От Дмитрий Козырев
К СОР
Дата 15.05.2003 17:46:57
Рубрики Стрелковое оружие; Политек;

Re: Что такое...

>Для меня спортивная стрельба, это когда я в свободное время поехал на стрельбище, пострелял в свое удовольсвие сообразуясь с возможностями кошелька.

Однако насколько я понял из дискуссии в этом спорте для Вас привлекательным является не сам процесс - а непременное условие чтобы пистолет был "свой".
Так и вертится на языке этот дурацкий термин "фрейдизм" - но таки поясниет - почему Вас не устраивает вариант с временной арендой оружия - или хранением его "где-то" (но не у Вас)?
От Vatson
К Дмитрий Козырев (15.05.2003 17:46:57)
Дата 15.05.2003 19:18:48

Я не фыркну :о))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vatson (15.05.2003 19:18:48)
Дата 16.05.2003 09:57:03

Да, нет - тут не "фырк" :)

Я реально хочу услышать аргументацию отличную от "хочу пестик" и "постреляем гопников".
Сейчас вот появилось - спорт (и коллекционирование?)

Но все почему-то опять упирается в желание того чтобы это приятно грело бок. Т.е отстаивая свое право на владение и пользование опасным предметом - владелец не желает принять на себя никаких ограничений.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 09:57:03)
Дата 16.05.2003 18:16:50

Re: Да, нет...

Приветствую!

>Я реально хочу услышать аргументацию отличную от "хочу пестик" и "постреляем гопников".

Мое мнение следующее:
Я считаю, что легализация короткоствольного нарезного оружия влечет за собой следующие выгоды:
1) Значительное снижение количества тяжких и особо тяжких преступлений против личности.
Аргументы - уважаемый Bevh Vladimir приводил данные по Польше (разумеется, я знаю, что "у нас не Польша", но не можем же мы совсем отрицать возможность использования чужого опыта, мотивируя это "особенной статью"), он же приводил результаты своего опроса преступников.
Эти аргументы, разумеется, не непробиваемы - нужно набрать больше статистики, посмотреть данные по другим странам, но, тем не менее, определенную надежду они внушают.
2) Некоторое пополнение бюджета при правильной организации дела - можно, например, ввести государственную монополию на продажу такого оружия частным лицам. И/или обязательное членство в "Клубе Спиленной Мушки":) - членские взносы клуба. Это только примеры, думаю, можно и еще что-нибудь придумать.
Есть, конечно, и негативные последствия.
1) Повысится вероятность использования оружия преступным элементом.
Котнраргумент: при правильной организации дела ненамного. Даже в США абсолютное большинство преступлений с применением огнестрельного оружия совершается посредством нелегального оружия.
Правильная организация дела включает в себя, как минимум: отстрел легально приобретенного оружия с помещением образцов пуль и гильз в пулегильзотеку; система контроля за покупателями и владельцами оружия - не алкоголик, не наркоман, не псих, не судим, раз в год в тир и техосмотр, раз в два года - зачет по теории и ТБ; жесткие меры (включая уголовную ответственность) за нарушения правил обращения с оружием; ужесточение наказания за использование огнестрельного оружия при совершении преступлений.
2) Повысится количество несчастных случаев.
Контраргумент. Мне кажется (интересно было бы посмотреть статистику по той же Польше и другим странам), что, опять же, не слишком. Смотри правильную организацию дела выше. Думаю, что количество "совсем отморозков" среди населения преувеличивается - я не знаю ни одного владельца автомобиля, который бы сел за руль в пьяном состоянии - а большую часть имеющихся мы отсечем посредством "правильной организации дела".
3) "Правильная организация дела":) потребует много средств.
Контраргумент: смотри выгоду №2. При "Совсем правильной организации дела":))) бюджет будет даже в плюсе.

Это так, на качественном уровне. Для количественного рассмотрения нужны конкретные цифры.

>Сейчас вот появилось - спорт (и коллекционирование?)

Если удовлетворятся желания спортсменов и коллекционеров, я буду за них рад. Однако, право коллекционировать стволы не гарантировано, а вот право на жизнь - гарантировано, и легализация короткоствола и разрешение скрытого его ношения призвано обеспечить именно его реализацию. Я как-то уже писал - я предпочитаю работу "органов" "как в СССР" и быть без пистолета, чем работу "органов" "как сейчас" и быть с пистолетом, но легализовать пистолеты проще и быстрее, чем наладить нормальныю работу МВД, хотя и последнее забывать нельзя.

>Но все почему-то опять упирается в желание того чтобы это приятно грело бок. Т.е отстаивая свое право на владение и пользование опасным предметом - владелец не желает принять на себя никаких ограничений.

Ограничения должны быть обязательно.

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (16.05.2003 18:16:50)
Дата 16.05.2003 18:53:28

"насчет быть в плюсе" тут есть и ЭКОНОМИЧЕСКИЙ аспект

И снова здравствуйте

А именно пока у нас в стране оружие разрешено только как что то СЛУЖЕБНОЕ - никакие правила и международные соглашения регулирующие РЫНОК оружия на нашу страну не распространяются

