От И. Кошкин
К Kadet
Дата 09.05.2003 23:18:01
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Дмитрий Адров]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Почему судить партизан за жестокость глупо? Шпион врет по обязанности, врет для дела. Бандеровцы разного рода и облика убивали только потому, что народу на них было начхать. Более того, народ украинский их ненавидел, чем обрек их дело на полный провал. Судите сами - ваше дети идут в школу, а бандеры кинули в окно гранату, у вас заболел кто-то из близких, а бандеры убили врача - какие чувства вы будете питать к этим подонкам? Тем у них дело и кончилось - народ стал активно наводить на это отребье ГБ и УПА на этом и кончилась.
>
>Понимаете, этим занималось большинство партизан.

УПА - не партизаны. Так как не имели поддержки большинства населения.

>Вьетнамские партизнаы, например, большинство своей деятельности направляли против гражданских административных структур низшего уровня: деревенских старост, учителей, врачей, ментов.

Вот насчет учителей и врачей хорошо бы источники

>Простой принцип: кто администрирует местное население, тот его и контролирует. Того местное население снабжает припасами и информацией, и укрывает. Собственно действия против врага-дело вторичное.

Что-то тут какое-то философичное построение. Непонятное, короче.

>>Что до исходного вопроса: если в вашем районе какая-нибудь сволочь грабанет сберкассу, его поймают, и получая по харе он будет кричать, что он борец за незалежную Украину, сделал это для того, чтобы привлечь внимание мировой общественности к страдающей под москальским игом ридной батькивщине, вы ему поверите?
>
>Возможно и поверю, но роли это играть не будет. Так как он так или иначе грабитель.

Ну так о чем и речь. Хоть и пытаются их представить борцами.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (09.05.2003 23:18:01)
Дата 13.05.2003 07:02:41

Информация к размышлению.Украина.

Из постановления Президиума ЦК КПСС от 26 мая 1953 года "Вопросы западных областей Украинской ССР"(протокол №9, пункт №9):
"О недовольсве среди местного населения свидетельствуют многочмисленные письма жителей западных областей Украины. Только за три месяца 1953 года военной цензурой конфисковано около 195 тысяч писем, адресованных за границу из западных областей Укранины, в которых содержатся отрицательные высказывания о действиях местных органов власти."
"С 1944 по 1952 гг. в западных областях Украины подверглись разным видам репрессии до 500 тысяч человек, в том числе арестовано более 134 тыс.человек, убито более 153 тыс. человек, выслано навечно из пределов УССР более 203 тыс.чел.О явной неудовлетворительности проводимых мер борьбы с буржуазно-националистическим подпольем говорит тот факт, что около 8000 человек из молодежи, подлежащей набору в ремесленные училища и школы ФЗУ, перешло на нелегальное положение."
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (13.05.2003 07:02:41)
Дата 13.05.2003 10:16:56

Слишком много вопросов к цитате

Здравия желаю!
>Из постановления Президиума ЦК КПСС от 26 мая 1953 года "Вопросы западных областей Украинской ССР"(протокол №9, пункт №9):


Пожалуйста, укажите источник цитаты.

>"О недовольсве среди местного населения свидетельствуют многочмисленные письма жителей западных областей Украины. Только за три месяца 1953 года военной цензурой конфисковано около 195 тысяч писем, адресованных за границу из западных областей Укранины, в которых содержатся отрицательные высказывания о действиях местных органов власти."

Военной цензурой? Почему военной? Каков характер деятельности военной цензуры в описываемое время? Военная цензура перлюстрирует письма невоенных? А каком был аппарат военной цензуры если она только конфисковала за три месяца конфисковала 195 тыс. писем? А сколько прочитала? А сколько было писем всего? Это, напомню, только за границу.

>"С 1944 по 1952 гг. в западных областях Украины подверглись разным видам репрессии до 500 тысяч человек, в том числе арестовано более 134 тыс.человек, убито более 153 тыс. человек, выслано навечно из пределов УССР более 203 тыс.чел.О явной неудовлетворительности проводимых мер борьбы с буржуазно-националистическим подпольем говорит тот факт, что около 8000 человек из молодежи, подлежащей набору в ремесленные училища и школы ФЗУ, перешло на нелегальное положение."

Что, прямо таки написано - убито? Что значит убито? Приведены в исполнение приговоры, убито в ходе боестолкновений, пристреляны, как бешеные собаки? Если последнее, то как они могли быть включены в число репрессированных?

Что значит "высланы навечно"? Это в каком документе может быть употреблен такой оборот?

Че-то тут не то...
Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (13.05.2003 10:16:56)
Дата 13.05.2003 17:29:16

Ссылка и ссылка

>Пожалуйста, укажите источник цитаты.

Пожалуйста:
Архив Президента Российской Федерации, ф.3, оп.61, д.846, лл.135-140.

>Военной цензурой? Почему военной? Каков характер деятельности военной цензуры в описываемое время? Военная цензура перлюстрирует письма невоенных? А каком был аппарат военной цензуры если она только конфисковала за три месяца конфисковала 195 тыс. писем? А сколько прочитала? А сколько было писем всего? Это, напомню, только за границу.

Для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, нужно написать целую монографию). Вообще-то по истории цензуры, в том числе и военной есть кое-какие научные работы. Попробую кое-что подобрать для Вас. Только сразу предупреждаю - ссылки будут на бумажные, а не электронные тексты.

>Что, прямо таки написано - убито? Что значит убито? Приведены в исполнение приговоры, убито в ходе боестолкновений, пристреляны, как бешеные собаки? Если последнее, то как они могли быть включены в число репрессированных?

Прямо так и написано - убиты. Про собак и других животных разъяснений не дается. Под понятие репрессии убитые в ходе боевых столкновений подпадают.

>Что значит "высланы навечно"? Это в каком документе может быть употреблен такой оборот?

