От Геннадий
К Chestnut
Дата 13.05.2003 20:02:56
Рубрики WWII;

Ре: Это Вы...

>>>Дык и Кеннеди и Картер - демократы-либерасты. Кому Вы верите, товарищи?
>>
>>Предлагается вместо Кеннеди и Картера верить Вам? Для этого Вы свистите слишком часто.
>
>Ну зачем же мне? Я скромный.
...по части аргументов :о)

>Рейган приличный президент был вполне. Не пораженец.
А что, Рейган когда-то высказывался насчет того, что 60-70 годы были успехами в большей степени Америки, чем СССР? Или Вы почему-то от основного тезиса хотите уйти?
От Chestnut
К Геннадий (13.05.2003 20:02:56)
Дата 13.05.2003 20:57:13

Не знаю насчет Рейгана,

у меня его ПСС как-то вот дома нет и привёл я его всего-лишь для примеру. А что до сравнения СГА и СССР в 60-е и 70-е, то сравнение может быть не очень корректное. Вообще сложно сравнивать экономическуч статистику двух совершенно разных систем. Если Вы дадите ссылку на советские данные, я СГ уже нашел, можно сравнить и обсудить. Только вряд ли этот период будет периодом подавляющего успеха СССР. По валовому производству стали или электроэнергии - может быть, и догоняли Америку, но по товарам потребления безнадёжно отставали, и даже не придавали этому особого значения. А главное - не поняли, что Америка переходит в следующий - постиндустриальный - этап развития.
От Геннадий
К Chestnut (13.05.2003 20:57:13)
Дата 14.05.2003 00:48:53

Дык Ваш идеал



>у меня его ПСС как-то вот дома нет и привёл я его всего-лишь для примеру.
А я воспользовался. Потому что он своих предшественников невысоко оценивал, соответсвенно (косвенно) противостоящих им советских лидеров - высоко. Хотя по уровню интеллектуального развития недалеко от Буша-мл. ушел: мы не любим Каддафи не только за то, что он тиран, но и за то, что он гад ползучий.

>А что до сравнения СГА и СССР в 60-е и 70-е, то сравнение может быть не очень корректное.
Увы. Не знаю уж, что тут поделать. Возможно, в английском инете есть оценки ООН за прошлые годы? На худой конец - оценки ЦРУ.
Оценки МВФ, в конце концов.

>Вообще сложно сравнивать экономическуч статистику двух совершенно разных систем.
Оценивать систему, отличную от другой системы, надлежит по ее внутренним законам (а не по законам противоречащей системы), а сравнивать - на основе че6го-либо, присущего им в равной мере. Например, как потери людей в сражениях оцениваются по источникам сторон - каждой по своим.

>Если Вы дадите ссылку на советские данные, я СГ уже нашел, можно сравнить и обсудить. Только вряд ли этот период будет периодом подавляющего успеха СССР. По валовому производству стали или электроэнергии - может быть, и догоняли Америку, но по товарам потребления безнадёжно отставали, и даже не придавали этому особого значения.

Ну, например:
Я.Иоффе. Мы и планета. М.1985
К началу 80-х доля СССР в мировом производстве была ок.20%, США - ок.30%. Соотвественно СССР от США - ок. 70%. Цифры не бесспорны. Я уже выше сказал, что советские данные устраивают меня не вполне; это не значит, что меня устроят любые американские.
Сразу после 2МВ было другое соотношение - СССР (после восстановления, 4 года) - ок.10%, США - ок.50%.
Важны в данном случае не цифры, а тенденция: ВНП (нац. доход, валовый общ. продукт, совокупный общ. продукт) в СССР рос более быстрыеми темпами, чем в США. Что при сохранении тенденции (если ее не преломить) привело бы к превышению производства СССР над США. Если верны данные того же источника по сренегодовым темпам роста в 1928-1983, то они были СССР - ок.7%, США - чуть больше трех. При таких данных - за десять лет. При других данных - быстрее или медленнее, но с той же неизбежностью, с какой вода в школьной задаче заполняет бассейны А и Б.
Но говоря о том, что в 60-70 годы СССР скорее выигрывал холодную войну, я имел в виду не совсем сравнение экономик. Это был период, когда вновь образуемые государства в массе своей выбирали НЕкапиталистический путь развития. Проще говоря, США в это время не приобретали, а теряли союзников в третьем мире. СССР не терял, а приобретал.
Важный вопрос - движение цен на нефть в это время было в интересах СССР. Хотя оказалось палкой о двух концах.
Таким образом, на мой взгляд, приходим к следующей оценке: главный фактор для эффективности и выживания системы - адекватное (поставленным целям) управление системой. Или по крайней мере более адекватное, чем у противника. Что сейчас наблюдаем на примере Китая.

