От Макс
К All
Дата 13.05.2003 08:15:58
Рубрики 11-19 век; Флот;

"История отечественного судостроения" т. 1. Вопросы и непонятности

Здравствуйте!
Собственно сабж:

1. "В кампанию 1758 года русская эскадра под командованием З. Д. Мишукова, состоящая из 24 ЛК, вместе со шведским отрядом из 4 ЛК и 3 ФР готовилась дать бой англичанам у Копенгагена, но противника там не дождались"
А англичане знали, что их где-то ждут?

2. С одной стороны написано, что при Елизавете "судостроение получило достаточное развитие", а с другой - в 1762 Петр 3-й назначил Мордвинова членом "Комиссии для приведения флотов в безопасное и для чести Империи сходственное положение"

3. Написано: "В 1720 году признали необходимым переделать 32-пушечный фрегат "Святой Илья" в брандер" и есть рисунок "Брандер. Вторая половина 18 века" - довольно большой 3-мачтовый корабль с прямым парусным вооружением.
ИМХО из фрегата получится плохой брандер, т.к., опять ИМХО, брандер должен быть относительно небольшим, маневренным и быстроходным (т.е. иметь латинское вооружение), имеющим весла, а у фрегата - все наоборот. Или тогда под брандером понимался не корабль для подрыва противника, а что-то иное, брандвахтенное судно, например?

4. Написано, что к весне 1776 года в составе Азовского флота были, в числе прочих, 3 фрегата архангельской постройки.
Что, был достаточно глубоководный путь из помор в греки?

5. 1842 год. Вооружение 84-пушечного ЛК: 26 - 36ф "длинных" пушек, 26 - 24ф "длинных" пушек, 6 - 24ф "коротких" пушек, 14 - 24ф карронад, 6 бомбовых пушек, 4 единорога.
Чем "короткие" пушки отличаются от карронад и зачем на корабле иметь и те и другие, причем одинакового калибра?
Если "бомбовые пушки" - это то же самое, что "бомбические", то почему их так мало?
Зачем нужны единороги? Если для десантного отряда, то могли ли они принимать участие в морском бою или где-то в трюме лежали?

6. 1832 год. "В Николаевском адмиралтействе заложен... корабль "Варшава". Корабль проектировался... с использованием параболического метода"
Что за метод?

7. Написано: "М. П. Лазарев, не имея, в отличие от своего предшественника, опыта использования паровых судов в боевых условиях...". Предшественником Лазарева на посту Главного командира Черноморских флотов и портов был (до 1832 или 1833 года) А. С. Грейг. Разве он (Грейг) имел "опыт использования паровых судов в боевых условиях"?

8. 1835 год. В Николаеве заложен ЛК "Султан Махмут"
Что за название странное - в често трофея?

9. Написано, что в ночь с 10 на 11 сентября 1854 года в Севастополе были затоплены 5 ЛК и 2 ФР "со всей оснасткой, артиллерией и припасами".
А почему не выгрузили хотя бы пушки и припасы?

10. Написано, что под паровую машину. снятую с погибшего под Одессой английского пароходофрегата "Тигр" "В январе 1855 заложили пароходофрегат "Тигр" по чертежам однотипного с английским "Тигром" парохода "Фьюриус"
Откуда у нас чертежи пусть не самого наиновейшего, но и не самого старого английского пароходофрегата?

С уважением, Макс
От Kimsky
К Макс (13.05.2003 08:15:58)
Дата 14.05.2003 12:12:20

О чертежах

Hi!
>Откуда у нас чертежи пусть не самого наиновейшего, но и не самого старого английского пароходофрегата?

Насколько я помню, даже в 1890-е годы французы могли спокойно помотреть чертежи английских броненосцев? когда им в конце-концов не разрешили - были они тем немало удивлены...
Забавная история была и с пушками Дальгрена. Англичанини типа втихую снимает размеры, и делает зарубки на стеке, американец втихую же зарубки срезает...
От Макс
К Макс (13.05.2003 08:15:58)
Дата 14.05.2003 07:51:00

Что где строили

Здравствуйте!

>4. Написано, что к весне 1776 года в составе Азовского флота были, в числе прочих, 3 фрегата архангельской постройки.
>Что, был достаточно глубоководный путь из помор в греки?

Многоуважаемые Exeter и FVL~01 разъяснили, что эти фрегаты построены не в Архангельске, а просто архангельскими мастерами.
Но вот в том же томе написано (про конец 18 века, когда Потемкин там заправлял): "Транспортные суда для ЧФ предписывалось для сбережения местного леса строить в Петербурге или Олонце".
1. А потом как их на ЧФ перегонять - тогда уже Мариинская система была?
2. И если "да", то может и из Архангельска можно (правда далековато, конечно, получается)?
3. В книжке написано про 3 фрегата, а их оказывается 4. Один авторы просто забыли?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (14.05.2003 07:51:00)
Дата 14.05.2003 20:52:24

это не транспортные суда, а

И снова здравствуйте
>Многоуважаемые Exeter и FVL~01 разъяснили, что эти фрегаты построены не в Архангельске, а просто архангельскими мастерами.
>Но вот в том же томе написано (про конец 18 века, когда Потемкин там заправлял): "Транспортные суда для ЧФ предписывалось для сбережения местного леса строить в Петербурге или Олонце".

Это именно СУДА в понятиях 18 века - всякие расшивки, пазухи, кончебасы и максимум казачьи лодки - легкопереправляемая мелочевка, от четверти до трех-четырех ластов вместимости, то есть не более 10 бРт.Их надо было очень много, и на них уходил лес. Разумно. Шлюпки то же ладили бля больших кораблей скажем в Воронеже и что?

>1. А потом как их на ЧФ перегонять - тогда уже Мариинская система была?

Были Миниховы каналы. На всякую мелочевку и баржи с дровами и кулями...
>3. В книжке написано про 3 фрегата, а их оказывается 4. Один авторы просто забыли?