Высылаемому разъясняются его права. Если срок высылки ограничен, а других ограничений нет,то по истечении этого срока высланный имеет право вернуться на прежнее место жительства или в любое другое место. Если ограничения срока нет, то высылка является пожишненной. Что же касается того, что может употребляться и в каком документе, то это опредляется исключительно изучением однородных документов. В данном случае это - протоколы Президиума ЦК КПСС за 1953 год. Противоречий данного текста с другими известными, например, с принятым одновременно постановлением по Литве не наблюдается.

>Че-то тут не то...

Ну, это - к конспирологам.
От Kazak
К Глеб Бараев (13.05.2003 17:29:16)
Дата 13.05.2003 18:39:04

Есть документы со словами навечно.

>Высылаемому разъясняются его права. Если срок высылки ограничен, а других ограничений нет,то по истечении этого срока высланный имеет право вернуться на прежнее место жительства или в любое другое место. Если ограничения срока нет, то высылка является пожишненной. Что же касается того, что может употребляться и в каком документе, то это опредляется исключительно изучением однородных документов. В данном случае это - протоколы Президиума ЦК КПСС за 1953 год. Противоречий данного текста с другими известными, например, с принятым одновременно постановлением по Литве не наблюдается.
Опонент не затрудняеться поиском доказательств, хотя по поисковке "высланы навечно" сразу-же получил результат.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/542762.htm
От объект 925
К Глеб Бараев (13.05.2003 17:29:16)
Дата 13.05.2003 17:46:58

Re: Ссылка и...

>>Пожалуйста, укажите источник цитаты.
>
>Пожалуйста:
>Архив Президента Российской Федерации, ф.3, оп.61, д.846, лл.135-140.
+++++++
В постановлении ЦК КПСС от 26 мая 1953 г. "Вопросы западных областей Украинской СССР" содержались
сведения о массовом недовольстве населения. Военная цензура, проверявшая корреспонденцию, уходившую за границу,
только за три месяца 1953 г. обнаружила около 195 тысяч писем (!), написанных жителями западной Украины и содержавших
осуждение деятельности местных властей. Судя по информации, содержавшейся в этом постановлении, основания для
недовольства были. Местная интеллигенция была отстранена от своей прежней деятельности. Из 1718 профессоров и
преподавателей в 12 высших учебных заведениях Львова было только 320 представителей западно-украинской интеллигенции;
не было ни одного местного директора институтов, только 1 из 25 заместителей директоров институтов принадлежал к
местной интеллигенции. Большинство учебных предметов преподавались на русском языке.

Постановление ЦК осуждало эту практику. Первый секретарь ЦК компартии Украины Л. Г. Мельников был снят этим
постановлением со своего поста и отозван в распоряжение ЦК КПСС24.
24.АП РФ, ф. 2, оп. 1, д. 27, л. 84-89
http://history.machaon.ru/all/number_07/analiti4/ice/3/index.html


Alexej
От Kazak
К Дмитрий Адров (13.05.2003 10:16:56)
Дата 13.05.2003 10:30:24

Ну навечно то как-раз понятно.

Видимо без права возвращения на предыдущее место жительства. Как чеченцев или крымских татар.
От Дмитрий Адров
К Kazak (13.05.2003 10:30:24)
Дата 13.05.2003 10:54:46

Нет, не понятно

Здравия желаю!
>Видимо без права возвращения на предыдущее место жительства. Как чеченцев или крымских татар.

Вопрос тут возывает отступление от принятой терминологии. Вы представте - могло ли быть написано в приговоре суда "выслать навечно"? Нет, не могло. Каков характер наказания, если это наказания по суду? Ссылка? Высылка? Без права проживания там-то и там-то? Переселение, как в указанных вами случаях?

Слово "навечно" это из сказок... на веки вечныя... А тут речь идет о документе.

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (13.05.2003 10:54:46)
Дата 13.05.2003 12:18:21

А термин "бессрочно" вас устроит?

>Вопрос тут возывает отступление от принятой терминологии. Вы представте - могло ли быть написано в приговоре суда "выслать навечно"? Нет, не могло. Каков характер наказания, если это наказания по суду? Ссылка? Высылка? Без права проживания там-то и там-то? Переселение, как в указанных вами случаях?
>Слово "навечно" это из сказок... на веки вечныя... А тут речь идет о документе.

И, между прочим, даже в позднесоветское время, когда с грамотностью и канцелярскими стереотипами все было вроде бы в полном порядке, такие перлы порой встречались - и не только в приговорах суда... А тут - первые послевоенные годы.

>Дмитрий Адров
Примите и проч.
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (13.05.2003 12:18:21)
Дата 13.05.2003 12:56:33

Нет, не устроит

Здравия желаю!

>>Слово "навечно" это из сказок... на веки вечныя... А тут речь идет о документе.
>
>И, между прочим, даже в позднесоветское время, когда с грамотностью и канцелярскими стереотипами все было вроде бы в полном порядке, такие перлы порой встречались - и не только в приговорах суда... А тут - первые послевоенные годы.

Ляпы - исключения. Тут их слишком много.

Дмитрий Адров
От объект 925
К Kazak (13.05.2003 10:30:24)
Дата 13.05.2003 10:31:56

Ре: Процитировать документ можеш

>Видимо без права возвращения на предыдущее место жительства. Как чеченцев или крымских татар.
+++
где сказано что их без права возвращения?
Алеxей
От Дмитрий Адров
К объект 925 (13.05.2003 10:31:56)
Дата 13.05.2003 10:55:46

Никто не может...

Здравия желаю!
>>Видимо без права возвращения на предыдущее место жительства. Как чеченцев или крымских татар.
>+++
>где сказано что их без права возвращения?


Если там сказано "навечно".