>А главное - не поняли, что Америка переходит в следующий - постиндустриальный - этап развития.
Ну, на мой взгляд достоинства обожаемого Вами кейнсианства сильно преувеличены. Оно не может дать роста производства свыше потребностей потребления. Для умножения этого потребления приходится "делать деньги" в многоэтажных кредитных и банковских операциях, а для обеспечения денег - получать откуда-то новые ресурсы (трудовые, природные, интеллектуальные и т.д.). Ведь сами по себе деньги - это не инвестиции.
Эта система едва не рухнула в 1974 году, во время первого повышения цен на нефть. Спасло ее только то, что у арабов не было своей банковской системы. "Деньги не могут выйти из системы" - торжествовал кто-то из банкиров, сейчас не вспомню. В результате арабские нефтедоллары вернулись к покупателям нефти.
Если бы арабы имели возможность оставить эти деньги в своей системе, то западную потряс бы крис вроде 1920-х, а лет через двадцать вся западная промышленность могла быть скуплена арабами (только 20-ти лет им бы никто не дал).
К началу 80-х ситуация могла повториться. При условии роста производства в СССР и его возможности повлиять на цену нефти (как повлияли Штаты в 1986).
Только ситуация в управлении - СССР и США - изменилась на противположную.
От Тов.Рю
К Геннадий (14.05.2003 00:48:53)
Дата 14.05.2003 01:29:19

Поправлю немного

>К началу 80-х доля СССР в мировом производстве была ок.20%, США - ок.30%. Соотвественно СССР от США - ок. 70%. Сразу после 2МВ было другое соотношение - СССР (после восстановления, 4 года) - ок.10%, США - ок.50%.
>Важны в данном случае не цифры, а тенденция: ВНП (нац. доход, валовый общ. продукт, совокупный общ. продукт) в СССР рос более быстрыеми темпами, чем в США. Что при сохранении тенденции (если ее не преломить) привело бы к превышению производства СССР над США. Если верны данные того же источника по сренегодовым темпам роста в 1928-1983, то они были СССР - ок.7%, США - чуть больше трех. При таких данных - за десять лет.

Это цифры НИ О ЧЕМ не говорят. Потому что в данном случае важны абсолютные цифры прироста (например, выпуска чего-либо). Так. если мы рассмотрим производство электроэнергии, как наиболее универсального показателя, то увидим, что, хотя СССР, казалось бы, и "догонял" США по процентам, производя 20, 30, 40, 50 и т.д. процентов, однако абсолютный разрыв рос! Все дело в том, что каждый процент США был соответственно в 5, 3, 2.5 и 2 раза весомее. Но "догоняния" при этом все равно не получится.

>Но говоря о том, что в 60-70 годы СССР скорее выигрывал холодную войну, я имел в виду не совсем сравнение экономик. Это был период, когда вновь образуемые государства в массе своей выбирали НЕкапиталистический путь развития. Проще говоря, США в это время не приобретали, а теряли союзников в третьем мире. СССР не терял, а приобретал.

Вновь образуемые государства как не играли никакой роли тогда, так и сейчас играют даже меньшую (например, доля "новых" стран Африки и Азии в мировом агрегате ВНП, промышленного производства, экспорта и т.п. уменьшилась по сравнению с началом 60-х годов ВДВОЕ). Пришлось даже новый термин изобретать - "четвертый мир" - как раз для обозначения тех бедняг, которые, судя по всему, НИКОГДА с колен не поднимутся (Эфиопии, Сомали, Руанды и проч.).

>Таким образом, на мой взгляд, приходим к следующей оценке: главный фактор для эффективности и выживания системы - адекватное (поставленным целям) управление системой. Или по крайней мере более адекватное, чем у противника. Что сейчас наблюдаем на примере Китая.