Забыли - первый, второй, третий четвертый. МОЖЕТ быть то что ОДИН строили не командированные архангелогородцы а уже обученные местные кадры, и он шел по другой графе отчетности? Строителю кстати по 36 рубликов серебром платили, премиальных за каждый фрегатик то, плюс ЗОЛОЧЕНЫЙ поставец со стопочкой, что бы во время спуска выпил водочки, за здоровье матушки-государыни. И это поверх оклада, невзачет.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (14.05.2003 20:52:24)
Дата 15.05.2003 09:09:55

Re: это не...


>Забыли - первый, второй, третий четвертый. МОЖЕТ быть то что ОДИН строили не командированные архангелогородцы а уже обученные местные кадры, и он шел по другой графе отчетности? Строителю кстати по 36 рубликов серебром платили, премиальных за каждый фрегатик то, плюс ЗОЛОЧЕНЫЙ поставец со стопочкой, что бы во время спуска выпил водочки, за здоровье матушки-государыни. И это поверх оклада, невзачет.

Его строили местные мастера "по проекту" архангелогородцев. Но копия оказалась значительно жуже оригинала.
От Николай Поникаров
К Макс (14.05.2003 07:51:00)
Дата 14.05.2003 11:13:55

Re: Что где...

День добрый.

>1. А потом как их на ЧФ перегонять - тогда уже Мариинская система была?

Судоходство по Мариинскому пути (от Волги у Рыбинска до Онежского оз. у Вытегры) открылось в 1810 г, строительство началось в 1799. По каналам шли плоскодонные баржи, в озерах товары приходилось перегружать на более серьезные суда.

В 1811 г. открылось судоходство по Тихвинскому пути (от Волги вблизи Рыбинска до Ладожского оз.), но там все равно ходили только 30-тонные баржи-тихвинки.

Ранее действовал только Вышневолоцкий путь (с 1709). Проход сколь-нибудь крупных судов по нему был возможен только в паводок. А к концу 18 в. система сильно обмелела, так что наверно, ничего крупного нельзя было провести вообще.

Так что предписание имело в виду либо Вышневолоцкий путь, либо будущее строительство Мариинки. Реально ни тот, ни другой вариант для морских судов не годился.

>2. И если "да", то может и из Архангельска можно (правда далековато, конечно, получается)?

Архангельск на другом море ;)

Северо-Двинский путь, он же система герцога Вюртембергского (Волга близ Рыбинска - Шексна - канал - Кубенское оз. - Сухона - Сев. Двина - Архангельск) был построен в 1823-1828 г.

Беломоро-Балтийский канал построен уже при тов. Сталине.

>3. В книжке написано про 3 фрегата, а их оказывается 4. Один авторы просто забыли?

"Первый" потерпел крушение у берегов Абхазии 3.12.1775.

В принципе, на Новохоперской верфи до 1776 г. было построено шесть фрегатов. "Пятый" и "Шестой" спущены на воду 26.04 и 03.05 1774. Возможно, к весне 1776 они еще не вошли в состав флота? Бывало, что из-за низкой воды не удавалось вывести корабль в море.

Сведения о фрегатах по книжке Данилова ("Линейные корабли и фрегаты русского парусного флота", Мн.: Амалфея, 1996). Автор взял данные из Веселаго.

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (14.05.2003 11:13:55)
Дата 14.05.2003 11:38:36

Re: Что где...

Здравствуйте!

Спасибо

>>1. А потом как их на ЧФ перегонять - тогда уже Мариинская система была?
>Ранее действовал только Вышневолоцкий путь (с 1709). Проход сколь-нибудь крупных судов по нему был возможен только в паводок. А к концу 18 в. система сильно обмелела, так что наверно, ничего крупного нельзя было провести вообще.

Да, наверное так и хотели.

>>2. И если "да", то может и из Архангельска можно (правда далековато, конечно, получается)?
>
>Архангельск на другом море ;)

Ну я имел в виду, что из Архангельска на Балтику либо вокруг Скандинавии, либо как первые 2 малфх фрегата, волоком. Ну это так, в порядке бреда.

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (14.05.2003 11:38:36)
Дата 14.05.2003 20:54:38

Вокруг Европу гнали отряд

И снова здравствуйте

Тык сыть "торговых" судов для купеческого судоходству... Турки его не пропустили.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К Макс (13.05.2003 08:15:58)
Дата 13.05.2003 20:18:14

Ответы

Здравствуйте, уважаемый Макс!

>1. "В кампанию 1758 года русская эскадра под командованием З. Д. Мишукова, состоящая из 24 ЛК, вместе со шведским отрядом из 4 ЛК и 3 ФР готовилась дать бой англичанам у Копенгагена, но противника там не дождались"
>А англичане знали, что их где-то ждут?

Е:
Да просто задачей Мишукова было обеспечение осады Кольберга. Англичане на Балтику не пошли, поэтому флот Мишукова и провел в бездействии. Англичанам просто это нафиг не надо было, они в это время более насущные для себя задачи решали - разбирались с французами. 1758 год - год Киберона, напомню.



>2. С одной стороны написано, что при Елизавете "судостроение получило достаточное развитие", а с другой - в 1762 Петр 3-й назначил Мордвинова членом "Комиссии для приведения флотов в безопасное и для чести Империи сходственное положение"

Е:
Да потому что здесь работал типичный для всей послепетровской России цикл - каждый новый государь начинал с приведения флота в порядок, затем постепенно энергия угасала, импульс утрачивался, и к моменту восхождения нового государя флот был в запустении и цикл начинался по новой. Петр III не исключение - он тоже успел создать комиссию по улучшению состояния флота.
Вообще, в "Гангуте" №17 публиковалась подборка документов этой комиссии.



>3. Написано: "В 1720 году признали необходимым переделать 32-пушечный фрегат "Святой Илья" в брандер" и есть рисунок "Брандер. Вторая половина 18 века" - довольно большой 3-мачтовый корабль с прямым парусным вооружением.
>ИМХО из фрегата получится плохой брандер, т.к., опять ИМХО, брандер должен быть относительно небольшим, маневренным и быстроходным (т.е. иметь латинское вооружение), имеющим весла, а у фрегата - все наоборот. Или тогда под брандером понимался не корабль для подрыва противника, а что-то иное, брандвахтенное судно, например?