Дмитрий Адров
От Kadet
К И. Кошкин (09.05.2003 23:18:01)
Дата 10.05.2003 00:09:54

Ре: [2Дмитрий Адров]...

>УПА - не партизаны. Так как не имели поддержки большинства населения.

Где и когда? И что, для того чтоб быть партизанами нужна поддержка абсолютного большинства населения?

>Вот насчет учителей и врачей хорошо бы источники

Постоянно встречаются упоминания про кампанию вьет конга против гражданской администрации во всех ее проявлениях. См. Бернарда Фолла и Бинг Веста. Да и вообще, в практически любом южновьетнамском или американском источнике где описывается борьба за администрацию на уровне деревня-село.

>Что-то тут какое-то философичное построение. Непонятное, короче.

Это не я, а Бернард Фолл. Крупный авторитет по Вьетнамским войнам. И что тут непонятного?

>Ну так о чем и речь. Хоть и пытаются их представить борцами.

Так борец часто убийца и грабитель. По совместительству.
От И. Кошкин
К Kadet (10.05.2003 00:09:54)
Дата 10.05.2003 01:44:43

Ре: [2Дмитрий Адров]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>УПА - не партизаны. Так как не имели поддержки большинства населения.
>
>Где и когда? И что, для того чтоб быть партизанами нужна поддержка абсолютного большинства населения?

Если не большинство - то это не совсем партизаны. Если не поддерживать, то хотя бы сочувствовать.

>>Вот насчет учителей и врачей хорошо бы источники
>
>Постоянно встречаются упоминания про кампанию вьет конга против гражданской администрации во всех ее проявлениях. См. Бернарда Фолла и Бинг Веста. Да и вообще, в практически любом южновьетнамском или американском источнике где описывается борьба за администрацию на уровне деревня-село.

Мне бы именно про врачей...

>>Что-то тут какое-то философичное построение. Непонятное, короче.
>
>Это не я, а Бернард Фолл. Крупный авторитет по Вьетнамским войнам. И что тут непонятного?

Фраза очень сложно построена. НЕпонятно, что було сказано.

>>Ну так о чем и речь. Хоть и пытаются их представить борцами.
>
>Так борец часто убийца и грабитель. По совместительству.

Я-я. Кровавые жидо большевицкие убийцы, типа Ковпака и прочих Заслоновых, помешали юкрэнианским пэтриотам отсосать у немецких освободителей нэзалэность.

И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (10.05.2003 01:44:43)
Дата 10.05.2003 02:10:30

Ре: [2Дмитрий Адров]...

>Если не большинство - то это не совсем партизаны. Если не поддерживать, то хотя бы сочувствовать.

По какому определению? А если в отдельных частях страны большинство поддерживает партизан? А если раньше их 20% поддерживало, а теперь 75%? Или наоборот?

>Мне бы именно про врачей...

Я-же говорю, у Бернарда Фолла или Бинга Веста. Или скажем книга про оборону Ривер-Сити в Тетском наступлении. Автора забыл, но там в названии Ривер-Сити.

>Фраза очень сложно построена. НЕпонятно, что було сказано.

Сказанно что тот контролирует администрацию гражданского населения, тот контролирует само население. Кто назначает старост, учителей и т.д., тому и принадлежит население.

>Я-я. Кровавые жидо большевицкие убийцы, типа Ковпака и прочих Заслоновых, помешали юкрэнианским пэтриотам отсосать у немецких освободителей нэзалэность.

Ой, блин. Вьет конговцы подрывающие машины в Сайгонских базарах-убийцы, или борцы? Или и то и то? А партизаны добровольно-принудительно забирающие у гражданского населения продовольствие?
От Юрген
К И. Кошкин (09.05.2003 23:18:01)
Дата 09.05.2003 23:47:25

А вот это не надо

Приветствую.

>УПА - не партизаны. Так как не имели поддержки большинства населения.

Знаете, Кошкин, в чем Ваша слабость по данному вопросу? Подскажу, если трудно: слабо материалом фактическим владеете.

Поддержка отрядов УПА большинством населения подтверждается рядом прямых и косвенных свидетельств. Если взять да подсчитать СОВЕТСКИЕ данные по количеству убитых и пленных бойцов УПА, плюс членов их семей("бандпособники", коих вывезенно 120 тысяч человек за период 1944-1949--ссылка на архив: ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 352, лист 69-77)дают цифирь порядка 500000 человек, которых ФИЗИЧЕСКИ ЛИКВИДИРОВАЛИ, или ОСУДИЛИ за поддержку УПА и тереновой сетки ОУН.

Да кстати, по советским же данным за период только 1944 года 57405 бойцов УПА было убито, 502387 взято в плен, 15990 сдались добровольно, а из 7 областей депортированно 13320 человек из числа семей "бандпособников"(Справка о результатах борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины за период с февраля по 31 декабря 1944 года, ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 349, лист 1)
Опять таки, за период января-мая 1945 года арестовано органами КВД 10464 человека из состава семей "бандпособников"...И это Вы назовете отсуствием поддержки большинства населения? Ну-ну.

А поддержка населением акций НКВД по построению светлого будущего тоже чего-то запаздывала--иначе откуда бы МГБ штамповали документы типа этого вот: "Об изжитии случаев убийств и ранений местных жителей", ГУВО МГБ СССР, 3.7.1952 года, "О порядке производства расследования по убийству и ранению местных жителей", ГУВО МГБ СССР, 14. 11.1952.

Юрген.
От АКМС
К Юрген (09.05.2003 23:47:25)
Дата 13.05.2003 10:57:13

Re: А вот...

>Знаете, Кошкин, в чем Ваша слабость по данному вопросу? Подскажу, если трудно: слабо материалом фактическим владеете.

Не могли бы вы сформулировать тезисно ваше личное отношение к УПА?

С уважением.
От Андю
К Юрген (09.05.2003 23:47:25)
Дата 10.05.2003 01:50:18

Re: А вот...