Кстати, по космосу перелом в отставании США от СССР произошел в 1965 году (это легко устанавливается по заданиям, выполненным в космических полетах - сближение, стыковка, выход в космос и т.п.). С тех пор, за исключением ОС, уже СССР находился в роли догоняющего практически во всех подотраслях.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (14.05.2003 01:29:19)
Дата 14.05.2003 04:14:17

Вы мне пытаетесь объяснить,

почему Ахиллес никогда не догонит черепаху?

>>К началу 80-х доля СССР в мировом производстве была ок.20%, США - ок.30%. Соотвественно СССР от США - ок. 70%. Сразу после 2МВ было другое соотношение - СССР (после восстановления, 4 года) - ок.10%, США - ок.50%.
>>Важны в данном случае не цифры, а тенденция: ВНП (нац. доход, валовый общ. продукт, совокупный общ. продукт) в СССР рос более быстрыеми темпами, чем в США. Что при сохранении тенденции (если ее не преломить) привело бы к превышению производства СССР над США. Если верны данные того же источника по сренегодовым темпам роста в 1928-1983, то они были СССР - ок.7%, США - чуть больше трех. При таких данных - за десять лет.
>
>Это цифры НИ О ЧЕМ не говорят. Потому что в данном случае важны абсолютные цифры прироста (например, выпуска чего-либо). Так. если мы рассмотрим производство электроэнергии, как наиболее универсального показателя, то увидим, что, хотя СССР, казалось бы, и "догонял" США по процентам, производя 20, 30, 40, 50 и т.д. процентов, однако абсолютный разрыв рос!
Давайте рассмотрим. В абсолютных цифрах (по БСЭ)
Электроэенргия, млрд.квт.ч
1965 1970 1977
СССР 516,6 740,9 1150
США 1221 1731,7 2200
Казалось бы, Вы правы. Если мы вычертим график по этим цифрам, увидим две параллельные, которые вроде бы никогда не пересекутся. Но это на коротком отрезке

>Все дело в том, что каждый процент США был соответственно в 5, 3, 2.5 и 2 раза весомее. Но "догоняния" при этом все равно не получится.
Это рассждения, которые не могут отменить прогрессию.

Если мы продолжаем наш ряд (при неизменном сохраненнии тенденции, в данном случае СССР +ок.50% в 10 лет, США ок +27%), то мы найдем год, когда прямые пересекутся - около 2015. Далее после 2025-го резкий разрыв. Вот, ежели угодно

1965 1970 1977 1990 2000 2010 2020 2030 2040 2050
СССР 740,9 740,9 1150 1782,5 2762,875 4282,45625 6637,807188 10288,60114 15947,33177 24718,36424
США 1221 1731,7 2200 2794 3548,38 4506,4426 5723,182102 7268,44127 9230,920412 11723,26892

- при сохранении существующей тенденции!

>>Но говоря о том, что в 60-70 годы СССР скорее выигрывал холодную войну, я имел в виду не совсем сравнение экономик. Это был период, когда вновь образуемые государства в массе своей выбирали НЕкапиталистический путь развития. Проще говоря, США в это время не приобретали, а теряли союзников в третьем мире. СССР не терял, а приобретал.
>
>Вновь образуемые государства как не играли никакой роли тогда, так и сейчас играют даже меньшую (например, доля "новых" стран Африки и Азии в мировом агрегате ВНП, промышленного производства, экспорта и т.п. уменьшилась по сравнению с началом 60-х годов ВДВОЕ).
А какова была доля Гренады, Фольклендских островов? Афганистана? Я специально подчеркнул, что противостояние не может быть ограничено только экономикой.

>Пришлось даже новый термин изобретать - "четвертый мир" - как раз для обозначения тех бедняг, которые, судя по всему, НИКОГДА с колен не поднимутся (Эфиопии, Сомали, Руанды и проч.).
"Никогда не говори "никогда" (поговорка). Тенденции могут и меняться.
Например, в 20-е годы один изобретателей терминов назвал новые "русские деньги" (червонцы) "шуткой" и говорил, что без помощи (кредитов) Европы Россия никогда не поднимется.
После 2МВ тоже компетентные в своей области люди посчитали, что СССР сможет восстановиться - и то только с помощью опять же кредитов - лишь к 1965 году.
Реплика в сторону - современные экономисты напоминают мне астрологов. Если их прогноз оправдывается достаточно долго - они говорят о научных законах. Если не сбывается - его просто не вспоминают.