Е:
Брандеры могли делать из чего угодно.


>4. Написано, что к весне 1776 года в составе Азовского флота были, в числе прочих, 3 фрегата архангельской постройки.
>Что, был достаточно глубоководный путь из помор в греки?

Е:
Все эти фрегаты ("Первый", "Второй", "Третий", "Четвертый") строились на Новохоперской верфи. Это явный глюк, может, имеется в виду, что они строились архангельскими мастеровыми?


>5. 1842 год. Вооружение 84-пушечного ЛК: 26 - 36ф "длинных" пушек, 26 - 24ф "длинных" пушек, 6 - 24ф "коротких" пушек, 14 - 24ф карронад, 6 бомбовых пушек, 4 единорога.
>Чем "короткие" пушки отличаются от карронад и зачем на корабле иметь и те и другие, причем одинакового калибра?
>Если "бомбовые пушки" - это то же самое, что "бомбические", то почему их так мало?
>Зачем нужны единороги? Если для десантного отряда, то могли ли они принимать участие в морском бою или где-то в трюме лежали?

Е:
Это Вам уже разъяснили. "Короткая" пушка длиннее карронады.


>6. 1832 год. "В Николаевском адмиралтействе заложен... корабль "Варшава". Корабль проектировался... с использованием параболического метода"
>Что за метод?

Е:
Это Вам ответили - между прочим, в том же первом томе "ИОС" где-то тоже есть разъяснение.


>7. Написано: "М. П. Лазарев, не имея, в отличие от своего предшественника, опыта использования паровых судов в боевых условиях...". Предшественником Лазарева на посту Главного командира Черноморских флотов и портов был (до 1832 или 1833 года) А. С. Грейг. Разве он (Грейг) имел "опыт использования паровых судов в боевых условиях"?

Е:
Имел - пароходы "Надежда", "Одесса", "Везувий", "Метеор" и "Молния" применялись русским ЧФ в войне 1828-1829 гг. Грейг постоянно держал один пароход при эскадре. "Метеор" в 1828 г отличился при отбитии попытки черкесов деблокировать осажденную русскими войсками Анапу.



>8. 1835 год. В Николаеве заложен ЛК "Султан Махмут"
>Что за название странное - в често трофея?

Е:
В честь дружественного монарха Махмуда II, заключившего с Россией в 1833 г Ункиар-Скелесский союзный договор. Вполне общепринятая традиция - называть корабли в качестве комплимента именами дружественных иностранных монархов и высокопоставленных особ. Из той же оперы "Герцог Эдинбургский" и английские "Шах" и "Султан".


>9. Написано, что в ночь с 10 на 11 сентября 1854 года в Севастополе были затоплены 5 ЛК и 2 ФР "со всей оснасткой, артиллерией и припасами".
>А почему не выгрузили хотя бы пушки и припасы?

Е:
Это темная история. Утверждения о том, что корабли 11 сентября топили в такой спешке, что с них даже не выгрузили артиллерию и боеприпасы, основываются на "разоблачительных" воспоминаниях летенанта Павловского, опубликованных в "Морском Сборнике" в 1860 году. Вроде бы, существуют документы, которые это опровергают, но я тут не знаток. В общем, похоже, был бардак-с.


>10. Написано, что под паровую машину. снятую с погибшего под Одессой английского пароходофрегата "Тигр" "В январе 1855 заложили пароходофрегат "Тигр" по чертежам однотипного с английским "Тигром" парохода "Фьюриус"
>Откуда у нас чертежи пусть не самого наиновейшего, но и не самого старого английского пароходофрегата?

Е:
Спокойно купили до войны.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Макс (13.05.2003 08:15:58)
Дата 13.05.2003 16:07:55

типа ответы...

И снова здравствуйте
>1. "В кампанию 1758 года русская эскадра под командованием З. Д. Мишукова, состоящая из 24 ЛК, вместе со шведским отрядом из 4 ЛК и 3 ФР готовилась дать бой англичанам у Копенгагена, но противника там не дождались"
>А англичане знали, что их где-то ждут?

Скроее всего они ПРЕДПОЛАГАЛИ что их где то ждут. Но целью Мишукова было недопущение того что бы кто то вмешался в снабжение действующего против Пруссии Померанского отряда. Что и было достигнуто - англичане НЕ пытались пройти проливами. Хотя операция против Кольберга тогда все одно препозорно провалилась, но заслуги англичан в сем минимальны.

>2. С одной стороны написано, что при Елизавете "судостроение получило достаточное развитие", а с другой - в 1762 Петр 3-й назначил Мордвинова членом "Комиссии для приведения флотов в безопасное и для чести Империи сходственное положение"
Комиссия это не Флот :-) Хотя никакого застоя в судостроении после Петра 1 и до Екатерины 2 НЕ БЫЛО, Но маразмиев хватало.

>3. Написано: "В 1720 году признали необходимым переделать 32-пушечный фрегат "Святой Илья" в брандер" и есть рисунок "Брандер. Вторая половина 18 века" - довольно большой 3-мачтовый корабль с прямым парусным вооружением.
>ИМХО из фрегата получится плохой брандер, т.к., опять ИМХО, брандер должен быть относительно небольшим, маневренным и быстроходным (т.е. иметь латинское вооружение), имеющим весла, а у фрегата - все наоборот. Или тогда под брандером понимался не корабль для подрыва противника, а что-то иное, брандвахтенное судно, например?

На рисунке в книжке такая КАКА лажовая накрашена. Просто ужас. А брандеры были всякие - из маленького 32пушечного (30 по штату, "Ильи", кажеться он был построен по типу малых средиземноморских фрегатиков (28-24 легких 9ити фунтовок) брандер выйдет самое то.

>4. Написано, что к весне 1776 года в составе Азовского флота были, в числе прочих, 3 фрегата архангельской постройки.
>Что, был достаточно глубоководный путь из помор в греки?

НЕТ - постройки АРХАНГЕЛОГОРОДСКИХ мастеров - "Новоинвентованые" 18 пушечники, на голандский манир, с плоским брюхом. В постройке например Касатонов отметился. Тихоходы но с приличной боевой устойчивостью.