Приветствую !

>Поддержка отрядов УПА большинством населения подтверждается рядом прямых и косвенных свидетельств. Если взять да подсчитать СОВЕТСКИЕ данные по количеству убитых и пленных бойцов УПА, плюс членов их семей("бандпособники", коих вывезенно 120 тысяч человек за период 1944-1949--ссылка на архив: ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 352, лист 69-77)дают цифирь порядка 500000 человек, которых ФИЗИЧЕСКИ ЛИКВИДИРОВАЛИ, или ОСУДИЛИ за поддержку УПА и тереновой сетки ОУН.

Члены семей -- это не есть активные бойцы бандгрупп. Чеченов вон всех поголовно вывезли, и ничего, никто их поголовно же борцами представить, кроме, может быть, Камаза Навозова-Удугова, не пытается.

>Да кстати, по советским же данным за период только 1944 года 57405 бойцов УПА было убито, 502387 взято в плен, 15990 сдались добровольно, а из 7 областей депортированно 13320 человек из числа семей "бандпособников"(Справка о результатах борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины за период с февраля по 31 декабря 1944 года, ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 349, лист 1)

А в первых двух приведённых цифрах нет ли лишних циферек, извините ? Что-то полмиллиона пленных бойцов представляются явно запредельной цифрой, например.

>А поддержка населением акций НКВД по построению светлого будущего тоже чего-то запаздывала--иначе откуда бы МГБ штамповали документы типа этого вот: "Об изжитии случаев убийств и ранений местных жителей", ГУВО МГБ СССР, 3.7.1952 года, "О порядке производства расследования по убийству и ранению местных жителей", ГУВО МГБ СССР, 14. 11.1952.

Ещё бы текстики этих постановлений глянуть (и аналогичных, буде найдутся, УПАшных), и было бы просто зашибись.

Всего хорошего, Андрей.
От reinis
К Андю (10.05.2003 01:50:18)
Дата 13.05.2003 14:59:03

раз уж НКВД вывозило

То они наверное считали членов семи своими противниками. Им, наверное, было виднее настроение масс.
От Юрген
К Андю (10.05.2003 01:50:18)
Дата 10.05.2003 12:45:44

Да, есть маленько

Приветствую !

>
>Члены семей -- это не есть активные бойцы бандгрупп. Чеченов вон всех поголовно вывезли, и ничего, никто их поголовно же борцами представить, кроме, может быть, Камаза Навозова-Удугова, не пытается.

Это было к вопросу об активной поддержке населением борьбы УПА. Члены семей, репресированные за ПОДДЕРЖАНИЕ СВЯЗИ С РОДСТВЕННИКАМИ, членами отрядов УПА и подпольной сети ОУН--именно инидикатор поддержки.Без подобной поддержки сопротивление не продержалось бы дольше 1945-1946 годов.

>>Да кстати, по советским же данным за период только 1944 года 57405 бойцов УПА было убито, 502387 взято в плен, 15990 сдались добровольно, а из 7 областей депортированно 13320 человек из числа семей "бандпособников"(Справка о результатах борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины за период с февраля по 31 декабря 1944 года, ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 349, лист 1)
>
>А в первых двух приведённых цифрах нет ли лишних циферек, извините ? Что-то полмиллиона пленных бойцов представляются явно запредельной цифрой, например.

Виноват, есть такое дело--но ТОЛЬКО КАСАЕМО ЧИСЛА ПЛЕННЫХ.
Заглянул снова, 57405 бойцов УПА убито, 50387 пленных. Простите, на ночь глядя опечатался.
"Справка о результатах борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины за период с февраля по 31 декабря 1944 года", ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 349, лист 1.
Кстати же, по вопросу о подтверждении акций УПА советскими источниками. За период января-мая 1945 года, когда согласно советским данным УПА потеряла 31157 убитыми да 40760 раненными, то отряды УПА провели 4192 антисоветских акции, в которых погибло 9521, ранено 3492, пропало без вести 2131, итого 15146 человек.



>
>Ещё бы текстики этих постановлений глянуть (и аналогичных, буде найдутся, УПАшных), и было бы просто зашибись.

Не совсем понял, какого именно рода тексты документов УПА Вас заинтересовали? А вот тексты занятных советских инструкций попадали в руки УПА, включая уровень инструкций из Москвы для Первых секретарей обкомов. Документы из папки секретаря Волынского обкома И.И. Профатилова попали в руки бойцов УПА и получили достаточно широкое освещение, особенно в части тактических приемов истребительных батальонов, за что Хрущёв жёстко прессинговал компартийцев во Львове 15 мая 1945 года("Выступление тов. Н.С.Хрущева на совещании секретарей обкомов КП(б)У, начальников областных управлений НКВД и НКГБ Западных областей УССР в городе Львове 15 мая 1945 года")

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (10.05.2003 12:45:44)
Дата 10.05.2003 13:00:31

Re: Да, есть...

Приветствую !

>Это было к вопросу об активной поддержке населением борьбы УПА. Члены семей, репресированные за ПОДДЕРЖАНИЕ СВЯЗИ С РОДСТВЕННИКАМИ, членами отрядов УПА и подпольной сети ОУН--именно инидикатор поддержки.Без подобной поддержки сопротивление не продержалось бы дольше 1945-1946 годов.

Я бы рассмотривал вопрос иначе -- за счёт чего была подобная поддержка, если она была таки. Что осталось от немцев, какова была роль террора бойцов УПА в привлечении новых "кадров", в чём были ошибки Сов. власти, какова была роль "союзников", если она там была, и пр.

Плюс, я склонен вообще рассматривать тогдашнее движение, как следствие той кровавой междуусобной борьбы, фактически гражданской войны, которая имела место быть в регионе при немцах (поддерживалась изначально ими и спонсировалась, как, например, нацисты из "Нахтигаля") и после их ухода. А последствия гражданских войн наиболее трудноизлечимы.

