От Otmar
К All
Дата 07.05.2003 19:36:31
Рубрики WWII;

Квантунская армия...

Доброе время суток !

Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???

С уважением...
От badger
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 11.05.2003 12:40:07

Re: Квантунская армия...

>Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???

Насколько я понимаю японское командование никаких иллюзий не имело относительно своих возможностей обороняться, удар был неожиданным (до сезона дождей, японцы ожидали удара после и программу эвакуации планировали соответственно) и соотвественно оборонялись лишь для того что бы успеть побольше эвакуировать.
От Чайник
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 10.05.2003 12:00:19

смотри http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/87/87233.htm (-)

.
От Banzay
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 08.05.2003 09:42:19

Попробую ответить...

>Доброе время суток !

>Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???
**************************************
1. Весовые категории разные...
Превосходство в силах полное, как количественное так и качественное (в качестве техники), насчет ЛС бродят глухие сомнения. Т.Е. части с запада типа 5 ГТА. это конечно звери части из состава Ленфронта тут вааще вопросы ИМХО отсутствуют, а вот части дальневосточники тут много вопросов.
2. Моральное превосходство полноетипа "х...ли нам япошата , мы только что немцев порвали!"
Теперь о японцах.
Моральное сосотояние было разное. Опять же несмотря на рассказы о призыве на службу китайцев корейцев и прочего народа есть у меня некоторое сомнение.
1. авиачасти из корейцев были но только добровольческие. Есть даже фотография группы самолетов камикадзе с корейскими надписями. Другое дело что частей с современной матчастью из корейцев и китайцев, но тут " в хороших руках и топор оружие" (с) П. Покрышев
Есть например факты потери Аэрокобр в боях с Ки27.
Теперь о боевых действиях собственно.
ИМХО разгром квантунской армиии это классический Блицкриг(как это надо делать). Т.Е. немцы должны были продемонстрировать именно такую войну 22,06,41 "..но нешмогла"(с) вот такие мысли...
Могу продолжить...
От Чайник
К Banzay (08.05.2003 09:42:19)
Дата 10.05.2003 11:48:02

Блиц 45 vs блиц 41?

>ИМХО разгром квантунской армиии это классический Блицкриг(как это надо делать). Т.Е. немцы должны были продемонстрировать именно такую войну 22,06,41 "..но нешмогла"(с) вот такие мысли...
>Могу продолжить...
===================
Продолжите, плз, в чем же принципиальная разница между сабжами. Спасибо.
От NV
К Чайник (10.05.2003 11:48:02)
Дата 10.05.2003 11:50:49

Одна неоспоримая разница точно есть


>Продолжите, плз, в чем же принципиальная разница между сабжами. Спасибо.

это конечный результат.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 08.05.2003 09:42:09

Потому что Манжурская наступательная операция :)

>Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???

Потому что главные силы этой армии были развернуты против ДВФ. Однако замысел Манжурской наступательной операции предусматривал наступление ЗабФ ("через Гоби и Хинган") - с выходом в стартегический тыл квантунской армии.
Что собственно и получилось.
От Мелхиседек
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 08.05.2003 09:39:18

Re: Квантунская армия...


>Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???

До 1942 там были очень хорошие войска. Производилась ротация с войсками, воевавшими в Китае. В 1942 стало ясно, что войны СССР не будет и части стали растаскиваться по другим фронтам. Весной 1943 оттуда отбыли последние более-менее боеспособные части.

В 1945 Крантунская армия далеко не та, что была в 1933-42.
Перевес советской армии качественный и количественный был огромный.
Можно также вспомнить Курилькую операцию. Единственную крупную успешную десантную операцию ВМВ, где высадившиеся обладали меньшими силами. Там и части были получше. И с боевым опытом.
От badger
К Мелхиседек (08.05.2003 09:39:18)
Дата 11.05.2003 12:36:31

Re: Квантунская армия...

>Можно также вспомнить Курилькую операцию. Единственную крупную успешную десантную операцию ВМВ, где высадившиеся обладали меньшими силами. Там и части были получше. И с боевым опытом.

Десант в Сейсин тоже описывается в литературе как весьма тяжёлый.
От Rwester
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 08.05.2003 09:01:56

Дайте ка я за родину заступлюсь.