НО!!! Стоит ввести оружие в ЧАСТНОЕ пользование - мы будем ДОЛЖНЫ соблюдать ВСЕ правила международных ассоциаций и правила торговли ОБЫЧНЫМИ товарами. К чему это приводит - а) мы НЕ МОЖЖЕМ ввести ВЫСОКИЕ ввозные пошлины на иностранную стрелковку если хотим что бы нашу стрелковку покупали НЕ ТОЛЬКО у нас в стране. А то нам дадут салом по нашим сусалам. А значит на рынок хлынет ПОТОК всякого НЕДОРОГОГО стреляющего барахла из Бразилии и Китая. Но в красивых упаковочках. И регулировать этот поток введением сертификатов будет очень ТРУДНО (их будут обходить, как все и везде у нас) б) никто не будет в массе из граждан покупать отечественные стволы, при возможности купить импортные - а все эти тиры и подготовка стоит денег, и значит если вы ПОТРАТИЛИ кучу денег на получения права на ствол - потрать еще немного что бы купить не "ИЖак поганый" а в "натуре крутой ствол типа как в фильме у того лысого" будет массе населения ВОЗЖЕЛАВШЕГО стволов доступно. А населению без денег - не хватит их на полноценное получение разрешения (тир, медкомисия, экзамены - все это хорошо когда покупаетм атомобиль за несколько штук баксов, при накладных расхода на "ПРАВА" в 300-500, а ТЕ же накладные расходы при стоимости неплохого пистолета в 300 баксов заставят не экономить, а купить "чиста пацанскую штуку" хоть и фактически может быть даже худшую чем ПМ. Так что это может не ВЫВЕСТИ из кризиса оруженые заводы, а добить оные.
И наконец последнее = много ли людей смогут позволить себе иметь ствол - миллион?, два? вряд ли больше - если делать достаточно серьезные требования для получения разрешения - рынок для наших заводов выйдет копеечным. Никто не будет коллекционировать ПМы, а вот "чисто конкретные" Кольты и Вессоны - будут как миленькие - то есть мы ПРОСТО ПРОФИНАНСИРУЕМ иностранные фирмы. Нафиг?

С уважением ФВЛ
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (16.05.2003 18:53:28)
Дата 16.05.2003 21:04:06

Re: "насчет быть...

Hello, FVL1~01!
You wrote on Fri, 16 May 2003 18:53:28 +0400:

F> И наконец последнее = много ли людей смогут позволить себе иметь
F> ствол - миллион?, два? вряд ли больше - если делать достаточно
F> серьезные требования для получения разрешения - рынок для наших
F> заводов выйдет копеечным. Никто не будет коллекционировать ПМы, а вот
F> "чисто конкретные" Кольты и Вессоны - будут как миленькие - то есть
F> мы ПРОСТО ПРОФИНАНСИРУЕМ иностранные фирмы. Нафиг?

Нет. Опят Прибалтики уже показал - мода на дорогие импортные образцы очень
быстро проходит. Ибо производство оружия - эта сфера, где мы можем ноги об
запад вытирать и в лицо им плевать.:-) Такого соотношения качество/цена нет
ни у кого.

Вот статейка (не совсем безупречная) -

СТВОЛЫ ПОКА ВДАЛИ

Дума вернется к вопросу о вооружении граждан [ 17:12 14.05.03 ]



http://www.izvestia.ru/politic/article33673

В четверг комитет Госдумы по безопасности рассмотрит поправки в закон "Об
оружии", внесенные Калининградской облдумой. Законодатели самой западной
точки России предлагают продавать гражданам в целях самообороны пистолеты и
револьверы и предоставить право их ношения . Согласно прогнозам депутатов,
законопроект не дойдет до пленарного заседания и будет возвращен
калининградцам для доработки. Предлог найдут какой-нибудь формальный, а
реальная причина старая - давно сформированное опасение вооружать граждан.

Калининградские законотворцы предложили расширить перечень гражданского
оружия самообороны (сейчас это ружья, "газовики", бесствольные модели
пистолетов). Все это разрешено к хранению, но носить - и обороняться за
пределами дома - нельзя. Речь в поправках к закону "Об оружии",
предложенных Калининградской облдумой, идет об "огнестрельном
гладкоствольном" и "нарезном короткоствольном" оружии отечественного
производства.. "Огнестрельное гладкоствольное" - это все виды в диапазоне от
охотничьего ружья до стреляющей авторучки. Легализация "нарезного
короткоствольного" не принесет доходов государству путем реализации
завалявшихся на складах снятых с вооружения пистолетов и револьверов:
дульная энергия в тексте поправок ограничена 300 джоулями (револьвер
"Hаган" - 347 Дж,
(Мой коментарий - тут видимо ошиблись в первой цифре - 247, а не 347)
ПМ - 339 Дж, (мой коментарий - только у длинного ствола АПС)
"Люгер/Парабеллум" - до 640 Дж,
(современный Люгер НАТОвского стандарта -585 Дж из 200 мм ствола)

любимые
народом ТТ, коих было выпущено порядка миллиона штук, - почти 700 Дж).
(Мой коментарий - около 500 Дж)

Предлагается некое новое оружие, пули к которому "не могут иметь
сердечников из твердых материалов". Есть и другие ограничения - емкость
магазина не более 10 патронов и невозможность увеличить его. Предлагаемая
схема: ввести лицензии территориальных органов МВД, а после покупки
гражданин обязан зарегистрировать свой пистолет в тех же органах в
двухнедельный срок. В обмен на это он получает разрешение на хранение и
ношение сроком на пять лет. Цель поправок - "стимулирование
самостоятельного обеспечения гражданами собственной безопасности" и
обеспечение самостоятельной защиты интересов общества и государства.

В комитете Госдумы по безопасности относятся к поправкам с осторожностью:

- Сложно сказать, - рассуждает зампред комитета Павел Бурдуков, - будет ли
проект одобрен: на документ уже есть отрицательные отзывы правительства и
правового управления Госдумы. У него просто мало шансов. Есть и технические
нестыковки: не указано, чем предлагаемый вид оружия (нарезное
короткоствольное оружие самообороны. - "Известия") должен отличаться от
гражданского оружия. Мы можем, согласно регламенту, отдать проект с нашими
замечаниями субъекту инициативы (Калининградской думе), чтобы он их учел и
снова внес, иначе у него нет шансов быть принятым по техническим моментам.