>5. 1842 год. Вооружение 84-пушечного ЛК: 26 - 36ф "длинных" пушек, 26 - 24ф "длинных" пушек, 6 - 24ф "коротких" пушек, 14 - 24ф карронад, 6 бомбовых пушек, 4 единорога.
>Чем "короткие" пушки отличаются от карронад и зачем на корабле иметь и те и другие, причем одинакового калибра?

Каронада оружие блиюнего боя, желательно под картечь иили разрывной заряд. Эффективна до 200метров. "Короткая" обычно в 13 калибров длиной, эффективна на вчетверо большей дистанции. "Динная" она не только ДЛИННЕЕ ,(от 15 калибров) но и толще и прочнее - допускает на дальней дистанции большую скорость для ПРОБИТИЯ борта, на ближней стрельбу ДВОЙНЫМ или ТРОЙНЫМ ядром. Так как она ТЯЖЕЛА как смертный грех ( в полтора раза тяжелее "короткоЙ", обычно и раз в ШЕСТЬ тяжелее каронады равного калибра - то их можно поставить только в нижний дек. И это было ПРАВИЛЬНО до изобретения американцами "БОЛЬШИХ" фрегатов - длинных и узких, с тяжеленныйми орудиями офигенного калибру, но это 50-е годы 19 века, не раньше....

>Если "бомбовые пушки" - это то же самое, что "бомбические", то почему их так мало?

То же самое - мало = а БОЕПРИПАС и ПУШКА дороги донельзя, личный состав должен быть обучен ( а то в Снопе были случаи...)

>Зачем нужны единороги? Если для десантного отряда, то могли ли они принимать участие в морском бою или где-то в трюме лежали?

Еще как могли именно что на колечном лафете сухопутного типа можно было по деку катать - Единорог он относительно легок, всегда можно подогнать в свободный порт, особенно для продольного огня в нос или корму.

>7. Написано: "М. П. Лазарев, не имея, в отличие от своего предшественника, опыта использования паровых судов в боевых условиях...". Предшественником Лазарева на посту Главного командира Черноморских флотов и портов был (до 1832 или 1833 года) А. С. Грейг. Разве он (Грейг) имел "опыт использования паровых судов в боевых условиях"?

Да и не только не руских - в Греции, в ходе войны за независимость, на Балтике в ходе Польского умиротворения.

>8. 1835 год. В Николаеве заложен ЛК "Султан Махмут"
>Что за название странное - в често трофея?

В честь Союзника. Мухаммед был ОЧЕНЬ дружественный России султан. Жалко помер.

>9. Написано, что в ночь с 10 на 11 сентября 1854 года в Севастополе были затоплены 5 ЛК и 2 ФР "со всей оснасткой, артиллерией и припасами".
>А почему не выгрузили хотя бы пушки и припасы?

Это была ошибка. В Севастополе был иногда такой борделус, диву даешься.

>10. Написано, что под паровую машину. снятую с погибшего под Одессой английского пароходофрегата "Тигр" "В январе 1855 заложили пароходофрегат "Тигр" по чертежам однотипного с английским "Тигром" парохода "Фьюриус"
>Откуда у нас чертежи пусть не самого наиновейшего, но и не самого старого английского пароходофрегата?
КУПИЛИ, в 1851-52 году все продаеться и все покупаеться.

С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К Макс (13.05.2003 08:15:58)
Дата 13.05.2003 10:33:27

Брандеры и параболы

День добрый.

>ИМХО из фрегата получится плохой брандер, т.к., опять ИМХО, брандер должен быть относительно небольшим, маневренным и быстроходным (т.е. иметь латинское вооружение), имеющим весла, а у фрегата - все наоборот. Или тогда под брандером понимался не корабль для подрыва противника, а что-то иное, брандвахтенное судно, например?

Обычно брандеры делали из того, что под рукой - устаревшие или трофейные суда, "купцы" и т.д.

Брандер должен быть достаточно крупным, чтобы не потонуть от вражеского огня и надежно навалиться на атакуемый корабль. Маленькое судно просто проведут вдоль борта, прежде чем оно зажжет врага.

Маневренность и скорость брандера большой роли не играют, т.к. команда на нем все равно очень мала и всерьез управляться с парусами не может. Брандеры применяли для нападения на стоящие суда при плохой видимости или ночью.

>6. 1832 год. "В Николаевском адмиралтействе заложен... корабль "Варшава". Корабль проектировался... с использованием параболического метода"
>Что за метод?

Метод построения теоретического чертежа. Соединяют замеренные (заданные) точки кривыми второго порядка. Предложен шведским кораблестроителем Чапменом, усовершенствован С.О. Бурачеком.

С уважением, Николай.
От Саня
К Николай Поникаров (13.05.2003 10:33:27)
Дата 13.05.2003 13:55:16

А вот такой вопрос

Раз уж тут речь зашла о парусном флоте - давно интересовался. Пушки на б-м продвинутых парусниках так и стояли просто на орудийной палубе на колёсиках? Не было каких-то хоть примитивных приспособлений для фиксации прицела или для поворота пушек в одну точку? Чего-нибудь типа вертлюгов, рельсов, прицельных приспособлений с делениями?

С уважением
С
От Николай Поникаров
К Саня (13.05.2003 13:55:16)
Дата 13.05.2003 15:09:25

Re: А вот...

День добрый.

>Раз уж тут речь зашла о парусном флоте - давно интересовался. Пушки на б-м продвинутых парусниках так и стояли просто на орудийной палубе на колёсиках?

А чем плохо? Выстрелили, канаты удержали орудие. Пушку пробанили, зарядили, накатили на место.

Большие орудия нельзя крепить на деревянном корпусе жестко, ибо от сотрясений корпус расшатывается. Поэтому использовалась система канатов и блоков, которые смягчали передаваемый толчок (да и трением энергия частично съедалась).

> Не было каких-то хоть примитивных приспособлений для фиксации прицела

Клин на винте под казенной частью или просто винт, как на фото от Романа (rvb).

