От Дмитрий Адров
К tevolga
Дата 14.05.2003 17:36:18
Рубрики WWII; Танки;

Оп-с... не ожидал от Вас-то такого!

Здравия желаю!
>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?

А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.

Цена победы всегда познается ценой поражения.

Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.

>C уважением к Дмитрий Адров
От lex
К Дмитрий Адров (14.05.2003 17:36:18)
Дата 15.05.2003 06:26:44

Re: Оп-с... не...

День добрый.

>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>
>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.

Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
И кем потребовалось заплатить именно столько?

>Цена победы всегда познается ценой поражения.

Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?

>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.

Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.

Всех благ...
От Дмитрий Адров
К lex (15.05.2003 06:26:44)
Дата 15.05.2003 09:44:39

Re: Оп-с... не...

Здравия желаю!
>День добрый.

>>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>>
>>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
>
>Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?

Ну на этот-то вопрос ответ ясен - потому меньше заплатить не могли. Могли бы - заплатили.

>И кем потребовалось заплатить именно столько?

Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.

>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>
>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?

Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.

>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>
>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.

Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А полтить надо уже сегодня.


Дмитрий Адров
От lex
К Дмитрий Адров (15.05.2003 09:44:39)
Дата 15.05.2003 10:06:20

Re: Оп-с... не...

День добрый.

>>>>Конечно. Предвижу даже Ваш следующий тезис "война же окончена в Берлине".
>>>>Вопросом "сколько за это заплатили?" никогда не задавались?
>>>
>>>А зачем задаваться таким вопросом? Сколько потребовалось, столько и заплатили. Хуже было бы, если бы не заплатили.
>>
>>Зачем? Что бы потом задать другой вопрос. А почему столько? Почему не меньше?
>
>Ну на этот-то вопрос ответ ясен - потому меньше заплатить не могли. Могли бы - заплатили.

Это не ответ, извините. Эдак можно все оправдать. Даже то что нельзя оправдывать. Никак нельзя.

>>И кем потребовалось заплатить именно столько?
>
>Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.

Не могло? Ну воля Ваша. А почему у Рокоссовского на северном фасе могло, а у Ватутина на южном - нет?

>>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>>
>>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>
>Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.

Т.е. если я правильно понял, цену победы жизнями измерять Вы возможным не считаете?

>>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разгаворы практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>>
>>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
>
>Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А полтить надо уже сегодня.

Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.

Всех благ...
От Дмитрий Адров
К lex (15.05.2003 10:06:20)
Дата 15.05.2003 12:26:08

Re: Оп-с... не...

Здравия желаю!
>>Совокупностью обстоятельств. И других обстоятельств небыло и быть не могло.
>
>Не могло?

нет, не могло.

>Ну воля Ваша. А почему у Рокоссовского на северном фасе могло, а у Ватутина на южном - нет?

Вот именно поэтому, что на северном фасе был Рокоссовский, а на южном - Ватутин.

>>>>Цена победы всегда познается ценой поражения.
>>>
>>>Вы хотите сказать, что для западных союзников цена поражения меньше была, коль скоро они меньше заплатили?
>>
>>Цена поражения для всех европейских воюющих стран была примерно одинаковой - потеря государственности.
>
>Т.е. если я правильно понял, цену победы жизнями измерять Вы возможным не считаете?

Конечно не считаю. Тут вариантов только два - победа или поражение. НЕбыло бы победы - было бы поражение. И разговоры о неоправданных потерях воимя состоявшейся победы просто некому было бы вести.

>>>>Могли ли заплатить меньше за тот же результат? Ну... эти разговоры практическго применения не имеют. Могли бы - заплатили.
>>>
>>>Имеют имеют эти разговоры практическое применение. Как Свечин говорил в свое время слушателям академии: "Вы должны знать как все было на самом деле. И тогда в нужный момент Вы сделаете все наоборот...". Если не считать прошлое уроком, то на те же самые грабли будет в будущем наступлено не единажды. Вы полагаете, что это нормально? ИМХО - нет.
>>
>>Извлекать уроки из прошлого и задаваться вопросом о цене победы - совершенно разные вещи. Уроки извлекаются сильно после. Если бы за победу небыла заплачена ее цена то уроки извекать было бы уже некому. А платить надо уже сегодня.
>
>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак?

Я опять же говорю - по совокупности многих причин. каждая из которых внесла свой вклад в то, что произошло.

>То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то?

Опять говорю вам - это уже все исследования постфактум. Взгял с высоты сегодняшних дней, владения картиной вцелом. Но тогда такого взгляда небыло.

>В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет.

Да ради бога. Вы говорите о другом - исследуйте, собирайте опыт, анализируйте. Это все к причинам того, что случилось именно то, что случилось отношения не имеет. сегодня мы все можем видеть по-дургому. А тогда - нет.