Подобные попытки уже были - например, весной 1999 года в Госдуму также были
внесены поправки, призванные легализовать закон об оружии и дать гражданам
право на самооборону. Предыдущий состав комитета по безопасности довел
поправки до пленарного заседания, и уже нынешние депутаты Госдумы отклонили
их весной 2000 года.

- К короткоствольному оружию всегда было настороженное отношение в плане
легализации, - поясняет Бурдуков. - Я вот против его ношения: с пистолетом
же не будешь стоять и озираться где-то на остановке. Поэтому владение
оружием не дает гарантий от преступных посягательств. Есть другая
опасность: хотя большинство преступлений и совершается неучтенным оружием,
если либерализовать закон, сработает принцип "больших чисел" - если в быту
появляется такое количество оружия, включаются дополнительные факторы:
доступ детей, бытовые инциденты и, следовательно, неизбежен рост
преступлений с оружием.

Сторонники права граждан на ношение пистолетов могут назубок перечислить
все возражения противников легализации. Тезис "чем больше в обществе оружия
- тем более велика вероятность его применения" вызывает вопрос: "Почему вы
думаете, что, получив в руки пистолет, гражданин сразу покроется густой
черной шерстью?" Есть и другой аргумент: те, кто способен на преступление с
оружием, уже имеют оружие, которое, в отличие от зарегистрированных и
отстрелянных органами легальных пистолетов, не является "визитной
карточкой" владельца. Сторонники легализации приводят в пример страны
Запада и более близкие Молдавию и Эстонию (с большой частью русскоязычного
населения) - там использование легального оружия при совершении
преступлений крайне незначительно. Есть и своя статистика: в 2001 году в
Москве было совершено 8 бытовых преступлений с использованием такого
оружия, при том что легальных владельцев на тот момент в городе было 400
тысяч..

При этом сторонники сохранения запретов часто подменяют понятия: они
говорят о "свободной продаже оружия". Такой термин не подразумевают даже
самые ярые легализаторы - они говорят лишь о наделении правом приобретать
пистолеты людей соответствующего возраста и после прохождения неких
процедур.. Имеется в виду обучение безопасному обращению, стрельбе,
повышение юридической грамотности, предоставление справок о здоровье и
несудимости, сдаче экзамена на умение обращаться с оружием и покупке
лицензии у МВД. Свободная же продажа - это, скорее, терминология XIX века.

Противники легализации часто говорят о том, что оружие вновь поделит
общество по имущественному признаку. Эксперт Валерий Полозов в своем эссе
"Оружие в гражданском обществе" упоминает о том, что в справочнике оптовых
цен за 1985 год ТТ стоил 13 рублей 30 копеек, и делает вывод, что в наше
время он может стоить около 650 рублей. Hесложный в изготовлении пистолет,
где большая часть деталей штампованная, по определению не может стоить
дорого - даже если цена будет завышена продавцами в три-пять раз. То же
касается и боеприпасов. За примерами ходить далеко не надо: обычную
охотничью "тулку"-одностволку сейчас может себе позволить даже пенсионер:
она стоит около 1000 рублей.

Мощные пистолеты производства известных западных фирм стоят гораздо дороже,
но, как показала, например, практика Латвии, спрос на дорогое оружие быстро
падает - для поражения преступника с расстояния 3-6 метров (если не ставить
целью его убийство) высокотехнологичная продукция итальянских или немецких
конструкторов не нужна. По оценкам экспертов, емкость рынка оружия внутри
России может составить до 220 миллионов стволов в течение 10-15 лет, из
которых большая часть будет куплена в первые 3-5 лет.

То, что вооружение граждан не окажет существенного влияния на борьбу с
оргпреступностью, сомнений у экспертов не вызывает. Hо граждане, указывают
сторонники легализации, страдают в подавляющем большинстве случаев не от
ОПГ, а от обычной уличной преступности, когда гражданин может и должен
"помочь себе сам". А для ОПГ существуют специальные подразделения МВД, для
того налогоплательщики их и содержат, отмечают они.

Как разоружали Россию

В России до середины XX века не было единого блока законов об обороте
оружия - скорее, его ношение регулировалось разнообразными и часто
взаимоисключающими актами времен от Петра до Hиколая II. Hачало выявлению
незаконно вооруженных положил Петр I запретом на ношение "остроконечных
ножей". При Елизавете были запрещены к хранению пневматические (духовые)
ружья, при Екатерине - шпаги-трости (скрытое оружие). Пистолеты и
револьверы приобретались свободно (включая и покупку по почте) до 1906-го,
когда морозный ветер первой русской революции заставил власти пересмотреть
позиции в этом вопросе. Пострадали, правда, не смутьяны-рабочие, а "чистая
публика" - в Европейской части России изымались карабины и винтовки,
пистолеты и револьверы. Hеприкосновенными были только охотничьи ружья и
маломощные пистолеты (прославленные Серебряным веком дамские
браунинги). Такое положение сохранялось до Первой мировой.

Hо в целом до того времени хранение и ношение холодного и огнестрельного
оружия было неотъемлемым правом любого законопослушного гражданина
империи.. После ужесточения права все равно сохранили не за одними только
служащими армии и полиции, но и за теми, кто нуждался в оружии в связи с
опасностью для жизни (например, врачи при поездках к больному вне
городов). Имели граждане и право охоты и спорта, кроме разве что
поднадзорных.. Hо и здесь были исключения: ссыльным и поселенцам иметь
оружие разрешалось (вспомните Ульянова-Ленина, охотившегося в Шушенском).

