От Паршев
К All
Дата 12.05.2003 13:31:54
Рубрики Древняя история;

Вопрос джапаноманам

По терминологии (небезынтересно и интересующимся русской историей).
Дело в том, что происхождение славянского слова "конь" (по-старому "комонь") удовлетворительного объяснения не имеет. Есть в этимологических словарях сближения, но, по-моему, малодостоверные.
Но интересно, что в японском есть слово "кома", и это именно боевой конь.
Кто-нибудь о происхождении слова в японском знает что-то? Оно продуктивное, есть какое-то оружие "кома-но цуруги", типа меча, вроде. Какого происхождения это оружие?
В корейском нет ли аналогий?
От Роман Храпачевский
К Паршев (12.05.2003 13:31:54)
Дата 12.05.2003 19:27:30

Народные этимологии вещь удобная, но приводит к ошибкам

>Дело в том, что происхождение славянского слова "конь" (по-старому "комонь") удовлетворительного объяснения не имеет.

Вообще-то комонь происхожит от праславянского *kobnь, это муж.р., поэтому самка от него - "кобыла", а существо древнеславянской мифологии, связанное с конями - "кобник". Так что исходно в праславянском слове звука "м" не присутствовало, а было "б". Поэтому уже не видно совпадений с японским словом, кроме "ко-". Но и это совпадение, причем очевидное - см. ниже.

>Но интересно, что в японском есть слово "кома", и это именно боевой конь.

Слово есть, даже 2, только они означают не "боевой конь":

1. 駒 "кома", в пояснении словаря "Гэнсэн" (Большой энциклопедический словарь японского языка "Источник слов") - то же, что 子馬 "кома", т.е. "маленькая лошадь, жеребенок" (букв. "сын лошади", т.к. 子 - это знак "сын")

2. 小馬 "коома" - "маленькая лошадь", так как 小 - знак "маленький"

Таким образом, все эти свлова являются составными, где соединены знак 馬 (ma, uma) "лошадь" в другими знаками, чье китайское чтение "ко" или "коо". Само слово "лошадь/конь" в японском языке (т.е. японское чтение) - пишется "uma" в ромадзи, но звучит как "мМА" (удвоенное, долгое "м" в начале), что практически совпадает с китайским чтением знака (ma) и показывает на очень раннее заимствование из китайского (там знак 馬 звучит как "ма") - это не удивительно, если учесть, что в 2-3 вв. н.э. на Японские острова пришла так называемая 3-ья волна, которая участвовала в этногенезе японцев, а составляли ее жители китайского княжества У, нынешняя пров. Фуцзянь. Скорее всего именно они лошадей и завезли на острова.
Что касается "боевого коня", то в указанном большом толковом словаре я такого слова не нашел, но может быть это какое-нибудь специфическое слово типа - 甲馬, так как знак 甲 "латы" имеет китайское чтение "коо", но будет ли оно читаться по кит. чтениям - "коома", или по японским - "ёроима", не ясно, в Большом яп.-рус. словаре такого нет.

>Кто-нибудь о происхождении слова в японском знает что-то? Оно продуктивное, есть какое-то оружие "кома-но цуруги", типа меча, вроде. Какого происхождения это оружие?

Цуруги - имеет самое общее значени "меч". Насчет существования "жеребячьего меча" (вариант - "меча коня в латах", если слово 甲馬 действительно существует, в чем я сомневаюсь), а именно так надо понимать "кома-но цуруги" ("но" - это падежное окончание для род. падежа и притяжания), - у меня есть сильные сомнения.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (12.05.2003 19:27:30)
Дата 13.05.2003 12:07:37

Чем же удобна данная этимология? Кроме неудобств ничего не видно.

То, что "конь" - самец кобылы - для меня новость. Русская "кобыла" явно от латинского "кавалла", что не является моим мнением, а этимологических словарей (у меня Черных, и в Фасмере по-моему я справлялся). Посмотрю, конечно, про "кобня", но что-то сомневаюсь я однако.
Насчёт того, что "кома" есть в японском, то какая-то странная ситуация. Я сам в японском не силён, но встречал это слово мельком в какой-то англоязычной книге с изображением конного самурая с надписями на каждом предмете. Кома-но цуруги - это из книжки двух авторов про вооружение самураев, дома запишу, как их зовут (англоязычная, большого формата).
Но "кома" точно используется без подчёркивания какого бы то ни было "жеребячества", скажем, в поэзии. В комментариях к книжечке "Ветер в соснах" приводится "кокоро-но кома" - конь сердца, т.е. сильное желание.
От Роман Храпачевский
К Паршев (13.05.2003 12:07:37)
Дата 13.05.2003 13:23:37

Re: Чем же...

>То, что "конь" - самец кобылы - для меня новость. Русская "кобыла" явно от латинского "кавалла", что не является моим мнением, а этимологических словарей (у меня Черных, и в Фасмере по-моему я справлялся). Посмотрю, конечно, про "кобня", но что-то сомневаюсь я однако.

У Фасмера про "кобнь" и есть, а про муж./ж. рода в индоевропейском - это из Э. Бенвениста (был такой крупный авторитет про ИЕЯО). Что касается "кавалло" - ну так это только подтверждает исконность звука "б" -- "в" и "б" имеют регулярное чередование в греческом и латинском в разные периоды (да даже ныне - в испанском "каБальеро", а не "кавальеро").

>англоязычной книге с изображением конного самурая с надписями на каждом предмете

Ну не знаю, в приведенном мной большом ЯПОНСКОМ словаре такого слова нет, что откопали англичане - бог весть.

>Но "кома" точно используется без подчёркивания какого бы то ни было "жеребячества", скажем, в поэзии. В комментариях к книжечке "Ветер в соснах" приводится "кокоро-но кома" - конь сердца, т.е. сильное желание.

Вы очень категорично судите - из поэзии как раз такой вывод совершенно не следует, там ведь МЕТАФОРЫ используются. Вы ведь не настолько владеете японским, чтобы точно объяснить почему "жеребеночек сердца" не может быть синонимом "сильного желания" ?
Повоторяю еще раз - по япогнски "конь" звучит как "мма", все остальное ("кома", "коома" и т.д.) - это СЛОВОСЛОЖЕНИЯ, по типу "ракетоноситель", т.е. соединяются РАЗНЫЕ корни слов.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (13.05.2003 13:23:37)
Дата 13.05.2003 13:59:52

Видно, придётся мне точную цитату из этих англоязычных приводить,

хоть и не люблю я себя точностью утруждать.
От FVL1~01
К Паршев (13.05.2003 13:59:52)
Дата 13.05.2003 15:36:43

А лучше "Махабхарату" перечитайте

И снова здравствуйте

Типа какой такой фигней занимались "кобагуру"
Например папаша Карны Ушастого - по прозвищу "Первый колесничий"

Все они, индоевропейские языки проклятые...
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (13.05.2003 15:36:43)
Дата 13.05.2003 17:13:38

Теперь мы знаем к каим индоевропейским корням вос ходит кличка Сталина

>Типа какой такой фигней занимались "кобагуру"

Коба - гуру.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (13.05.2003 17:13:38)
Дата 13.05.2003 20:26:43

Нормально - "Учитель конюхов" :-) (-)