> или для поворота пушек в одну точку?

Каждую пушку по отдельности ворочали. На фото Романа - гандшпуг (рычаг) сзади.

А вот центральная наводка на тех дальностях не имела смысла. Соответственно не было приспособлений для наведения всех пушек в одну точку.

С уважением, Николай.
От Саня
К Николай Поникаров (13.05.2003 15:09:25)
Дата 13.05.2003 17:49:24

Re: А вот...

>День добрый.


>А чем плохо? Выстрелили, канаты удержали орудие. Пушку пробанили, зарядили, накатили на место.

Не плохо. Нет устойчивой горизонтальной наводки. Типа пушка стреляет прямо перед собой и всё.

>Большие орудия нельзя крепить на деревянном корпусе жестко, ибо от сотрясений корпус расшатывается. Поэтому использовалась система канатов и блоков, которые смягчали передаваемый толчок (да и трением энергия частично съедалась).

А речь не о жёстко. Речь о системе, которая могла бы давать устойчивую горизонтальную наводку - например рельсы, по которым пушка катается на поворотном станке с делениями. Ничего жёсткого.


>Каждую пушку по отдельности ворочали. На фото Романа - гандшпуг (рычаг) сзади.

>А вот центральная наводка на тех дальностях не имела смысла. Соответственно не было приспособлений для наведения всех пушек в одну точку.

А почему не имела смысла? Если все пушки попадут хотя бы в круг диметром метров 15-20, кораблю деревянному ИМХО будет куда хуже, чем просто несистематические пробоины. В чём я неправ?

С уважением
С
От Николай Поникаров
К Саня (13.05.2003 17:49:24)
Дата 13.05.2003 18:29:58

Re: А вот...

День добрый.

> А речь не о жёстко. Речь о системе, которая могла бы давать устойчивую горизонтальную наводку - например рельсы, по которым пушка катается на поворотном станке с делениями. Ничего жёсткого.

А смысл?

В тех редких случаях, когда возможна пристрелка, можно, например, делать отметки на палубе и по ним доворачивать пушку.

Но чаще всего пристрелка невозможна - пока орудие заряжают, положение цели меняется и надо наводить по новой (учтите также качку и рыскание корабля). В этом случае жесткий стол вообще не дает преимуществ.

>>А вот центральная наводка на тех дальностях не имела смысла. Соответственно не было приспособлений для наведения всех пушек в одну точку.
>
>А почему не имела смысла? Если все пушки попадут хотя бы в круг диметром метров 15-20, кораблю деревянному ИМХО будет куда хуже, чем просто несистематические пробоины. В чём я неправ?

Дык если точность позволяет, то приказать комендорам целить в конкретную точку на вражьем корабле и все.

С уважением, Николай.
От Саня
К Николай Поникаров (13.05.2003 18:29:58)
Дата 13.05.2003 20:04:44

Re: А вот...

>День добрый.

>> А речь не о жёстко. Речь о системе, которая могла бы давать устойчивую горизонтальную наводку - например рельсы, по которым пушка катается на поворотном станке с делениями. Ничего жёсткого.
>
>А смысл?

>В тех редких случаях, когда возможна пристрелка, можно, например, делать отметки на палубе и по ним доворачивать пушку.

Ну, это понятно совершенно. Можно, но какой ценой? Смысл тот же, что и всегда, меньше надо думать, а уж пушку на маленьких колёсиках по деревянной палубе развернуть - это два комендора ну просто никак. Если комендорами не гориллы рабоотают.

>Но чаще всего пристрелка невозможна - пока орудие заряжают, положение цели меняется и надо наводить по новой (учтите также качку и рыскание корабля). В этом случае жесткий стол вообще не дает преимуществ.

Положение меняется как раз по горизонтали, в случаях если корабли пытаются утопить друг друга, производя бортовые залпы. Если корабль взял другой галс. это вообще другая история с наводкой. И вертеть пушку на столе УДОБНЕЕ ИМХО, чем на колёсиках. При этом колёсики не отменяются. Остальные вещи - качка, рысканье итп это всё при прочих равных.


>Дык если точность позволяет, то приказать комендорам целить в конкретную точку на вражьем корабле и все.

Вот именно, целить. Пушку-то при этом всё равно повернуть надо. Тезис простой - поворот пушки даже ненамного при той системе -проблема. Мне так кажется, я на истину не претендую, понять интересно :)

С уважением
С

>С уважением, Николай.
От FVL1~01
К Саня (13.05.2003 20:04:44)
Дата 13.05.2003 21:49:30

Все фигня и томление духов...

И снова здравствуйте

>Ну, это понятно совершенно. Можно, но какой ценой? Смысл тот же, что и всегда, меньше надо думать, а уж пушку на маленьких колёсиках по деревянной палубе развернуть - это два комендора ну просто никак. Если комендорами не гориллы рабоотают.

Сосбвенно говоря для наводки было ТРИ положения - ПРЯМО, ПОРТ к носу, ПОРТ к корме. ОНи легко достигались именно ДОВОРОТАМИ орудия правильными брусами, человек по 6-10 на орудие. Но сие применяли крайне редко. В пределах люфта "колесиков", а это примерно 2-4-6 градусов ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ надовдки - поправить наводку в тех случаях когда палили издалека мог ОДИН наводчик - колотушкой. И горрилы не нужны. Наводка на станках и с погонами была уже только у каронад на верхней палубе - как ПОСЛЕДНИЙ довод перед абордирванием. Оттого то те кто собирались не выиграть сражение а ЗАХВАТИТЬ клиента так обожали каронады, Сюркуф например. Америкосов раз это даже капитально подвело - их размочили не входя в сферу действительного огня каронад.

>Положение меняется как раз по горизонтали, в случаях если корабли пытаются утопить друг друга, производя бортовые залпы. Если корабль взял другой галс. это вообще другая история с наводкой. И вертеть пушку на столе УДОБНЕЕ ИМХО, чем на колёсиках. При этом колёсики не отменяются. Остальные вещи - качка, рысканье итп это всё при прочих равных.