>Виноват, есть такое дело--но ТОЛЬКО КАСАЕМО ЧИСЛА ПЛЕННЫХ.
>Заглянул снова, 57405 бойцов УПА убито, 50387 пленных. Простите, на ночь глядя опечатался.
>"Справка о результатах борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины за период с февраля по 31 декабря 1944 года", ГАРФ, ф. 9478, оп.1, д. 349, лист 1.
>Кстати же, по вопросу о подтверждении акций УПА советскими источниками. За период января-мая 1945 года, когда согласно советским данным УПА потеряла 31157 убитыми да 40760 раненными, то отряды УПА провели 4192 антисоветских акции, в которых погибло 9521, ранено 3492, пропало без вести 2131, итого 15146 человек.

Понятно. Кровавые были бандеровцы, что и говорить.

>Не совсем понял, какого именно рода тексты документов УПА Вас заинтересовали?

Про отношения с мирным населением.

>А вот тексты занятных советских инструкций попадали в руки УПА, включая уровень инструкций из Москвы для Первых секретарей обкомов. Документы из папки секретаря Волынского обкома И.И. Профатилова попали в руки бойцов УПА и получили достаточно широкое освещение, особенно в части тактических приемов истребительных батальонов, за что Хрущёв жёстко прессинговал компартийцев во Львове 15 мая 1945 года("Выступление тов. Н.С.Хрущева на совещании секретарей обкомов КП(б)У, начальников областных управлений НКВД и НКГБ Западных областей УССР в городе Львове 15 мая 1945 года")

А текстов у вас нет ? Было бы очень интересно их прочитать. Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От VVVIva
К Андю (10.05.2003 13:00:31)
Дата 10.05.2003 19:56:07

Re: Да, есть...

Привет!

>Я бы рассмотривал вопрос иначе -- за счёт чего была подобная поддержка, если она была таки. Что осталось от немцев, какова была роль террора бойцов УПА в привлечении новых "кадров", в чём были ошибки Сов. власти, какова была роль "союзников", если она там была, и пр.

Поддержка населения была. Имелось большое количество людей, достаточно враждебно настроено, хотя информацию, противоречащую линии партии из деда моей жены вытащить было практически невозможно. Тем, более что он сам помогал их давить, возможно и давил ( авточасти КГБ).

ошибки Сов.власти, наверняка такие же, как и в Риге, где родственники деда жены были "внизу" и более откровенно рассказывали, что происходило в 1940-41. Т.е. встречали наших очень хорошо и радостно, местного диктатора никто не любил. А вот потом началось - терор и высылки. В гости ходили с узелком, гребли всех, находящихся в данный момент в доме.

>Плюс, я склонен вообще рассматривать тогдашнее движение, как следствие той кровавой междуусобной борьбы, фактически гражданской войны, которая имела место быть в регионе при немцах (поддерживалась изначально ими и спонсировалась, как, например, нацисты из "Нахтигаля") и после их ухода. А последствия гражданских войн наиболее трудноизлечимы.

Не только. Слом привычной социальной структуры общества - всегда кровав.

Владимир
От Mikej
К VVVIva (10.05.2003 19:56:07)
Дата 12.05.2003 14:47:13

Re: Да, есть...

>ошибки Сов.власти, наверняка такие же, как и в Риге, где
>родственники деда жены были "внизу" и более откровенно
>рассказывали, что происходило в 1940-41. Т.е. встречали
>наших очень хорошо и радостно, местного диктатора никто не
>любил. А вот потом началось - терор и высылки. В гости
>ходили с узелком, гребли всех, находящихся в данный момент
>в доме.

Если Вы имеете ввиду высылку на спецпоселение - то таких вроде как
было порядка 10-20 тыс., более точную цифру назвать не могу.
Есть точная цифра сколько состояло на учете в 1953 году
спецпоселенцев выселенных из Прибалтики в 30-41 - 14301 человек
(из Земскова http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM ). Однако
именно аресты и заключение в лагерях или колониях были вообще редки.
Латышей в лагерях и колониях было максимум 5400 (40 год). Причем
прошу отметить, что в 1939 году (т.е. до включения в состав СССР)
латышей в тех же лагерях и колониях 4742. Т.е. после включения
в состав СССР посадили не так много. (эти цифры из Земскова ttp://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM)
От Глеб Бараев
К Mikej (12.05.2003 14:47:13)
Дата 13.05.2003 06:54:23

Информация к размышлению.Прибалтика.

>Если Вы имеете ввиду высылку на спецпоселение - то таких вроде как
>было порядка 10-20 тыс., более точную цифру назвать не могу.
>Есть точная цифра сколько состояло на учете в 1953 году
>спецпоселенцев выселенных из Прибалтики в 30-41 - 14301 человек
>(из Земскова ). Однако
>именно аресты и заключение в лагерях или колониях были вообще редки.
>Латышей в лагерях и колониях было максимум 5400 (40 год). Причем
>прошу отметить, что в 1939 году (т.е. до включения в состав СССР)
>латышей в тех же лагерях и колониях 4742. Т.е. после включения
>в состав СССР посадили не так много. (эти цифры из Земскова).

