От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 12.05.2003 15:27:22
Рубрики WWII; Политек;

Re: Неверно. Причем...

>А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать.

"Надо было " - при продолжении ведения операций. Помощь восстанию требовала немедленных действий. ПРи естественном ходе событий требуются рекогносцировки, перегруппировки, накопление материальных средств, подготовка личного состав и т.п.


По всем же следующим ВАшим аршументам:

>Просто смех (печальный). Забыли!

Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))

Кроме стеба доводы будут?

>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.
От Одессит
К Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:27:22)
Дата 12.05.2003 15:51:20

Я уже утомился

Добрый день

вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.


>По всем же следующим ВАшим аршументам:

>>Просто смех (печальный). Забыли!
>
>Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод для корректировки формулировок. Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти. Не говоря уже, что советская власть - исключительно внутреннее дело, то есть борьбы группировок внутри страны, претендующих на власть. В данном случае корректнее говорить о советском правительстве или СССР в целом. Но это и в самом деле буквоедство. А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил. Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

>>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
>
>Кроме стеба доводы будут?

Так о чем доводы? Вы же здесь не аргументируете ничего, а сообщаете о предпочтительности для Вас объективных причин перед политическими. Прошу извинить, если задел. Не хотел.

>>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
>
>Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Одессит (12.05.2003 15:51:20)
Дата 12.05.2003 16:00:38

Я тоже.

>вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

Что именно я "искажаю"?

>Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод

Не взглядами - а избранным способом их изложения.

>Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти.

Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?

>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.

Ну вот видите.. а говорите...
О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.


>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

Ну а это то здесь причем и каким боком?

>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)
От Одессит
К Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:00:38)
Дата 12.05.2003 16:26:59

Финалим? Или почти?

Добрый день

>Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?

В принципе так.

>>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.
>
>Ну вот видите.. а говорите...
>О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
>Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.

Дело не только в Ак как таковой. Было ясно и то, что лондонское правительство никогда не будет ориентироваться на Советский Союз, и что в случае его прихода к власти СССР вновь будет граничить с фактически враждебным государством. Англичане и в самом деле готовились создать на территории Польши свой плацдарм для послевоенных операций против Советского Союза. В октябре 1944 года начальник польской секции СОЕ Гарольд Перкинс в меморандуме на имя исполнительного директора СОЕ отмечал: “Главная угроза миру во всем мире сейчас заключается в становящемся очевидным расхождении между целями русских и политикой западных союзников… Немногие из англичан обладают знанием из первых рук России, русского мышления и русских методов. С другой стороны, среди поляков насчитывается несколько тысяч лиц с подобной квалификацией, одновременно резко враждебных к России, но дружественных к нам. В случае войны с Россией они будут иметь для нас неоценимое значение. Они представляют собой актив, который нельзя легко сбрасывать со счетов”. Дело не ограничивалось теоретическими заключениями, англичане постоянно побуждали поляков организоваться именно против СССР, пусть даже в ущерб антигерманским действиям. Советская разведка неоднократно предупреждала об активной подготовке командования АК к вступлению Красной Армии на бывшую поль-скую территорию и постепенном снижении интенсивности ее диверсионных операций против железных дорог на западе страны, перенесенных на восток для снижения темпов наступления СССР. Первым эту тенденцию зафиксировал функабвер, отметивший участившиеся указания лондонского центра о сокращении числа нападений на подразделения вермахта и усилении подготовки к сопротивлению Красной Армии. В Москве это тоже не осталось незамеченным. Из перехваченного радиоразведкой в 1943 году совершенно сек-ретного приказа главного командования АК стало известно, что оно рассматривает советское наступление как новую оккупацию Польши. В приказе ставились долговременные задачи проникновения в органы образуемого для управления освобожденными районами Временного правительства, завоевания влияния, сохранения в подполье штабов, докумен-тации, радиоаппаратуры и складов оружия, теоретически подлежащих сдаче с установле-нием мирной жизни.
Лондонскому правительству и командованию АК необходимо было срочно выправлять положение, поскольку из их рук ускользала инициатива, и терялся контроль над развитием событий. Следует отметить, что во многих случаях части АК успешно сотруд-ничали с советским армейским командованием, однако после ухода фронта на запад в тылу неизбежно появлялись представители НКВД, ставившие офицеров Армии Крайовой перед сложным выбором. СССР стремился к устранению АК как боевой силы эмигрантского правительства и установлению на освобожденных территориях просоветского режима, поэтому полякам предлагалось либо вступать в сражавшиеся вместе с Красной Армией войска генерала Зигмунта Берлинга, либо подвергнуться аресту и отправке в лагеря.
Армии Крайовой требовалось немедленно доказать свою значимость и вклад в по-беду конкретными делами, поскольку пропагандистских заявлений и дипломатических инициатив лондонского правительства было явно недостаточно. Его основной стратегической доктриной являлась установка на освобождение страны от оккупантов собственными силами. Поляки должны были определить удачный момент для начала всеобщего восстания и разгромить немцев, после чего встретить армии антигитлеровской коалиции на собственных границах 1939 года. Это не получилось, и собирались хотя бы столицу отвоевать самостоятельно. Не забывайте и о том, что лондонское правительство рассчитывало на англичан (в дипломатическом отношении), надеясь, что те поддержат их режим после освобождения страны. Все было не столь однозначно, как выглядит с позиций сегодняшнего дня.
К тому же посмотрите, что творило польское антисоветское подполье, и представьте, что бы оно могло натворить в ореоле освободителей Варшавы. Ведь опять же не секрет, что население не слишком поддерживало ПКНО и АЛ.

>>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).
>
>Ну а это то здесь причем и каким боком?

Так все тем же. Относительно отсутствия у СССР антипольских замыслов.

>>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.
>
>Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)

Вот с этим с удовольствием соглашаюсь!

С уважением