Ничего странного в этом нет. И весь прикол не в том, что была она такая вот слабенькая. Будь она в два раза сильнее и технически вооружОнее завершилось бы всё точно также. Просто уровень не тот, враг им противостоял на порядок сильнее и подготовленнее.

Вот цифири. Только Забайкальский фронт - 1500 км, глубина операции от 380 до 820 км, средний темп в сутки от 38 от 82 км.

Готовили японцы оборонительные узлы в городах, отдельные узлы и пункты сопротивления. А наши готовились соответственно к организации прорыва укрепрайонов, осуществлении маневра во фланг и тыл "укрепленному" противнику, готовились к длительным маршам в безводных районах, по бездорожью и к форсированию водных преград.

Собственно, всё, что заучили в войне с немцами, вывалилось на японцев, причем исполненное на высшем классе.

(Весь прикол в том, что операция позамыслу, размаху, исполнению, работе снабжения и т.д. и т.п. аналогов не имеет. А некоторые пожмут плечами и скажут, типа чего удивляться, наши были в два разА сильнее японцев и танков больше)

Rwester
От Саня
К Rwester (08.05.2003 09:01:56)
Дата 08.05.2003 10:57:10

Re: Дайте ка...

Правильно. Это один из классических случаев того, как нас пытаются опускать. И не без щчевидной причины -амерам эта операция видимо сильно не понравилась :). Если помните, они высадку в Японию планировали на 1946 год и сильно опасались больших потерь. Конечно, можно списать быстрое поражение и на мораль и на вооружение и много на что, но надо в первую очередь помнить, что это не японы были очень слабые, а мы - очень сильные. И, кстати, да, блицкриг такого калибра -ИМХО получше немцев во Франции будет. Кстати, тех же немцев никто почему-то не пытается опускать, что они во Франции воевали против недееспособной армии. А ведь ситуации очень похожи.

С уважением
С
От Мелхиседек
К Саня (08.05.2003 10:57:10)
Дата 08.05.2003 11:10:33

Re: Дайте ка...

>Правильно. Это один из классических случаев того, как нас пытаются опускать. И не без щчевидной причины -амерам эта операция видимо сильно не понравилась :). Если помните, они высадку в Японию планировали на 1946 год и сильно опасались больших потерь. Конечно, можно списать быстрое поражение и на мораль и на вооружение и много на что, но надо в первую очередь помнить, что это не японы были очень слабые, а мы - очень сильные. И, кстати, да, блицкриг такого калибра -ИМХО получше немцев во Франции будет. Кстати, тех же немцев никто почему-то не пытается опускать, что они во Франции воевали против недееспособной армии. А ведь ситуации очень похожи.

Ситуации не похожи. В 1940 у немцев не было такого боевого опыта, как у нас 1945.
От Чайник
К Мелхиседек (08.05.2003 11:10:33)
Дата 10.05.2003 11:52:29

1940 Франция - 1945 КИТАЙ

>Ситуации не похожи. В 1940 у немцев не было такого боевого опыта, как у нас 1945.
=============
Смею добавить, что во Франции френчи были у себя дома, а япы на чужбине хоть и завоеванной. но не слишком лояльной.
От Мелхиседек
К Чайник (10.05.2003 11:52:29)
Дата 10.05.2003 11:59:14

скорее 1941 Югославия и Греция - 1945 Япония (-)
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (08.05.2003 11:10:33)
Дата 08.05.2003 12:16:25

Re: Дайте ка...

Приветствую непременно!

>Ситуации не похожи. В 1940 у немцев не
было такого боевого опыта, как у нас 1945.

И не было превосходства ни в танках, ни в авиации, да и у французов-англичан все же была основная регулярная армия на главном направлении, а не учебные части и резервисты на второстепенном.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Андю
К Начальник Генштаба (08.05.2003 12:16:25)
Дата 08.05.2003 13:07:36

На каком направлении была "основная регулярная армия" англо-франков ? (-)
От Zakalev
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 07.05.2003 20:56:30

Re: Квантунская армия...

Летом 1945 квантунская армия уже была не рыба не мясо. Половина личного состава -- кореицы и китайцы с окупированных територии. О тактике блиткрига и не слышали. Старые самолеты, танки которые устыпали советским бронеавтомобилям. И главное, молодой командующий, которому никто не подчиняется.