Данные из Земскова находятся в противоречии с данными приведенными в справке КГБ СССР от 23.09.1988 г. Данные про латышей в лагерях и колониях за 1940 год мало чем могут помочь - в 1940 году массовые аресты и депортации прибалтов еще не начались. Самой массовой акцией в отношении прибалтов в 1940 году было выселение их из Мурманска в Карелию на основании постановления от 23.06.1940 г. Тогда прибалтов вкупе с жителями Мурманска скандинавских национальностей было депортировано 6973 человека. Кроме того из того же Мурманска по тому же постановлению было депортировано 1743 немца, поляка, китайца, корейца и грека. Но им Карелия уже не светила - местом высылки был Алтайский край. Выселения же 1940 года с территории Прибалтики не дотягивали даже до мурманских показателей. Но в мае-июне 1941 года была проведена массовая акция, в результате которой, как указывает вышеупомянутая справка КГБ, было депортировано из Литвы - 15.851 человек, из Латвии - 15.171 человек, из Эстонии - 9.156 человек. Итого - 40.178 человек, что намного перекрывает данные Земскова. Была проведена также кампания арестов (Латвия - 7.682, Литва - 11.308, Эстония - 4.116, итого - 23.106 человек, должен оговориться, что даты этих арестов не ограничиваются 21 июня 1941 года, в отличие от депортаций). Любопытно, что переарестовали всех генералов прибалтийских армий, как согласившихся вступить в РККА и получивших в декабре 1940 года советские генеральские звания, так и отказавшихся служить в Красной Армии и вышедших в отставку. На совбоде осталось лишь два генерала-эстонца, но и они были арестованы в 1944 году.
От Mikej
К Глеб Бараев (13.05.2003 06:54:23)
Дата 13.05.2003 11:47:34

Большое спасибо за числа, но вроде все согласуется

>Но в мае-июне 1941 года была
>проведена массовая акция, в результате которой, как
>указывает вышеупомянутая справка КГБ, было
>депортировано из Литвы - 15.851 человек, из Латвии -
>15.171 человек, из Эстонии - 9.156 человек. Итого - 40.178
>человек, что намного перекрывает данные Земскова.
Нет, не перекрывает. Как я сказал, у меня под рукой были только цифры наличия спецпоселенсев в 1953 году. Их них делать вывод про 40 год не просто, я предположил 10-20 тыс. и судя по Вашему числу (15 тыс) оказался прав (Вы заметили, я надеюсь, что я писал только про латышей, а не про всех прибалтов)
От Глеб Бараев
К Mikej (13.05.2003 11:47:34)
Дата 13.05.2003 17:11:47

Re: Большое спасибо...

>(Вы заметили, я надеюсь, что я писал только про латышей, а не про всех прибалтов)

Нет, не заметил, ибо Вы писали:"Есть точная цифра сколько состояло на учете в 1953 году спецпоселенцев выселенных из Прибалтики в 30-41 - 14301 человек "

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Mikej
К Глеб Бараев (13.05.2003 17:11:47)
Дата 13.05.2003 17:31:25

Да, моя ошибка

По Земскову на 1 января 53г. ссыльнопоселенцев-латышей высленных за 45-49 год - 38911 чел.
Из всей Прибалтики на 1 января 53г выселенных за 40-41 год - 14301 чел. Сколько из них латышей - неясно.

А где можно взять текст той справку, а которой Вы говорили?
От Глеб Бараев
К Mikej (13.05.2003 17:31:25)
Дата 14.05.2003 08:19:57

Справка

>А где можно взять текст той справку, а которой Вы говорили?

архивная ссылка: АП РФ, ф.3, оп.108, д.526, лл.4-8.
публикация: Вестник. 1996.№1, с.137-139
От Kazak
К Глеб Бараев (13.05.2003 06:54:23)
Дата 13.05.2003 09:35:43

Что то Вы про генералов эстонцев ошиблись.

Надо мне в архиве форума порыться, но одного генерала точно отправили преподователем в Академию и не арестовывали.
От Глеб Бараев
К Kazak (13.05.2003 09:35:43)
Дата 13.05.2003 17:13:18

Ну как можно!)

>Надо мне в архиве форума порыться, но одного генерала точно отправили преподователем в Академию и не арестовывали.

Это один из двух, арестованных в 1944 году:
Томберг Рихард Иоганович зам.нач.кафедры ВАФ арест.26.02.1944

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (13.05.2003 17:13:18)
Дата 13.05.2003 17:43:42

Да Вы конечно правы. Именно Томберг. Это я ошибся (-)
От VVVIva
К Mikej (12.05.2003 14:47:13)
Дата 12.05.2003 16:15:52

Re: Да, есть...

Привет!

>Если Вы имеете ввиду высылку на спецпоселение - то таких вроде как
>было порядка 10-20 тыс., более точную цифру назвать не могу.
>Есть точная цифра сколько состояло на учете в 1953 году
>спецпоселенцев выселенных из Прибалтики в 30-41 - 14301 человек
>(из Земскова http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM ). Однако
>именно аресты и заключение в лагерях или колониях были вообще редки.
>Латышей в лагерях и колониях было максимум 5400 (40 год). Причем
>прошу отметить, что в 1939 году (т.е. до включения в состав СССР)
>латышей в тех же лагерях и колониях 4742. Т.е. после включения
>в состав СССР посадили не так много. (эти цифры из Земскова ttp://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM)

Да количества могут быть какие угодно, а результат на лицо. Население было напугано и озлоблено. При этом у моих родственников никто не посрадал.
У моей тещи был любимый роман об установлении сов. власти в Латвии, потом ей тетя рассказала как это выглядело снизу, больше моя тещя его не читала.

Владимир
От Mikej
К VVVIva (12.05.2003 16:15:52)
Дата 12.05.2003 16:41:10

Re: Да, есть...

>Да количества могут быть какие угодно, а результат на лицо.
>Население было напугано и озлоблено. При этом у моих
>родственников никто не посрадал.
>У моей тещи был любимый роман об установлении сов. власти
>в Латвии, потом ей тетя рассказала как это выглядело снизу,
>больше моя тещя его не читала.

При всем моем уважении к Вам и Вашим родственникам я не могу согласится с фразой "да количества могут быть какие угодно". Понимаете, если общее число документально подтвержденных выселенных (и уж тем более посаженных) невелико, то волей-неволей приходится с осторожностью воспринимать рассказы об "ужасах оккупации".