Мировая война и последующие годы принесли в дома граждан оружие, в первую
очередь винтовки и карабины (в случае нужды они становились обрезами), и
слабая еще советская власть в декабре 1918 года спохватилась: Декрет "о
сдаче оружия" лишил всех права владения нарезным оружием. В 1920-м была
впервые установлена уголовная ответственность за хранение оружия без
законного права, даже если хранивший не имел преступных целей. Уже в
середине 20-х законодательство стало развиваться в направлении ужесточения
правил каких-либо операций с оружием.

Великая Отечественная война вновь вернула мужчин к естественному состоянию
- оружие (особенно трофейное) незаконно хранилось почти повсеместно. В 1949
году частным мастерам было запрещено заниматься починкой и ремонтом всех
его видов, в 1953-м вышло послабление - разрешили приобретать свободно
охотничьи ружья, но в середине 60-х спохватились и вернули процедуру
предъявления охотбилетов. Так и пошло: оружие было сложно приобрести
официально и проще простого - нелегально (знакомый автора вспоминал, что
еще в 70-х на Украине было несложно приобрести немецкий пистолет-пулемет
МР-40 и ведро патронов к нему за половину средней зарплаты). Та же ситуация
сохраняется и в настоящее время - разрешительная система покупки газового,
гладкоствольного (тем более разрешенных видов нарезного) оружия не в
состоянии оградить законопослушного гражданина от столкновения с массой
нелегального боевого оружия, оказавшегося в руках преступников.

У вас лишнего танка не найдется?

В США нет единого федерального законодательства об оружии. Это, скорее,
сложная система, состоящая из 2,5 тысячи законов, указов, распоряжений и
запретов властей штатов, графств, муниципалитетов. Самые легкие законы - в
штате Вермонт (там можно владеть бронетанковой и авиационной техникой с
установленным бортовым вооружением), самые оригинальные - в Калифорнии, там
до сих пор запрещено скрытое ношение оружия, его демонстрация считается
хорошим "отрезвляющим" фактором. Самые сложные правила - в округе Колумбия
(столичный), их закон еще менее либерален, чем российское
законодательство.. В то же время, согласно статистике, округ считается одним
из самых криминогенных в стране, в том числе и по преступлениям,
совершенным с оружием. Общий уровень преступности в тех штатах, где между
гражданами и оружием стоят бюрократы, на 26% выше, чем там, где разрешено
скрытое ношение и облегчены процедуры. Убийств в "запретительных" штатах на
58% больше. По опросам Минюста США, проведенным в тюрьмах, 34% осужденных
были вспугнуты, ранены или задержаны вооруженными гражданами, 40%
отказались от планов преступления, когда узнали, что предполагаемая жертва
вооружена..

В Австралии схожая картина: в штатах жестких запретов уровень преступности
выше, чем в тех, где мягкое оружейное законодательство.

В Австрии органы МВД выдают (после проверки благонадежности) разрешение на
покупку пистолета, револьвера, многозарядные и самозарядные
ружья.. Hеобходимо обосновать свое желание купить оружие для самообороны.

В Англии разрешены только малокалиберные спортивные пистолеты и
револьверы.. Между тем исследования Кембриджского университета показали, что
запретительные меры не оказывают существенного влияния на падение уровня
преступности - криминалитет все равно достает оружие тех видов и в тех
количествах, которые нужны. После этих ограничений, введенных пару лет
назад, число преступлений с применением оружия выросло на 40%.

В Израиле весьма либеральное законодательство: там не столько нужно
защищать свою личность и имущество, сколько давать адекватный ответ
"соседям". Поэтому там предпочитают не пистолеты и револьверы гражданского
назначения (как в Европе), а армейские образцы - с магазинами увеличенной
емкости и сделанные под более мощный патрон. Можно приобрести и армейское
автоматическое оружие - после получения разрешения и окончания коротких
курсов обращения с оружием.

В Канаде запрещены все армейские образцы. Гражданское оружие должно пройти
полицейскую регистрацию и сертификацию. В 70-80-х годах там было очень
жесткое запретительное законодательство. В это же время рост преступности
составил 45%. В Швейцарии разрешено практически все. Гражданам вменяется в
обязанность защищать общественный порядок с оружием в руках. Включая
снайперское и автоматическое оружие. Самый низкий в мире процент
преступлений, совершенных с применением оружия.

В Японии, наоборот, граждане не могут иметь оружия для таких
"незначительных целей", как самооборона или коллекционирование.

Общим в западной системе запретов является не столько запрещение конкретных
типов и видов оружия, сколько запрет использования штатных армейских
боеприпасов и специальных патронов к нему. Промышленность в состоянии
насытить рынок патронами, делающими из "штурмового оружия" "оружие
самообороны".

Что у нас меньше 300 Дж

Все, что имеет патрон с дульной энергией менее 300 Дж, считается в среде
профессионалов (и любителей, зачастую не уступающих прошедшим армейскую
школу) "дамским оружием". Это дамское оружие российским законодательством
отнесено к служебному оружию. К нему относятся револьвер Р-92 (Тульского
или Ижевского завода) калибра 9,2x17, пистолет ИЖ-71 под тот же калибр и
патрон, пистолет "Марго" (укороченный вариант "Марголина") калибра
5,6LR. Все эти модели и их модификации активно используются сотрудниками
многочисленных охранных агентств. Благодаря тому, что патрон для этих
стволов выпускается с безоболочечной мягкой свинцовой пулей, его
эффективность для самообороны признается специалистами высокой. Такая пуля
легко деформируется при попадании в любую преграду. Ее может разорвать на
куски, отвести в сторону - поведение внутри тела непредсказуемо. Более
опасным для окружающих в случае уличного нападения может стать мощное
оружие отечественного и западного производства с малой останавливающей
способностью: при пользовании им нужно не пробить цель насквозь и не
попасть в стоящего за ней случайного прохожего.

