От tevolga
К М.Свирин
Дата 15.05.2003 11:30:00
Рубрики WWII; Танки;

Re: Оп-с... не...


>Ответ может быть только один: "Так склалось". И от того, что у Ватутина так, а у Рокоссовского эдак, потери при штурме Грозного не уменьшатся.

Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении. А может учить надо было на потерях в боестолкновении западнее Прохоровки, не доходя высоты ХХХХ?

>>И еще - такие ответы они к памяти людей, там погибших, как то нехорошо получаются. Типа "да какая нам разница - сколь их там полегло... Сколь надо - столь и полегло...". Они там за нас сгинули. Так наш долг ИМХО хоть сейчас, 60 лет спустя, разобраться в том что там происходило, а не махать рукой "это-де разговор бесполезный".
>
>И тут вы не правы. Нам есть разница сколько полегло. Но могло ли их полечь меньше - исключительно фантастика и условно-сослагательное наклонение.

Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую".
Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...

Я тут уже употребил копирайтик "Память - это мифологизированная история":-)) Очень хороший тезис...

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (15.05.2003 11:30:00)
Дата 15.05.2003 12:03:03

Re: Оп-с... не...

>Что может говорить о том, что не выяснили до конца почему так сложилось, и учили на победе в величайшем танковом сражении.

Видите ли, события IMHO произошли так, как произошли, в силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных. В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.

>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...

Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.
Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.
А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (15.05.2003 12:03:03)
Дата 15.05.2003 12:20:44

Re: Оп-с... не...

>В результате оценить вклад каждой из причин в исход событий малореально и возникает острое желание найти Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину. А ее и нет, и в этом все дело.

Однако именно острое желание найти "Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину"(бег за горизонт) двигает человеческое познание(и историческое, если конечно мы признаем за историе право называться наукой) вперед. Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".

>>Это не фантастика, а построение моделей - именно этим любая наука(и историческая в том числе) отличается от "верую". Математику(моделирование) успешно применяли в войне еще в позапрошлом веке...
>
>Видите ли, модель по определению проще, нежели моделируемый объект - на то модель и создается. И при этом упрощенчестве есть риск небольно отрезать нечто на самом деле очень важное.

Правильно, "есть риск отрезать важное", но и "есть риск узнать что-то важное". При отсутсвии модели, т.е. "нечего выяснять наиглавнейщие причины" - нет никакого риска. Неужени не становится скучно?

>Есть и еще одно: создание модели (имеющее в своей основе субъективное определение в исследуемом объекте "главного", подлежащего моделированию, и "второстепенного", "малозначимого", "затемняющего картину") есть процесс сугубо субъективный. Потому и не приходится удивляться тому, что модель, построенная апологетом некой точки зрения, убедительно демонстрирует правоту именно этой его точки зрения, а модель, построенная приверженцем другой точки зрения, в пух и прах громит первую и демонстрирует превосходство этой самой "другой" точки зрения.

И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.

>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(

Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.

С уважением к сообществу.

ЗЫ. Придется поправить модель:-)) - Вы дали неожиданный выброс на кривой:-))
От ЖУР
К Малыш (15.05.2003 12:03:03)
Дата 15.05.2003 12:20:28

Класс!!!

>А вывод из всего этого неутешителен: ничему модели научить не могут, ибо создание их есть процесс сугубо субъективный. :(
>С уважением, Малыш

Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (15.05.2003 12:20:28)
Дата 15.05.2003 12:24:44

Re: Рад, что Вы оценили

>Блин ну Вы загнули. Это же приговор НАУКЕ :)

Нисколько. Найдите, подалуйста, в ньютоновской модели ограничения на теоретически возможную максимальную скорость передвижения чего-либо... а вот релятивистская модель почему-то придерживается на сей счет иного мнения :) . Так как - ньютоновская механика антинаучна? Или...?
С уважением, Малыш