Очень может быть что те, кто был репрессирован попал под стук своих собственных озлобленных соседей или еще кого. В этом винить только органы НКВД не совсем корректно - они на новой территории прислушиваются к местному населению.
Напуганность местного населения может быть такой же раздутой штукой как и "винтовка на троих". Не исключено что сильно напуганы были только пределенные слои населения, например ростовщики, крупные собственники и т.д.
От VVVIva
К Mikej (12.05.2003 16:41:10)
Дата 12.05.2003 17:04:09

Re: Да, есть...

Привет!


>При всем моем уважении к Вам и Вашим родственникам я не могу согласится с фразой "да количества могут быть какие угодно". Понимаете, если общее число документально подтвержденных выселенных (и уж тем более посаженных) невелико, то волей-неволей приходится с осторожностью воспринимать рассказы об "ужасах оккупации".

Главное, это влияние этих действий на население. Его ответные действия или бездействия отпределяются именно тем, как оно воспринимает эти действя, а не как эти действия сама власть воспринимает.
А то и получается, что события 89-91 с дуба упали.

> Очень может быть что те, кто был репрессирован попал под стук своих собственных озлобленных соседей или еще кого. В этом винить только органы НКВД не совсем корректно - они на новой территории прислушиваются к местному населению.
>Напуганность местного населения может быть такой же раздутой штукой как и "винтовка на троих". Не исключено что сильно напуганы были только пределенные слои населения, например ростовщики, крупные собственники и т.д.

Родственница моей жены в 1915 перебралась из Белоруссии в Ригу в прислугу. И ее сестры позже на такую же должность. Так что они акулы мирового капитализма.
Дети ходили в гости с узелками, так как гребли всех находящихся в данный момент в доме. С одной стороны, понятно, что это делалось, чтобы никто из "врагов народа" не ушел, а с другой даже нескольких таких случаев достаточно, чтобы создать очень плохую реакцию на действия СССР.

Владимир
От Mikej
К VVVIva (12.05.2003 17:04:09)
Дата 12.05.2003 17:27:49

Re: Да, есть...

>Родственница моей жены в 1915 перебралась из Белоруссии
>в Ригу в прислугу. И ее сестры позже на такую же
>должность. Так что они акулы мирового капитализма.
>Дети ходили в гости с узелками, так как гребли всех
>находящихся в данный момент в доме.

Так ведь Вы сказали, что Ваших родственников так и не забрали?
Ходили ходили с узелками, а все зря.
От VVVIva
К Mikej (12.05.2003 17:27:49)
Дата 12.05.2003 17:59:01

Да как вам угодно.

Привет!

>Так ведь Вы сказали, что Ваших родственников так и не забрали?
>Ходили ходили с узелками, а все зря.

Я понимаю, что население прибалтики не лезет в привычную советскую схему, но вам схема дороже. А потом удивляетесь - и почему нас в Прибалтике не любят?
Хотя везде и в Прибалтике, и в Молдавии, и на Западной Украине наших встречали с радостью. В первых двух помнили хорошее царское время, в последней было много русских учителей из эммигрантов и они пользовались огромным авторитетом.
Как сказал отцу один из западенцев - мы думали, если таких русских изгнали, потому что они плохие, какими же должны быть хорошие русские. И каково было наше прозрение, мыф увидели, что всех хороших русских из Росии как раз и изгнали.

Владимир
От Mikej
К VVVIva (12.05.2003 17:59:01)
Дата 12.05.2003 19:16:56

Re: Да как...

>Я понимаю, что население прибалтики не лезет в привычную
>советскую схему, но вам схема дороже. А потом удивляетесь -
>и почему нас в Прибалтике не любят?
Не совсем ясно - зачем ярлыки-то развешивать? Аргументы кончились?
Я всего- навсего заметил, что Вы только что сказали, что у Вас-то никого и не посадили. Нельзя что-ли говорить что НКВД никого не посадило из семьи? Обеление "кровавого_сталинского_режима"
От Kazak
К Mikej (12.05.2003 19:16:56)
Дата 13.05.2003 08:58:01

Ну у меня у дядки деда в лагере угробили. Правда в России, а не в Эстонии.

А цифры высылки по 1941 году есть в малиновке по всем 4 новым республикам. Но это только цифры массовой высылки 12 - 14 июня. По арестам в 1940 и 1941 точных данных нет. Кстати, если Вы считаете, что выслать из республики за неделю 1% населения, это мало - ну извините.
От Mikej
К Kazak (13.05.2003 08:58:01)
Дата 13.05.2003 11:54:07

Re: Ну у...

Если Вы заметили мой первый пост в этой ветке, то я лишь хотел уточнить числа/масштаб выселения. Посколько сказанные перед этим фразы могли быть интерпретированы что 50%(грубо) населения была выслана.
Я не говорю что народный комиссариат внутренних дел СССР был белым и пушистым, я лишь пытаюсь понять масштабы событий. Много или мало судить трудно, потому что не с чем сравнивать, хотите сравнить с количеством убитых американцами индейцев на новых территориях? С "репрессивованным" британцами местным населением в Индии.
От Kazak
К Mikej (13.05.2003 11:54:07)
Дата 13.05.2003 17:31:58

Ну .. Понеслась:))

Ну и сколько процентов составляли латыши в Латвии к 1991 году?
От Mikej
К Kazak (13.05.2003 17:31:58)
Дата 13.05.2003 18:43:54

Не понял, а какое это имеет отношение к разговору? (-)
От Kazak
К Mikej (13.05.2003 18:43:54)
Дата 13.05.2003 19:02:22

А точно такое, какое имеют к репрессиям в Прибалтике..

.... американские индейцы:)))
От Mikej
К Kazak (13.05.2003 19:02:22)
Дата 13.05.2003 19:30:20

Re: А точно...