КАКОй другой галс на ЛИНЕЙЩИКАХ с 24-х фунтовками по 42 английских центнера????? Там линию держишь и поливай с борта как из пулемета. При одиночном бою, бою фрегатов - "длинный 9ти фунтовик ворочает ОДИН человек, подумаешь 600 кило?

>Вот именно, целить. Пушку-то при этом всё равно повернуть надо. Тезис простой - поворот пушки даже ненамного при той системе -проблема. Мне так кажется, я на истину не претендую, понять интересно :)

Изготовления вертлюга под ДУРУ массой 2400-4500 килограмм в те годы правда ПРОБЛЕМА. Это вам не 600 килограмовые каронады. Проще бортом целить
С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (13.05.2003 21:49:30)
Дата 13.05.2003 23:17:29

Re: Все фигня


>Сосбвенно говоря для наводки было ТРИ положения - ПРЯМО, ПОРТ к носу, ПОРТ к корме. ОНи легко достигались именно ДОВОРОТАМИ орудия правильными брусами, человек по 6-10 на орудие. Но сие применяли крайне редко. В пределах люфта "колесиков", а это примерно 2-4-6 градусов ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ надовдки - поправить наводку в тех случаях когда палили издалека мог ОДИН наводчик - колотушкой. И горрилы не нужны. Наводка на станках и с погонами была уже только у каронад на верхней палубе - как ПОСЛЕДНИЙ довод перед абордирванием. Оттого то те кто собирались не выиграть сражение а ЗАХВАТИТЬ клиента так обожали каронады, Сюркуф например. Америкосов раз это даже капитально подвело - их размочили не входя в сферу действительного огня каронад.

Колотушкой это, конечно, очень точно.


>КАКОй другой галс на ЛИНЕЙЩИКАХ с 24-х фунтовками по 42 английских центнера????? Там линию держишь и поливай с борта как из пулемета. При одиночном бою, бою фрегатов - "длинный 9ти фунтовик ворочает ОДИН человек, подумаешь 600 кило?

???? не нужен - я именно это и имел в виду, что галс менять это история. Насчёт подумаешь 600 кило, я Вам скажу следующее дело. Я вешу 110 кило. Далеко не все из них - жир :) И я Вам сообщу, что вертеть Beckman L8-80, который как раз 600 кило на колёсиках, а то и немного поменьше, по РОВНОМУ полу - это баальшой ТРАБЛ.

>Изготовления вертлюга под ДУРУ массой 2400-4500 килограмм в те годы правда ПРОБЛЕМА. Это вам не 600 килограмовые каронады. Проще бортом целить

Вот тут, наверное, мы добрались до чего-то разумного. Наверное, действительно, техника не позволяла. Наверное, две-три тонны крутить без подшипника тяжеловато. Но я заинтересовался. Попробую чего-нибудь ещё покопать.

С уважением
С

>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Саня (13.05.2003 23:17:29)
Дата 13.05.2003 23:28:51

А смысл????

И снова здравствуйте



>Колотушкой это, конечно, очень точно.

На рекомендованной для английского флота дистанции решительного боя для линейных кораблей это КРАЙНЕ точно. С 90 то метров...

>???? не нужен - я именно это и имел в виду, что галс менять это история. Насчёт подумаешь 600 кило, я Вам скажу следующее дело. Я вешу 110 кило. Далеко не все из них - жир :) И я Вам сообщу, что вертеть Beckman L8-80, который как раз 600 кило на колёсиках, а то и немного поменьше, по РОВНОМУ полу - это баальшой ТРАБЛ.

вы передвигаете свой шкап на колесикахНА большие углы, подвернуть его на несколько градусов (больше все одно не позволяет размер порта, делать орудийный порт ШИРОКИМ - получать гостинцы в порт) будет таки проще.

>>Изготовления вертлюга под ДУРУ массой 2400-4500 килограмм в те годы правда ПРОБЛЕМА. Это вам не 600 килограмовые каронады. Проще бортом целить
>
>Вот тут, наверное, мы добрались до чего-то разумного. Наверное, действительно, техника не позволяла. Наверное, две-три тонны крутить без подшипника тяжеловато. Но я заинтересовался. Попробую чего-нибудь ещё покопать.

Ничего разумного - на крепостях уже давно поворотные столы с углами обстрлела градусов 240-270 под тяжелые пушки НО только НА верках, не в казематах. Делать такое в закрытой батарее - бесмыслица - вы ограничены размером орудийного порта.

Мораль на верхнюю палубу поворотный тяжелый "шланг" можно поставить только ВМЕСТО нескольких "коротких" пушек, в закрытой батарее большой угол обстрела - ВРЕДЕН. А когда надо перегнать орудие скажем из ретирадного порта в бортовой - всегда есть два десятка бездельников, неподбойного борта под рукой. Так что ЗАЧЕМ на корабле то? ЗАЧЕМ? Здоровый консерватизм.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Николай Поникаров (13.05.2003 18:29:58)
Дата 13.05.2003 19:56:23

Так и было

И снова здравствуйте
>Дык если точность позволяет, то приказать комендорам целить в конкретную точку на вражьем корабле и все.

Собственно ВЫГОДНО было когда орудия точно в перпендикуляр к ДП - командир фактически ЦЕЛИЛ корпусом корабля залп батареи.

ПРи пальбе по сухопутной цели - можно было указать общую точку прицеливания, при пальбе по морской - на дистанции тех боев - ВЫГОДНЕЕ когда корабль противника поражается РАВНОМЕРНО как тогда говорили "оббивается" то есть у него равномерно выходят их строя снасти и орудия. Тут важна СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ и точность вертикальной наводки. А горизонталью управляет рулевой.

Так что поворотные столы вредны в ту эпоху когда НЕСКОЛЬКО орудий калибра 24-36 фунтов были ВЫГОДНЕЕ чем крупнокалиберная громоздила со сплошным ядром. И только бомбические орудия измелини систему. А так Трафальгар де факто выиграли 24 и длинные 9 фунтовки верхних деков английских стандартных 74 пушечников.