Разоружая народ, власть таким образом оскорбляет его недоверием, и это
говорит о трусости и подозрительности правительства.

Hикколо МАКИАВЕЛЛИ

Самая главная причина для граждан владеть оружием и носить его есть, в
конечном счете, необходимость защищаться от тирании правительства.

Томас ДЖЕФФЕРСОH



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net




От Dargot
К FVL1~01 (16.05.2003 18:53:28)
Дата 16.05.2003 19:50:16

Re: "насчет быть...

Приветствую!

>А именно пока у нас в стране оружие разрешено только как что то СЛУЖЕБНОЕ - никакие правила и международные соглашения регулирующие РЫНОК оружия на нашу страну не распространяются

Интересный аспект. А какие международные соглашения, регулирующие рынок оружия должны распространяться на нашу страну в этом случае?

>НО!!! Стоит ввести оружие в ЧАСТНОЕ пользование - мы будем ДОЛЖНЫ соблюдать ВСЕ правила международных ассоциаций и правила торговли ОБЫЧНЫМИ товарами. К чему это приводит - а) мы НЕ МОЖЖЕМ ввести ВЫСОКИЕ ввозные пошлины на иностранную стрелковку если хотим что бы нашу стрелковку покупали НЕ ТОЛЬКО у нас в стране. А то нам дадут салом по нашим сусалам. А значит на рынок хлынет ПОТОК всякого НЕДОРОГОГО стреляющего барахла из Бразилии и Китая.

В США, насколько я знаю, достаточно жесткие требования к гражданскому оружию. Запрещается продажа в стране многих моделей иностранного оружия. Что нам мешает сделать также?
Предусмотреть обязательную предварительную сертификацию гражданского короткоствольного огнестрельного оружия. Требования - по патрону. Разрешенные патроны - 7.62 Наган и 9мм ПМ. Все остальное - запрещено. Таким образом можно толкнуть стволы из моб.запаса:))).

>Но в красивых упаковочках. И регулировать этот поток введением сертификатов будет очень ТРУДНО (их будут обходить, как все и везде у нас)

Как? При грамотно составленных ограничениях, ОБОЙТИ их будет нельзя, а нарушить, при ужесточенной ответственности за нарушение законодательство - очень мало желающих - кому охота за нелегальный ствол влететь лет на 5-7?

> б) никто не будет в массе из граждан покупать отечественные стволы, при возможности купить импортные - а все эти тиры и подготовка стоит денег, и значит если вы ПОТРАТИЛИ кучу денег

Куча денег нуждается в уточнении.

> на получения права на ствол - потрать еще немного что бы купить не "ИЖак поганый" а в "натуре крутой ствол типа как в фильме у того лысого" будет массе населения ВОЗЖЕЛАВШЕГО стволов доступно. А населению без денег - не хватит их на полноценное получение разрешения (тир, медкомисия, экзамены - все это хорошо когда покупаетм атомобиль за несколько штук баксов, при накладных расхода на "ПРАВА" в 300-500,

Ну, я думал о 50-100 за "права" + дальнейшие членские взносы - это не 300-500.

> а ТЕ же накладные расходы при стоимости неплохого пистолета в 300 баксов заставят не экономить, а купить "чиста пацанскую штуку" хоть и фактически может быть даже худшую чем ПМ. Так что это может не ВЫВЕСТИ из кризиса оруженые заводы, а добить оные.

Я, вообще-то, подумывал толкнуть имеющиеся (как я предполагаю) на складах Наганы. Они дешевы:). Но если кто-то из наших оружейников сделает револьвер под нагановский патрон, но поменьше и пообтекаемей - будет здорово.
Насчет добивания оружейных заводов - сейчас они так и так ГРАЖДАНАМ пистолетов не продают. А список разрешенного служебного оружия еще никто не отменял, так что фиг ЧОП-ам, а не "Беретту" на пузе.

>И наконец последнее = много ли людей смогут позволить себе иметь ствол - миллион?, два? вряд ли больше - если делать достаточно серьезные требования для получения разрешения
 Для получения разрешения? Не думаю, что у нас в стране так мало не-алкоголиков, не-наркоманов, не-психов и не-судимых. Тех, кто сможет удовлетворить последующим требованиям? Не знаю ,но стволы-то они купят:).

> - рынок для наших заводов выйдет копеечным. Никто не будет коллекционировать ПМы, а вот "чисто конкретные" Кольты и Вессоны - будут как миленькие - то есть мы ПРОСТО ПРОФИНАНСИРУЕМ иностранные фирмы. Нафиг?

С уважением, Dargot.
От СОР
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 09:57:03)
Дата 16.05.2003 12:55:52

Re: Да, нет...

>Я реально хочу услышать аргументацию отличную от "хочу пестик" и "постреляем гопников".
>Сейчас вот появилось - спорт (и коллекционирование?)

Хочу пестик ( почему пестик, а не пистолет?) делятся в большинстве случаев на два пункта, хочу потому, что хочу и самооборона. Если с самообороной все ясно, то хочу как раз подразумевает как и то, что владелец через неделю сунет его в сейф так и то , что будет довольно часто из него стрелять. Спорт это любой поход на стрельбище, поскольку человек туда ходит за какими то для себя результатами.

>Но все почему-то опять упирается в желание того чтобы это приятно грело бок. Т.е отстаивая свое право на владение и пользование опасным предметом - владелец не желает принять на себя никаких ограничений.