>>Таким образом, на мой взгляд, приходим к следующей оценке: главный фактор для эффективности и выживания системы - адекватное (поставленным целям) управление системой. Или по крайней мере более адекватное, чем у противника. Что сейчас наблюдаем на примере Китая.
>
>Кстати, по космосу перелом в отставании США от СССР произошел в 1965 году (это легко устанавливается по заданиям, выполненным в космических полетах - сближение, стыковка, выход в космос и т.п.). С тех пор, за исключением ОС, уже СССР находился в роли догоняющего практически во всех подотраслях.
Возможно. И что? Это только подтверждает сказанное мною вначале: при разных начальных скоростях тело, имеющее большее ускорение со временем вырвется вперед. Американцы форсировали - и вырвались

>Примите и проч.
От Cat
К Геннадий (14.05.2003 04:14:17)
Дата 14.05.2003 08:01:42

Re: Вы мне...

>>>Важны в данном случае не цифры, а тенденция: ВНП (нац. доход, валовый общ. продукт, совокупный общ. продукт) в СССР рос более быстрыеми темпами, чем в США.

===Угу, потому что туда запихивались и военные расходы, и бесполезные "великие стройки", и прочее самоедство. Неговоря уже об изначальной порочности системы, когда выпускалась куча никому не нужных вещей, направлявшихся после 2-3 лет лежания на полках прямиков во вторсырье. А все это записывалось в ВВП, зарплату за это дерьмо рабочие получали. Толку-то?
Как пример- фашисткая Германия в 41-м была экономически сильнее СССР практически по всем показателям, а кто войну выиграл? Вопрос не в ВВП, а в том, насколько эффективно он используется.

.Что при сохранении тенденции (если ее не преломить) привело бы к превышению производства СССР над США.

===Угу, кое-кто при сохранении тенденции коммунизм в 80-м году обещал. Почему она должна сохраняться-то? Куда она делась к 80-м, это тенденция?


>>Все дело в том, что каждый процент США был соответственно в 5, 3, 2.5 и 2 раза весомее. Но "догоняния" при этом все равно не получится.
>Это рассждения, которые не могут отменить прогрессию.

====А кто Вам сказал, что эта музыка (прогрессия) будет вечной?



>>>Но говоря о том, что в 60-70 годы СССР скорее выигрывал холодную войну, я имел в виду не совсем сравнение экономик. Это был период, когда вновь образуемые государства в массе своей выбирали НЕкапиталистический путь развития. Проще говоря, США в это время не приобретали, а теряли союзников в третьем мире. СССР не терял, а приобретал.

===Точнее, покупал. Как родник иссяк, эти "союзники" сделали ручкой. Один Фидель остался с Кимом.


От Дмитрий Козырев
К Cat (14.05.2003 08:01:42)
Дата 14.05.2003 09:29:14

"А войну выиграл.."

>Как пример- фашисткая Германия в 41-м была экономически сильнее СССР практически по всем показателям, а кто войну выиграл?

А войну выиграли государства антигитлеровской коалиции, чей объединенный потенциал был "по всем показателям" в разы (а по нефти - на порядок) выше чем потенциал государств "оси"
От VVVIva
К Геннадий (14.05.2003 04:14:17)
Дата 14.05.2003 07:14:46

Re: Вы мне...

Привет!

>>Пришлось даже новый термин изобретать - "четвертый мир" - как раз для обозначения тех бедняг, которые, судя по всему, НИКОГДА с колен не поднимутся (Эфиопии, Сомали, Руанды и проч.).
>"Никогда не говори "никогда" (поговорка). Тенденции могут и меняться.

И тем не менее разрыв между Первым и третьим миром растет с самого начала с 1960 года. Доля третьего мира в эконмике, не смотря на рост его в населении - падает. Особенно Африка.

>>Кстати, по космосу перелом в отставании США от СССР произошел в 1965 году (это легко устанавливается по заданиям, выполненным в космических полетах - сближение, стыковка, выход в космос и т.п.). С тех пор, за исключением ОС, уже СССР находился в роли догоняющего практически во всех подотраслях.
>Возможно. И что? Это только подтверждает сказанное мною вначале: при разных начальных скоростях тело, имеющее большее ускорение со временем вырвется вперед. Американцы форсировали - и вырвались

К сожалению они могли форсировать, могли расслабиться, а мы должны были всегда форсировать. У них был запас мощности для форсажа.

Владимир