Наводку в одну точку именяли ТОЛЬКО при прорезании линии, но она происходила так - ПРОХОДЯ скажем под кормой неприятеля начинали палить ПЛУТОНГАМИ по мере прохождения траверза супостата. Это были самые страшные залпы. Иногда ПРОДОЛЬНЫЙ залп с одного линейщика двойным, тройным ядром (100-150 ядер) ВЫКЛЮЧАЛ подставившего корму противника одним залпом. ТУТ то же не нужна ГОРИЗОНТАЛЬНАЯ наводка.
С уважением ФВЛ
От Матвеев
К Николай Поникаров (13.05.2003 15:09:25)
Дата 13.05.2003 15:27:20

Re: А вот...

В этой связи родился вопрос: каким было распределение л/с парусного линейного корабля по специальностям?
Если каждое орудие обслуживал отдельный расчет, а орудий было больше 80, то сколько одних канониров должно было иметь место...
От FVL1~01
К Матвеев (13.05.2003 15:27:20)
Дата 13.05.2003 15:52:01

Нормы британского флота начала 19 века

И снова здравствуйте
>В этой связи родился вопрос: каким было распределение л/с парусного линейного корабля по специальностям?
>Если каждое орудие обслуживал отдельный расчет, а орудий было больше 80, то сколько одних канониров должно было иметь место...

Канониров по 2 НА каждое орудие подбоевого борта и по 1 на каждое орудие НЕБОЕВОГО борта. Плюс ПОЛНЫЕ расчеты (от орудия от 6 до 9 человек) на каждое боевое орудие и половинные на орудие небоевого борта. Плюс офицер на каждый плутонг (огневой взвод) Это примерно более 50% численного состава команды линейного корабля, а то и больше. Плюс кто то еще подает боеприпасы, в боцманской и плотницкой партии, и 200-300 рыл на парусах. Всего 600-800 человек
С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (13.05.2003 15:52:01)
Дата 13.05.2003 18:38:45

Как я помню принцип распределения

Численность расчетов такова, что расчеты боевого борта должны обеспечивать огонь с макимальной скорострельностью, а небоевого - произвести прицельный залп по новой цели.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Роман (rvb)
К Саня (13.05.2003 13:55:16)
Дата 13.05.2003 13:57:51

Re: А вот...

>Раз уж тут речь зашла о парусном флоте - давно интересовался. Пушки на б-м продвинутых парусниках так и стояли просто на орудийной палубе на колёсиках? Не было каких-то хоть примитивных приспособлений для фиксации прицела или для поворота пушек в одну точку? Чего-нибудь типа вертлюгов, рельсов, прицельных приспособлений с делениями?

Были карронады на лафете на бортовом штыре, были и винтовые подъемные механизмы... Много что было.

S.Y. Roman
От Саня
К Роман (rvb) (13.05.2003 13:57:51)
Дата 13.05.2003 14:28:20

Спасибо(+)

То, что лёгкие орудия устанавливались на вертлюгах, (точнее могли устанавливаться) это я понял. Но вот тяжёлые орудия в портах на всех картинках, которые мне попадались почему-то закреплены только тросами, никаких более сложных приспособлений не видно. Наверное было что-то ещё, но вот где это можно посмотреть?
С уважением
С

>Были карронады на лафете на бортовом штыре, были и винтовые подъемные механизмы... Много что было.

>S.Y. Roman
От Роман Алымов
К Саня (13.05.2003 14:28:20)
Дата 13.05.2003 18:51:48

Так они же откатываются (+)

Доброе время суток!
Там мало что можно придумать, жесткой фисации не получится. Орудие откатывается при выстреле, потом его вообще внутрь корабля откатывают для заряжения, потом снова выкатывают.... Кстати интересно, что происходило с остойчивостью при откатывании всех пушек борта....

С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (13.05.2003 18:51:48)
Дата 13.05.2003 19:57:38

Качало и не по детски

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!
> Кстати интересно, что происходило с остойчивостью при откатывании всех пушек борта....


Иногда и топли, см "Роял Джордж", более 900 человек утопло.

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Саня (13.05.2003 14:28:20)
Дата 13.05.2003 14:31:17

Re: Спасибо

Ну вот, например, карронада:

http://palmersarmoury.co.za/pages/carronade_1779.htm

S.Y. Roman
От Макс
К Николай Поникаров (13.05.2003 10:33:27)
Дата 13.05.2003 11:00:19

Re: Брандеры

Здравствуйте!

>>ИМХО из фрегата получится плохой брандер, т.к., опять ИМХО, брандер должен быть относительно небольшим, маневренным и быстроходным (т.е. иметь латинское вооружение), имеющим весла, а у фрегата - все наоборот. Или тогда под брандером понимался не корабль для подрыва противника, а что-то иное, брандвахтенное судно, например?
>
>Обычно брандеры делали из того, что под рукой - устаревшие или трофейные суда, "купцы" и т.д.

Ну вот и делали бы из шнявы какой. А фрегат переделали бы в торговый, например, как некоторые линкоры

>Брандер должен быть достаточно крупным, чтобы не потонуть от вражеского огня и надежно навалиться на атакуемый корабль. Маленькое судно просто проведут вдоль борта, прежде чем оно зажжет врага.

1. ИМХО, если брандер начал ловить снаряды - он свою задачу вряд ли выполнит. Лучше, чтобы в него не попадали
2. Что значит "проведут" - зацепится

>Маневренность и скорость брандера большой роли не играют, т.к. команда на нем все равно очень мала и всерьез управляться с парусами не может.

и как эта малочисленная команда будет управляться с 3-мачтовым кораблем?

>Брандеры применяли для нападения на стоящие суда при плохой видимости или ночью.

А стоят суда, в том числе когда ветра нет. Значит брандеру нужны\полезны весла

При Чесме кажется брандеры не слишком большими были...

С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (13.05.2003 11:00:19)
Дата 13.05.2003 11:45:37

Re: Брандеры

День добрый.

>1. ИМХО, если брандер начал ловить снаряды - он свою задачу вряд ли выполнит. Лучше, чтобы в него не попадали

Потопить крупный корабль артиллерией того времени невозможно. Крупный брандер, даже пораженный снарядами, все равно навалится на врага. Враг-то тоже стоит - сняться с якоря и дать ход за короткое время мало реально.