Индейцы имеют большое отношение. Они демонстрируют что происходит с туземцами, кога на их замлю приходит новая власть. Приход кардинально новой власти на большую территорию всегда сопровождается эксцессами. В связи с этим говорить о том много или мало народу репрессировали сложно, потому как не с чем сравнивать. Если сравнивать о желаемым количеством (=0 чел) то конечно много, однако если сравнивать с, так сказать, "среднеисторическим" то еще не известно как получится.
От Kazak
К Mikej (13.05.2003 19:30:20)
Дата 13.05.2003 19:46:16

Вот именно.

> Приход кардинально новой власти на большую территорию всегда сопровождается эксцессами.
Совершенно согласен. Только Вы историю плохо учили. В Прибалтику Советская Власть не пришла и не новая она была. "Восстановление Слветской Власти в Прибалтике" - так это называлось.

>Если сравнивать о желаемым количеством (=0 чел) то конечно много, однако если сравнивать с, так сказать, "среднеисторическим" то еще не известно как получится.
А вот Вы приведите среднеисторическое значение, а мы рассмотрим и сравним.
От Mikej
К Kazak (13.05.2003 19:46:16)
Дата 13.05.2003 20:23:04

Re: Вот именно.

>Совершенно согласен. Только Вы историю плохо учили. В
>Прибалтику Советская Власть не пришла и не новая она
>была. "Восстановление Слветской Власти в Прибалтике" -
>так это называлось.
Называлось - не аргумент. Американцы уже вон новояз какой наваяли, не будем брать с них пример.

>Если сравнивать о желаемым количеством (=0 чел) то
>конечно много, однако если сравнивать с, так сказать,
>"среднеисторическим" то еще не известно как получится.
>А вот Вы приведите среднеисторическое значение, а мы
>рассмотрим и сравним.

Я же по-моему ясно написал "не известно как получится"
Если бы знал как на самом деле - написал бы.
От Kazak
К Mikej (13.05.2003 20:23:04)
Дата 13.05.2003 20:40:17

Дык..

>Называлось - не аргумент. Американцы уже вон новояз какой наваяли, не будем брать с них пример.
Это СОВЕТСКИЙ новояз. Вроде как американцы у ГЛАВПУРа научились:))
>Я же по-моему ясно написал "не известно как получится"
>Если бы знал как на самом деле - написал бы.
Конечно неизвестно, потому как нету "среднестатистического". Не будем -же с Холокостом сравнивать? А вообще, по-моему тема закрыта?
От Mikej
К Kazak (13.05.2003 20:40:17)
Дата 13.05.2003 20:50:34

Ок, закрыли. (-)
От Chestnut
К Mikej (13.05.2003 11:54:07)
Дата 13.05.2003 12:09:57

Британцы и Индия

>Я не говорю что народный комиссариат внутренних дел СССР был белым и пушистым, я лишь пытаюсь понять масштабы событий. Много или мало судить трудно, потому что не с чем сравнивать, хотите сравнить с количеством убитых американцами индейцев на новых территориях? С "репрессивованным" британцами местным населением в Индии.

И сколько же "репрессировали" британцы в Индии? Там всех британцев было (с женами и детьми) тыщ сто на всю 400-миллионную Индию. Больше половины которой управлялось местными же правителями, а вовсе не британцами.

Похоже, ваши сведения о британских "репрессиях" сводятся к известной картине Верещагина... Так сипаев за дело мочили. И с помощь других сипаев (особенно сикхов и гурок) как минимум наполовину (хотя войска из Британии перебрасывать пришлось).
От VVVIva
К Mikej (12.05.2003 19:16:56)
Дата 12.05.2003 19:37:03

Re: Да как...

Привет!

>Я всего- навсего заметил, что Вы только что сказали, что у Вас-то никого и не посадили. Нельзя что-ли говорить что НКВД никого не посадило из семьи? Обеление "кровавого_сталинского_режима"

Ни мою маму, ни ее семью - никого в Питере после войны не посадили. Но она никогда не смогла забыть исчезновение своих одноклассников, ни тем более их публичных отречений от своих родителей на школьных собраниях.
А сколько их было? 2-5 человек в классе и 10-15 в школе? А может даже и меньше! Персонально называлась одна девочка из класса, как исчезнувшая и потом вернувшаяся через 10 лет.

Так что не принижайте влияние чужого опыта на людей.

Владимир
От Chestnut
К Mikej (12.05.2003 19:16:56)
Дата 12.05.2003 19:23:02

Re: Да как...

>>Обеление "кровавого_сталинского_режима"

Ну, режим действительно был как сталинским, так и кровавым.
От Chestnut
К VVVIva (12.05.2003 17:59:01)
Дата 12.05.2003 18:37:42

По поводу Западной Украины...

И раз тут вдарились в воспоминания родственников, могу от себя добавить. Мне бабушка рассказывала, что народ в Западной (может, не сразу, но году к 40му) боялся новой власти; хозяин дома, в котором она жила (дед был офицером, так что жили не в казарме) - уж не скажу, Самбор это был (где они сперва жили) или Стрый (где в 41м) - постоянно носил с собой нож, чтобы - как он ей говорил, зарезаться ("ножа собі дати"), но не попасться НКВД (кстати, бабушка "НКВД" боялась до самой смерти (в 83м)).

Если будут сомнения насшет того, стал ли бы туземец откровенничать с женой офицера оккупационной армии - опять же, по словам бабушки, дед, в отличие от других красных офицеров (которые приказывали выбрасывать из домов, в которых они стояли, "предметы культа"), и несмотря на то, что был коммунистом, был приличным человеком. Во всяком случае, православный молитвенник, который бабушке подарила хозяйка (Варшавская типография, 1930 г., параллельный текст на церковнославянском и украинском) я храню до сих пор.