,а там с неё слезали.Видимо, что-бы попа не затекла

От	Sav
К	И. Кошкин (07.05.2003 21:37:02)
Дата	08.05.2003 11:36:17

Прости, Иван, больше не буду плагиатничать! :))) (-)

От	Кострома
К	Sav (07.05.2003 19:17:00)
Дата	07.05.2003 20:44:09

Re: Возвращаясь к...

>Приветствую!

>>А птому что, племенной союз-это ещё не государство,это только зачаток его.Если хотите-этап разложения первобытно общинного строя
>
> А почему не родо-племенного, если уж на то пошло?

А я откуда знаю? Отношение-родоплеменные, а строй-Первобытно -общинный.Почему-это вы у Энгельса спросите

>
>>Авы разве не знаете, что Русское государство образовалосьна основе племенного союза Полян, с одной стороны и словян-с другой?Или словенцев-я точно не помню.
>
> Словаков и хорватов, причем белых:)

Это ответ, или шутка?

>>" Ткните пальцем, кто из вышеприведенного списка есть "государственно образующий"?
>
>>А как раз полян то тут и не указано
>
> А как раз поляне-то там и указаны - наряду с прочими племенными союзами.
Ну значит проглядел.Не факт важно

".

> И кстати:

>"И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. "

> %))))
Да? И где эти кони были, не объясните?
А версия, что на конях он шёл до моря вамне нравится?

>>>>>
>>>> А сколько это "столько"? Откуда уверенность, что "избыточного продукта" на всех дружинников не хватало? Вы располагаете статистикой по продукту и дружинникам?
>>>По продукту-лехко.Урожайность была самдва-сам полтора.О каком уж тут продуктие речь.
>>
>>Гут. А как соотносилась численность дружинников и прочего народа? Один дружинник к скольки крестьянам?
>
>>А сколько-бы не было.При такой продуктивности впору самим прокормится, даже и на продажу мало что остаётся.
>
> "Даже и на продажу"?! При "первобытно общинном"-то строе?:)))
А что вас удивляет?Чеченцы в этом строе до сих пор живут(ну ладно-до двадцатого века жили) Чо-же им теперьи не торговать!?

>>>
>>
>>"Крохотунные" это сколько? Всяческие боевые действия киевских князей против тех же древлян, Полоцка и прчих радимичей/вятичей наводят на мысль, что были они сопоставимые по численности с дружиной киевских князей, не такими крутыми, но все же.
>
>>Правда? Фактами поиграем?
>>Игорь в день смерти был с малой дружиной- то есть от силы человек тридцать.Притом в тексте ни слова ни сказано вообще о существовании у древлян дружины.
>
> А почему не триста? А в тексте сказано у существовании у древлян князей (а какой же князь без дружины)

Как-какой? Да любой.Вон, у папуасов князья-вожди есть, а дружины-нету.И чего?

>>Полоск имел варяжскго князя и варяжскую-же дружину.И был захвачен силами одного князя Новгородского.
>
> 1) это было лет восемдесят спустя
> 2) это "один князь Новгородский" силами "себя одного" покушался на Киев, сразу после Полоцка. И небезуспешно.

А не важно.Всяко силы одногоНовгородского Князя поменее, чем Киевско-Новгородского

>>Про войну с вятичамивообще ничего не извесно.ПРишёл-сказал-кому бала отстёгиваейте-тому-то.
>
> Это Вам не известно. А так очень даже известно, известно, например, что она была не одна...

Но мы то говорим о войне Святослава, надеюсь?
Или вы можете привести битвы русов с вятичами? Да ещё и с описаниями?
А то,чьё востание подавлял Мономах-дело тёмное

>>радимичей разогнал один воевода, с небольшим войском
>
> И было это, опять же, аж при Владимире.

Ага.И что?Они ослабли к тому времени?
Или у Владимира войск было на порядок больше чему олега?

>>А потом, почему исключительно военными вождями? А полюдье - сбор дани мехами, воском и т.д. с целью дальнейшего вывоза на внешние рынки?
>>А вот в этом месные князьки не замечаны были
>
> Это Вами не замечены были. А вот современными восточными авторами очень даже были замечены. Конкретно - великий князь вятичей. Да и вообще, термин "полюдье" - именно, что местного происхождения.

Цитату, цитату!