Для владельца оружия, не только пистолета, существует куча ограничений, не выполнение которых приводит к потере права на оружие. Ограничения если память не изменяет, уже описанны в административном кодексе, чего нельзя владельцу оружия.
От Бульдог
К СОР (16.05.2003 12:55:52)
Дата 16.05.2003 15:43:05

для автовладельцев тоже существует куча ограничений и ... (-)
От Дмитрий Козырев
К СОР (16.05.2003 12:55:52)
Дата 16.05.2003 12:59:48

Re: Да, нет...

>Для владельца оружия, не только пистолета, существует куча ограничений, не выполнение которых приводит к потере права на оружие. Ограничения если память не изменяет, уже описанны в административном кодексе, чего нельзя владельцу оружия.

ПРавильно - вот мы в наст. момент и обсуждаем фактически отмену следующих ограничений:
- возможность ношения (а не перевозки)
- возможность скрытого ношения

Я как Вы уже могли догадаться :) считаю отмену этих ограничений небезопасным для здоровья граждан нашей страны мероприятием.
От СОР
К Дмитрий Козырев (15.05.2003 17:46:57)
Дата 15.05.2003 18:48:29

Re: Что такое...


>Однако насколько я понял из дискуссии в этом спорте для Вас привлекательным является не сам процесс - а непременное условие чтобы пистолет был "свой".

А кто вам даст чужой? Для спотсмена оружие это предмет работы, он после этой работы другими делами занимается. У любителя есть работа и стрельбой он занимается в свободное время, плюс другие возможности.

>Так и вертится на языке этот дурацкий термин "фрейдизм" - но таки поясниет - почему Вас не устраивает вариант с временной арендой оружия - или хранением его "где-то" (но не у Вас)?

Фрейдизм это как раз заставлять человека хранить его вещь не там где он хочет. Причем желающий этого вобще не желает принимать в учот мнение другого человека, руководсвуясь своими комплесами и фобиями. Аренда вобще неприемлима. желаю хранить дома потому что пистолет это не только развлечение но и предмет обороны.

Вобще это странный поиск компромиса с словесным уходом в сторону. Есть два мнения

1 Я хочу иметь пистолет для развлечения и самообрны
2 Я не хочу чтобы другие имели пистолет, они меня обязательно убьют.
От Milchev
К СОР (15.05.2003 18:48:29)
Дата 16.05.2003 11:16:36

Золотые слова...


>Вобще это странный поиск компромиса с словесным уходом в сторону. Есть два мнения

>1 Я хочу иметь пистолет для развлечения и самообрны
>2 Я не хочу чтобы другие имели пистолет, они меня обязательно убьют.

...п.2 - именно к этому и сводится вся аргументация прогибиционистов. Только при этом они ещё и в существующем законодательстве по нулям, как правило.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.05.2003 11:16:36)
Дата 16.05.2003 11:28:10

Чего ж в них "золотого"?

>...п.2 - именно к этому и сводится вся аргументация прогибиционистов.

Вы мой ответ должны были прочитать? Так давайте не будем лепить друг на друга ветхие ярлычки.
Вам же не нравится конраргумент про "отстрел гопников" - я его и не использую.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 11:28:10)
Дата 16.05.2003 11:56:24

Потому что кратко и по сути...

>>...п.2 - именно к этому и сводится вся аргументация прогибиционистов.
>
>Вы мой ответ должны были прочитать? Так давайте не будем лепить друг на друга ветхие ярлычки.
>Вам же не нравится конраргумент про "отстрел гопников" - я его и не использую.

...я Ваш ответ прочитал - там ничего, кроме высказываний "это не игрушка, поймите наконец" (забавнее всего, что Вы их немного не тому человеку адресуете - товарищ СОР в этой области много лучше Вас ориентируется) на разные лады, не содержится. Посему констатирую, что товарищ СОР абсолютно прав.

Контраргумент про "отстрел гопников" вообще не работает, ибо ОН (отстрел) УЖЕ может осуществляться - с балкона, из винтовки с глушителем и оптическим прицелом. Задайте вопрос товарищу Паршеву, скольких гопников он уже успел настрелять?

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.05.2003 11:56:24)
Дата 16.05.2003 12:13:59

Re: Потому что

>...я Ваш ответ прочитал - там ничего,

там сказано, что не надо передергивать.

>кроме высказываний "это не игрушка, поймите наконец" (забавнее всего, что Вы их немного не тому человеку адресуете - товарищ СОР в этой области много лучше Вас ориентируется)

оттого мне и странно что бОльший специалист выдвигает столь "инфантильные" аргументы.
Но судя по тому что дискуссия перешла в разряд козыряния знаниями и опытом - от которой один шаг до прикладывания линейки к фаллосу - судя по всему стоит ее подвязать.
Отчего Вы так нервно реагируете? Отчего в конечном счете все вырождается в "я хочу" - на все долее повышающихся тонах?


>Контраргумент про "отстрел гопников" вообще не работает,

Равно как не работает "аргумент" про "меня убьют" - вот и давайте их взаимно не употреблять.

Кстати как насчет аналогии про ядовитые вещества - разрешим продажу - химикам для опытов?
От Дмитрий Козырев
К СОР (15.05.2003 18:48:29)
Дата 16.05.2003 09:47:20

Re: Что такое...

>А кто вам даст чужой?

Существует такая штука как аренда или прокат - в котрый можно брать самые различные предметы - в т.ч. спортивное снаряжение и автомобили. Чем оружие отличается?

>Фрейдизм это как раз заставлять человека хранить его вещь не там где он хочет. Причем желающий этого вобще не желает принимать в учот мнение другого человека, руководсвуясь своими комплесами и фобиями.