>2. Что значит "проведут" - зацепится

Чем? Несколькими крючьями? Он же даже не достанет до вражеского такелажа.

>и как эта малочисленная команда будет управляться с 3-мачтовым кораблем?

Ставя паруса на мачтах по очереди. А маневрировать уж не придется.

>А стоят суда, в том числе когда ветра нет. Значит брандеру нужны\полезны весла

1) Гребцов надо много. Куда их после атаки девать?
2) С высокого борта перестреляют гребцов.
3) Скорость хода на веслах - никакая. Пока будете приближаться, враг либо отразит атаку своими легкими силами, либо ветерок подует. При ветре малым кораблям с низкими мачтами ловить нечего.

>При Чесме кажется брандеры не слишком большими были...

Трехмачтовые корабли с прямым вооружением.

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (13.05.2003 11:45:37)
Дата 13.05.2003 12:05:04

Re: Брандеры

Здравствуйте!

>>1. ИМХО, если брандер начал ловить снаряды - он свою задачу вряд ли выполнит. Лучше, чтобы в него не попадали
>
>Потопить крупный корабль артиллерией того времени невозможно.

А крупный корабль подготовленный к взрыву и пожару?

>>При Чесме кажется брандеры не слишком большими были...
>
>Трехмачтовые корабли с прямым вооружением.

Да? Не знал.

С уважением, Макс
От Николай Поникаров
К Макс (13.05.2003 12:05:04)
Дата 13.05.2003 12:41:28

Re: Брандеры

День добрый.

>>Потопить крупный корабль артиллерией того времени невозможно.
>
>А крупный корабль подготовленный к взрыву и пожару?

Надо в книжках смотреть случаи сожжения брандеров артиллерией при атаке. Только опять же преимущество будет у более крупного корабля - дольше горит ;)

Кстати, еще аргумент за крупный брандер - очаг пожара на атакуемом корабле должен быть обширный или их должно быть много, иначе потушат.

С уважением, Николай.
От Макс
К Николай Поникаров (13.05.2003 12:41:28)
Дата 13.05.2003 13:00:39

Re: Брандеры

Здравствуйте!

Кстати, про то, что брандеру не надо маневрировать - а как от вражьих легких сил, которые на перехват выйдут, уворачиваться?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (13.05.2003 13:00:39)
Дата 13.05.2003 16:12:39

Никак...

И снова здравствуйте
>Кстати, про то, что брандеру не надо маневрировать - а как от вражьих легких сил, которые на перехват выйдут, уворачиваться?

Для того что бы отвести с курса брандер в 300-400 тонн Легкие силы, даже если они его и перехватят должны быть ОЧЕНЬ мощными...

Сосбвтенно сожжение греческим "адмиралом" Миаулисом Турецкого 82 пушечного линкора кажеться в 1829 году сие и подтвердило - перехватили турецкие гребные канонерки брандер а что толку , он все одно успел навалиться на клиента...


С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (13.05.2003 16:12:39)
Дата 13.05.2003 16:19:22

Re: Никак...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>Кстати, про то, что брандеру не надо маневрировать - а как от вражьих легких сил, которые на перехват выйдут, уворачиваться?
>
>Для того что бы отвести с курса брандер в 300-400 тонн Легкие силы, даже если они его и перехватят должны быть ОЧЕНЬ мощными...

А зачем "отводить"? Взять на абордаж, перебить немногочисленный экипаж и отвернуть

С уважением, Макс
От Мелхиседек
К Макс (13.05.2003 16:19:22)
Дата 13.05.2003 16:33:59

Re: Никак...


>А зачем "отводить"? Взять на абордаж, перебить немногочисленный экипаж и отвернуть

У него борта для абордажа с "лёгких сил" высоковаты.
От FVL1~01
К Мелхиседек (13.05.2003 16:33:59)
Дата 13.05.2003 19:59:53

Именно,


>У него борта для абордажа с "лёгких сил" высоковаты.

Мало того что высоковаты, так намазаны смолой, палуба полита маслом, посыпана железными ежиками (обувка матроса - босиком).

Везде заложены зарядики сюрпризы - типа гранат с разной длиной фитиля и прочее. Один геморой.

Так что турок потом мог с полным правом сказать - "Нам говорили - грек трус, грек отвернет. А мой не отвернул."
С уважением ФВЛ
От Макс
К FVL1~01 (13.05.2003 19:59:53)
Дата 14.05.2003 07:41:21

Re: Именно,

Здравствуйте!

>>У него борта для абордажа с "лёгких сил" высоковаты.
>
>Мало того что высоковаты, так намазаны смолой, палуба полита маслом, посыпана железными ежиками (обувка матроса - босиком).

>Везде заложены зарядики сюрпризы - типа гранат с разной длиной фитиля и прочее. Один геморой.

А как же тогда турецкие галеры перехватили один из брандеров при Чесме?

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (14.05.2003 07:41:21)
Дата 14.05.2003 20:57:14

ну так не бывает АБСОЛЮТНОГО оружия

И снова здравствуйте
>А как же тогда турецкие галеры перехватили один из брандеров при Чесме?

отвечу кратко - с боем. с жесточайшим боем.

Иногда все же брандеры более чем успешно нейтрализовались - см например дейсвтия отряда малых фрегатов Феловесса при Наварине. Пошугал Египтян, правда при поддержке французского корвета.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Макс (14.05.2003 07:41:21)
Дата 14.05.2003 09:13:30

Re: Именно,


>А как же тогда турецкие галеры перехватили один из брандеров при Чесме?

И туркам это стоило 5 галер, брандер подожгли. Остальных перехватывать не стали.
От Макс
К Мелхиседек (14.05.2003 09:13:30)
Дата 14.05.2003 09:20:30

Ясно. спасибо. был неправ (-)
От Unicorn
К Макс (13.05.2003 11:00:19)
Дата 13.05.2003 11:05:00

Re: Брандеры

О брандерах и их развитии хорошо описано у Штенцеля. См на "Милитере".

Unicorn