>>Кстати, Святослав тоже пешком ходи-даром что возможность лшадбми обзавестись была.
>

> Ага, это он так с инфарктом и геммороем боролся. Бывало соберется на ясов или косогов, закинет потник с седлом за спину (что бы спать на чем было, значить - он их под голову подкладывал) и вперед... Мама ему кричит: "Святик, возьми лошадь, идти ведь далеко!", а он ей: "А ну ее нафиг, пешком пойду - здоровье дороже". Так и ходил - везде пешком, прям как граф Лев Толстой. Причем босиком.

Ну незнаю как насчёт везде, в все описаны битвы, проведённые Святославом проходят в основной массе силамипехоты.Иногда задействует конных болгар и наёмных печенегов.Можетедоказать обратное-вперёд.

Кстати, уровень подготовки дружин Святослава к пешему бою был никак не хуже византийских легинов.А может и лутше.
Покрайней мере манёвры они проводили весьма успешные.
Спешеные рыцари такого ни разу не повторили

>>>>Моральное?
>>
>>>Они принимали участие дружинами своих "великих и светлых" князей.
>
>>Ан нет.Князь и дружина-лица самостоятельны,покрайней мере в скандинавской традиции, к которой древняя русь тяготела.А ту именно речь о городах шла и землях
>
> Ну, все что мы с летописцем хотели Вам сообщить по этому поводу - мы уже сообщили. Очевидно, Вы читаете какие-то специальные, секретные летописи, откуда и черпаете свои откровения... Ну да на здоровье.

Ага.Вот именно. Влетописях указывается хоть одно имя князя, кроме олега?
А вот города-учасники похода-вполне.
Можете конечно доказывать, что города общин голосованием отправили княжью дружину в поход,дабы те длягородов денег заработали своей кровью, а они им за это что нить от тех денег отвалили...Тлько вам никто не поверит

От	Sav
К	Кострома (07.05.2003 20:44:09)
Дата	08.05.2003 19:53:25

Re: Возвращаясь к...

Приветствую!

>>
>>>Авы разве не знаете, что Русское государство образовалосьна основе племенного союза Полян, с одной стороны и словян-с другой?Или словенцев-я точно не помню.
>>
>> Словаков и хорватов, причем белых:)
>
>Это ответ, или шутка?

Шутка, шутка.

>> А как раз поляне-то там и указаны - наряду с прочими племенными союзами.
>Ну значит проглядел.Не факт важно

Так эта, кто там "государственно образующий"?

>> И кстати:
>
>>"И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000. "
>
>> %))))
>Да? И где эти кони были, не объясните?
>А версия, что на конях он шёл до моря вамне нравится?

Очень даже нравится - если Вы помните, наш с Вами спор о том, были ли кони в принципе. Были - и у Олега и у Святослава. Как минимум, в качестве средства передвижения.

>> А почему не триста? А в тексте сказано у существовании у древлян князей (а какой же князь без дружины)
>
>Как-какой? Да любой.Вон, у папуасов князья-вожди есть, а дружины-нету.И чего?

И нечего. Мы не о папуасах толкуем, а о древлянах.

>>>Про войну с вятичамивообще ничего не извесно.ПРишёл-сказал-кому бала отстёгиваейте-тому-то.
>>
>> Это Вам не известно. А так очень даже известно, известно, например, что она была не одна...
>
>Но мы то говорим о войне Святослава, надеюсь?
>Или вы можете привести битвы русов с вятичами? Да ещё и с описаниями?

Мы говорим именно, что о войне, а не о битвах. Так вот известно, что она была и была не одна.

>>>радимичей разогнал один воевода, с небольшим войском
>>
>> И было это, опять же, аж при Владимире.
>
>Ага.И что?Они ослабли к тому времени?
>Или у Владимира войск было на порядок больше чему олега?

Нууу, как бы, это уже разные этапы - у Олега была сборная солянка, а Владимир - это уже централизованное государство, "подчищающее" Соловьев-Разбойников.

>> Это Вами не замечены были. А вот современными восточными авторами очень даже были замечены. Конкретно - великий князь вятичей. Да и вообще, термин "полюдье" - именно, что местного происхождения.
>
>Цитату, цитату!

В лес, в лес, к дедушке Рыбакову - открываете главу про племенной союз вятичей и читаете.

>Ну незнаю как насчёт везде, в все описаны битвы, проведённые Святославом проходят в основной массе силамипехоты.Иногда задействует конных болгар и наёмных печенегов.Можетедоказать обратное-вперёд.

Даже не собираюсь - если Вы помните, мое недоумение вызвал Ваш тезис о том, что лошадей не было вообще. Так вот, "вообще" они были.