C: http://militera.lib.ru/h/mozheiko/14.html


Недаром до 1945 года, когда войска и техника были чрезвычайно нужны на всех фронтах, у южных границ СССР томилась в ожидании сигнала, который так и не наступил, гигантская Квантунская армия — полтора миллиона солдат, [495] тысячи орудий, сотни танков и самолетов. Ее продолжали приоритетно снабжать и готовить. Убеждение в том, что “как только мы разделаемся с остальными врагами, мы возьмемся за Россию”, никогда и никуда не пропадало.

.В 1945 году мысли о нападении на СССР потускнели настолько, что вряд ли можно было найти человека, который в это верил. Теперь Квантунская армия стала силой оборонительной. А как таковая сразу потеряла свое влияние.

Как только Квантунская армия стала оборонительной и война с СССР стала нежелательной. Ее стали ощипывать ради затыкания дырок на других фронтах.

В течение первой половины 1945 года ее численность уменьшилась на треть, а качество, наверное, втрое, так как вместо профессиональных, прошедших Китай и ЮВА частей в нее вливались маньчжурские новобранцы, корейские юноши и другая покоренная публика, которая воевать не [496] хотела и не умела. При катастрофическом падении производства военной техники, Квантунская армия теряла танки и авиацию. Тришкин кафтан трещал по всем швам.

Советская Ставка пошла на значительные усилия для того, чтобы удар по Квантунской армии был внезапным и сокрушительным. И несмотря на соблазн начать военные действия раньше, чтобы захватить как можно большие территории в Китае, соображения осторожности взяли верх. Не должно было быть никаких ошибок и просчетов.

Квантунская армия могла противопоставить советскому наступлению лишь упорство японского солдата и выгодную для обороны местность с линиями долговременных укреплений, хотя следует признать, что при наступательной доктрине Квантунской армии вопросам обороны от советских войск не уделялось должного внимания.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Волк
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 07.05.2003 19:54:48

Re: Квантунская армия...

>Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???

во-первых - в 1945 в Квантунской армии были самые негодные для войны японские солдаты (старшие возраста, ограниченно годные по здоровью).

во-вторых - хуже вооруженные, чем остальные части японской армии (в частности - не было авиации).

в-третьих - уже 14 августа император приказал не сопротивляться. На пятый день нашей операции.

И тем не менее Маньчжурская операция не была прогулкой - безвозвратные потери Красной Армии составили 12 тысяч человек.
От VVVIva
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 07.05.2003 19:49:14

Re: Квантунская армия...

Привет!

>Хочется узнать мнение почему специаьно подготовленная и хорошо экипированная предназначенная специально для действий на континенте была разгромлена столь быстро ???

1. Резервная армия
2. Экипированная может и хорошо, но на уровне 1939, максимум 1941.
3. Военные действия начались 9 августа, а 14 уже приказ о прекращении боевых действий.

Владимир
От VAF
К Otmar (07.05.2003 19:36:31)
Дата 07.05.2003 19:47:03

Не так уж и быстро

+"вероломное нападение"
+авиация
+боевые части (из Германии)
+дружественное население
+всем было понятно, кто победит
От wolfschanze
К VAF (07.05.2003 19:47:03)
Дата 10.05.2003 00:10:31

Re: Не так...

>+"вероломное нападение"
--В чем вероломность? Де - юре все соблюдено. Дговор денонсирован еще в апреле, предъявлен четырехсторонний ультиматум, США, Америка, КИтай, СССР, война объявлена 8 мая, даже если учесть часоые пояса война была объявлена на несколько часов раньше перехода границы. ЗЫ. Кстати вопрос - 8 мая вызвали японского посла и зачитали ноту, а зачитывал ноту наш посол в Японии?
От Kazak
К wolfschanze (10.05.2003 00:10:31)
Дата 10.05.2003 18:02:08

Когда объявлена война???

Договор деннонсирован 5 апреля, а война объявлена 8 августа.
От wolfschanze
К Kazak (10.05.2003 18:02:08)
Дата 12.05.2003 00:25:23

Совершенно верно(((

>Договор деннонсирован 5 апреля, а война объявлена 8 августа.
--Ошибся, блин. 8 августа война объявлена.
От Паршев
К VAF (07.05.2003 19:47:03)
Дата 07.05.2003 19:53:07

Какое ж вероломное? Договор был нами денонсирован аж в апреле 45-го

Секретность - да, соблюдалась неплохо.

Просто у нашей армии тогда эмвэквадратпополам большое было.