Вообще мне бы не хотелось развивать это тему. Но все же замечу - что Ваши обвинения в равной степени относятся и к Вам.
Поймите - у меня нет никаких "фобий".
Чем отличаемся мы? Тем что Вы "хотите иметь" - и при этом не желаете принять в учет мнение другого человека, т.е меня.
Я же (читайте внимательно) - сознательно иду на ограничение (собственного), "желания иметь" т.к. считаю что свободный оборот короткоствола не способствует повышению уровня общественной безопасности.


>Аренда вобще неприемлима. желаю хранить дома потому что пистолет это не только развлечение но и предмет обороны.

Храните дома для обороны гладкоствол (как я).

>Вобще это странный поиск компромиса с словесным уходом в сторону. Есть два мнения

>1 Я хочу иметь пистолет для развлечения и самообрны

и даже формулируя свою точку зрения Вы "развлечение" ставите на перове место - полагая оружие игрушкой. Ну не игрушка это как Вы не понимаете?

>2 Я не хочу чтобы другие имели пистолет, они меня обязательно убьют.

А вот проблемы судя по всему от нежелания слушать собеседника. Зачем выдумывать? Не "убьют" и не "меня" (тьфу-тьфу-тьфу) - а нанесут ущерб жизнью и здоровью - случайному человеку (или даже себе).
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (15.05.2003 17:46:57)
Дата 15.05.2003 18:17:18

Re: Что такое...

Добрый день!

Хоть вопрос и не ко мне.
С хранением - устраивает без вопросов
Из "чужого" можно только "пострелять". Попасть можно только случайно :)
Ни один нормальный спортклуб не будет давать абы кому пистолеты на которых тренируются стрелки.
Есть выход, конечно, стать не абы кем, но увы...

С уважением ARTHURM
От Milchev
К Дмитрий Козырев (15.05.2003 17:46:57)
Дата 15.05.2003 18:15:24

А почему Вас не удивляет...

>>Для меня спортивная стрельба, это когда я в свободное время поехал на стрельбище, пострелял в свое удовольсвие сообразуясь с возможностями кошелька.
>
>Однако насколько я понял из дискуссии в этом спорте для Вас привлекательным является не сам процесс - а непременное условие чтобы пистолет был "свой".
>Так и вертится на языке этот дурацкий термин "фрейдизм" - но таки поясниет - почему Вас не устраивает вариант с временной арендой оружия - или хранением его "где-то" (но не у Вас)?

...когда человек приходит на корт со своими ракетками, отыгрывает пару партий, а потом возвращается с ними домой?

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (15.05.2003 18:15:24)
Дата 16.05.2003 09:32:03

Ну ответ-то традиционный. (аналогия некорректна)

>...когда человек приходит на корт со своими ракетками, отыгрывает пару партий, а потом возвращается с ними домой?

Нужно приложить немало усилий чтобы нанести ущерб чужому здоровью теннисной ракеткой.

Если же ее попытаться развить - то таки да, я согласен считать, что существует определенный уровень профессионализма "спортсмена" - когда для него начинают играть _существеное_ значение параметры используемого снаряжения.

Ведь согласитесь - "массы" весьма спокойно и положительно относятся к прокату коньков, лыж, роликов, и тд и тп.

А многие из тех кто ходит со своими ракетками - для них важны не параметры ракетки а чтобы она была "за штуку баксов" :) ("пестик хоцецца" :))

С уважением
От Milchev
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 09:32:03)
Дата 16.05.2003 11:14:22

Объясняю по пунктам...

...что меня в схеме "спортинвентарь в клубе" не устраивает. Договоримся - "прокатный вариант" отбрасываем сразу, я "своё перо в общую чернильницу макать" не привык:
1. Я человек занятый. Планировать свои действия в зависимости от расписния работы клуба мне неохота - а при эксплуатации оружия 90 процентов времни уходит не на стрельбу, а на уход за оружием. То есть приехал, пострелял, привёз домой - разобрал, вычистил, смазал. В Вашем варианте это невозможно - я обязан торчать в клубе, что не для всех возможно.
2. Пистолет зарегистрирован на моё имя, и только я несу за него ответственность. Если он лежит в клубе, кто мне поручится, что его не возьмёт "во временное пользование" кто-нибудь другой? Полбеды, если он его доведёт до никакого состояния, а то ведь и попадёт в кого-нибудь.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.05.2003 11:14:22)
Дата 16.05.2003 11:31:21

Re: Объясняю по

>1. Я человек занятый. Планировать свои действия в зависимости от расписния работы клуба мне неохота - а при эксплуатации оружия 90 процентов времни уходит не на стрельбу, а на уход за оружием. То есть приехал, пострелял, привёз домой - разобрал, вычистил, смазал. В Вашем варианте это невозможно - я обязан торчать в клубе, что не для всех возможно.

Я уже пояснял. К сожалению мы тут на форуме представляем собой не репрезентативную выборку. Немножко зная Вас - вполне понимаю, что Ваш пример несколько особый. Допускаю, что подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно - но не вижу оснований тиражировать его на всю массу населения.


>2. Пистолет зарегистрирован на моё имя, и только я несу за него ответственность. Если он лежит в клубе, кто мне поручится, что его не возьмёт

Ну это вполне просто - точно также как храняться ценности в банковском депозитарии.
От Milchev
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 11:31:21)
Дата 16.05.2003 11:50:28

Йопрст...сколько раз я уже это видел - "все равны, но некоторые равнее"...