>> Ну, все что мы с летописцем хотели Вам сообщить по этому поводу - мы уже сообщили. Очевидно, Вы читаете какие-то специальные, секретные летописи, откуда и черпаете свои откровения... Ну да на здоровье.
>
>Ага.Вот именно. Влетописях указывается хоть одно имя князя, кроме олега?

Нет, и что? А что, обязательно должно быть? А указание (неоднократное) на то, что "великий князь русский" является представителем и "прочего княжья" в том числе - почему не устраивает?

>А вот города-учасники похода-вполне.

Ага, постольку, поскольку в них... Кстати, при Ольге та же практика - дань берется на Киев (потому как там номинально правит малолетний Святослав) и на Вышгород (город собственно Ольги).

С уважением, Савельев Владимир

От	Кострома
К	Sav (08.05.2003 19:53:25)
Дата	09.05.2003 17:59:10

Re: Возвращаясь к...

>С Празником!

>>> А как раз поляне-то там и указаны - наряду с прочими племенными союзами.
>>Ну значит проглядел.Не факт важно
>
> Так эта, кто там "государственно образующий"?

так поляне , натурально.
Ну или Варяги, если вам такая версия понравится

>>
>>> %))))
>>Да? И где эти кони были, не объясните?
>>А версия, что на конях он шёл до моря вамне нравится?
>
> Очень даже нравится - если Вы помните, наш с Вами спор о том, были ли кони в принципе. Были - и у Олега и у Святослава. Как минимум, в качестве средства передвижения.

Не укажете, где я отрицал наличие коней в принципе?
Я или больной!?Наличие коней вообще никем не отрицается в знакомой мне историографии

>>> А почему не триста? А в тексте сказано у существовании у древлян князей (а какой же князь без дружины)
>>
>>Как-какой? Да любой.Вон, у папуасов князья-вожди есть, а дружины-нету.И чего?
>
> И нечего. Мы не о папуасах толкуем, а о древлянах.

А про древлян нам извесно меньше чем про папуасов, вод ведь беда какая.И мы можем только аналогиями мыслить,снародами находящимися на схожих ступенях развития

>>
>>Но мы то говорим о войне Святослава, надеюсь?
>>Или вы можете привести битвы русов с вятичами? Да ещё и с описаниями?
>
> Мы говорим именно, что о войне, а не о битвах. Так вот известно, что она была и была не одна.

Да нет, мы говорим как раз о битвах, и применении в них пехоты унд кавалерии.Наличие войн с вятичами никто не отрицает.Правда никто и не знает как они проходили

>
> Нууу, как бы, это уже разные этапы - у Олега была сборная солянка, а Владимир - это уже централизованное государство, "подчищающее" Соловьев-Разбойников.

Да нет, не соловьёв разбойников подчищающее, а соседей на бабки выставляющее.Прошу не путать.
Впрпочем, не имеет значения.Вленная сила радимичей не в коем разе не сравнима с силой княжества киевского.об чём и речь

>>> Это Вами не замечены были. А вот современными восточными авторами очень даже были замечены. Конкретно - великий князь вятичей. Да и вообще, термин "полюдье" - именно, что местного происхождения.
>>
>>Цитату, цитату!
>
> В лес, в лес, к дедушке Рыбакову - открываете главу про племенной союз вятичей и читаете.

Рыбаков так рыбаков.Хотя цитату-бы хотелось увидеть
Желательно на источник

>>Ну незнаю как насчёт везде, в все описаны битвы, проведённые Святославом проходят в основной массе силамипехоты.Иногда задействует конных болгар и наёмных печенегов.Можетедоказать обратное-вперёд.
>
> Даже не собираюсь - если Вы помните, мое недоумение вызвал Ваш тезис о том, что лошадей не было вообще. Так вот, "вообще" они были.
Вот вобще-то, когда опонента обвиняете в таком тезисе, затруднитесь цитату привести.
Я никогда не говорил что лошадей не было вообще.Если вы не забыли, спор ьыл о возможности применения пехоты в бою

>>А вот города-учасники похода-вполне.
>
> Ага, постольку, поскольку в них... Кстати, при Ольге та же практика - дань берется на Киев (потому как там номинально правит малолетний Святослав) и на Вышгород (город собственно Ольги).

Ага.Так и поход идёт от имени Киева, а не от Ольги.
Опять-же по аналогии-В современое им время ни один викинговский вождь не брал дань на какой нить тронхейм, а сугубо на себя лично.От чего бы это?

>С уважением, Савельев Владимир
ЫВзаимно