>бо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.

И что? все определяется суммой обстоятельств. В Нрозном мы воевали на своей территории, а американцы в Багдаде - на чужой. Вот первые обстоятельства. У нас руководствоались одними принципами, у них - другими и так далее. У нас президентовм был Ельцин, у них - Буш, у нас дело довели до создания бандитского очага на собственной территори, у них воевали за океаном.... много еще можно наговорить. Но сравнивать все в общем, без учета конкретных обстоятельст нет никакого смысла.

>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".

Да кто же мешает разбираться? Только вперед! Я говорю о цене заплаченной за победу. За нее заплатили столько, сколько НАДО было НАМ за нее заплатить. Столько, сколько пришлось, сколько потребовала вся совокупность обстоятельств. И не заплатить было нельзя.

>Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.

Да меня это не задевает - я вот все хочу, чтобы поняли вы главный тезис - цену победы всегда определяет цена поражения.

Дмитрий Адров
От М.Свирин
К lex (15.05.2003 10:06:20)
Дата 15.05.2003 10:41:13

Re: Оп-с... не...

Приветствие

>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.

Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".

И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

>Извиняюсь если был несколько резок - задеть нимало не хотел.

Да что там?

Подпись
От Никита
К М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)
Дата 15.05.2003 11:44:58

Не ожидал.

>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Вот этого. Само собой Грачев с Квашниным может и понятия о Прохоровке не имеют, но подобное обобщение просто смешно. "Так склалось". Типа упрощенная до лубка мантра "хотели как лучше, получилось как всегда". Приехали.
От tevolga
К М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)
Дата 15.05.2003 11:30:00

Re: Оп-с... не...


>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении. А может учить надо было на потерях в боестолкновении западнее Прохоровки, не доходя высоты ХХХХ?

>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую".
Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...

Я тут уже употребил копирайтик "Память - это мифологизированная история":-)) Очень хороший тезис...

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (15.05.2003 11:30:00)
Дата 15.05.2003 12:03:03

Re: Оп-с... не...

>Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении.

Видите ли, события IMHO произошли так, как произошли, в силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных. В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.

>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...

Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.
Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.
А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (15.05.2003 12:03:03)
Дата 15.05.2003 12:20:44

Re: Оп-с... не...

>В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.

Однако именно острое желание найти "Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину"(бег за горизонт) двигает человеческое познание(и историческое, если конечно мы признаем за историе право называться наукой) вперед. Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".

>>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...
>
>Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.

Правильно, "есть риск отрезать важное", но и "есть риск узнать что-то важное". При отсутсвии модели, т.е. "нечего выяснять наиглавнейщие причины" - нет никакого риска. Неужени не становится скучно?

>Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.

И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.

>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(

Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Придется поправить модель:-)) - Вы дали неожиданный выброс на кривой:-))
От ЖУР
К Малыш (15.05.2003 12:03:03)
Дата 15.05.2003 12:20:28

Класс!!!

>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
>С уважением, Малыш

Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (15.05.2003 12:20:28)
Дата 15.05.2003 12:24:44

Re: Рад, что Вы оценили

>Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)

Нисколько. Найдите, подалуйста, в ньютоновской модели ограничения на теоретически возможную максимальную скорость передвижения чего-либо... а вот релятивистская модель почему-то придерживается на сей счет иного мнения :) . Так как - ньютоновская механика антинаучна? Или...?
С уважением, Малыш
От lex
К М.Свирин (15.05.2003 10:41:13)
Дата 15.05.2003 11:20:20

Re: Оп-с... не...

День добрый.

>>Ну дак снова - почему у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак? То что там форс-мажор случился это я понимаю. Но если по-пристальнее глядеть: почему он случился то? В чем причина? Что нужно было сделать, что бы он не случился? Что бы потери меньше были? И что из этого было возможно сделать, но не было сделано? И почему не было сделано? Вот вопросы, на которые я хотел бы получить ответ. А тот ответ, что Вы предоставляете, меня, извините, не удовлетворяет. Ибо после него штурмы Грозного происходят, а не Багдада.
>
>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Ну тут уж воля Ваша, а только не верю я, что так в книге судеб записано, чтобы у русских завсегда "так складывалось". И тот самый факт, что в мае 1945-го знамя красное над Рейхстагом взвилось - он оттого ИМХО, что смотрели, думали, анализировали, понять пытались - "почему так у нас и что нужно чтобы было эдак", а не возглашали - "судьба-а". А поняв - делали что поняли. И факт он 9-го числа на лице у нас.

>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

В отношении того, что было оно так, но в отношении того что будет - оно вовсе не так. И если всякий раз говорить "так склалось" и утешаться конечным исходом, то оно так и в следующий раз сложится, будьте благонадежны.

Всех благ...