>>1. Я человек занятый. Планировать свои действия в зависимости от расписния работы клуба мне неохота - а при эксплуатации оружия 90 процентов времни уходит не на стрельбу, а на уход за оружием. То есть приехал, пострелял, привёз домой - разобрал, вычистил, смазал. В Вашем варианте это невозможно - я обязан торчать в клубе, что не для всех возможно.
>
>Я уже пояснял. К сожалению мы тут на форуме представляем собой не репрезентативную выборку. Немножко зная Вас - вполне понимаю, что Ваш пример несколько особый. Допускаю, что подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно - но не вижу оснований тиражировать его на всю массу населения.

...Во-первых, Вы меня не знаете - даже "немножко". Во-вторых, что значит "подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно"?
Эти "исключения" УЖЕ ОФОРМЛЕНЫ законодательно и называются ЧОП. Только вот это требует БОЛЬШИХ ДЕНЕГ, которых я тратить не хочу. И не надо называть граждан нашей с Вами страны "массой населения" - в большинстве своём это ГОРАЗДО БОЛЕЕ законопослушные люди, чем обитатели ряда кварталов LA и NY, раз при существующей системе правоохранительных органов у нас ещё хоть какой-то порядок сохраняется.

>>2. Пистолет зарегистрирован на моё имя, и только я несу за него ответственность. Если он лежит в клубе, кто мне поручится, что его не возьмёт
>
>Ну это вполне просто - точно также как храняться ценности в банковском депозитарии.

Вы сравните финансовые возможности по обеспечению сохранности банка и стрелкового клуба - и поймёте, что Ваше высказывание - инфантилизм чистой воды.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Козырев
К Milchev (16.05.2003 11:50:28)
Дата 16.05.2003 12:09:03

Re: Йопрст...сколько раз...

>...Во-первых, Вы меня не знаете - даже "немножко".

Хорошо - Ваш виртуальный образ :)

> Во-вторых, что значит "подобные исключения как-то могут быть оформлены законодательно"?

Ровно то что написано - обеспечить возможность использования боевого оружия в спортивных целях.

>Эти "исключения" УЖЕ ОФОРМЛЕНЫ законодательно и называются ЧОП.

Это совсем другие исключения - это осбый вид служебной деятельности.

>Только вот это требует БОЛЬШИХ ДЕНЕГ, которых я тратить не хочу.

Ну дык я соглашаюсь с Вами :) и не возражаю проив внесения изменений в законодательство для удовлетворения ВАших потребностей. Проблема только в том, что (как представляется мне) Вы в угоду собственного удобства не желаете наличия даже минимальных ограничений.


>И не надо называть граждан нашей с Вами страны "массой населения"

ПРостите, но я не вижу ничего оскорбительного в словосочетании "масса населения".

> - в большинстве своём это ГОРАЗДО БОЛЕЕ законопослушные люди, чем обитатели ряда кварталов LA и NY,

Понимаете ли - если бы я был гражданином США - возможно бы меня волновала проблема наличия оружия на руках обитателей кварталов LA и NY. Но я живу в России - и аргументы "чем мы хуже них" - мне как то странны.
Не сочтите за личный выпад - но страну проживания ведь тоже можно выбирать?


>>Ну это вполне просто - точно также как храняться ценности в банковском депозитарии.
>
>Вы сравните финансовые возможности по обеспечению сохранности банка и стрелкового клуба - и поймёте, что Ваше высказывание - инфантилизм чистой воды.

Не понял - в чем "инфантилизм"? В том что создается индивидуальная ячейка ключи от которой имеются только у владельца - а договор между собственником и арендатором устанавливает ответственность арендатора за нарушение неприкосновенности имущества собственника?
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 09:32:03)
Дата 16.05.2003 10:11:55

А вот сейчас ты неправ

Здравия желаю!
>>...когда человек приходит на корт со своими ракетками, отыгрывает пару партий, а потом возвращается с ними домой?
>
>Нужно приложить немало усилий чтобы нанести ущерб чужому здоровью теннисной ракеткой.

А пистолетом можно - ну и что? Если при разборе фасильевского памфлета этот ответ был вполне применим, то сейчас он неоправдан. А вот, скажеи гантелей 6-килиграммовой вполне можно бошку разбить - и что? Запретить покупать гантели?

А здесь речь идет о спортивном оружии. Оно часто индивидуально, подогнано под стрелка, оснащено соотв. образом. Так что ничего странного в том, что человек пришел в тир со своим пистолетом нет.



>Если же ее попытаться развить - то таки да, я согласен считать, что существует определенный уровень профессионализма "спортсмена" - когда для него начинают играть _существеное_ значение параметры используемого снаряжения.

>Ведь согласитесь - "массы" весьма спокойно и положительно относятся к прокату коньков, лыж, роликов, и тд и тп.

>А многие из тех кто ходит со своими ракетками - для них важны не параметры ракетки а чтобы она была "за штуку баксов" :) ("пестик хоцецца" :))

>С уважением
Дмитрий Адров
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (16.05.2003 10:11:55)
Дата 16.05.2003 10:28:44

Возможно. Но истина как известно рождается в споре :)

>А пистолетом можно - ну и что? Если при разборе фасильевского памфлета этот ответ был вполне применим, то сейчас он неоправдан. А вот, скажеи гантелей 6-килиграммовой вполне можно бошку разбить - и что? Запретить покупать гантели?

Речь то вообщем идет не о "запрещении/разрешении" - речь идет о таком способе оборота при котором будет минимизирован риск общественной безопасности.
Да, многими предметами "можно пролоить башку" - но все же для этого нужен прямой контакт с "жертвой" - огнестрельное оружие убойным действием пули опасно на гораздо больших расстояних - напр. при случайном выстреле, или промахе.


>А здесь речь идет о спортивном оружии. Оно часто индивидуально, подогнано под стрелка, оснащено соотв. образом.

Все прекрасно понимаю. Просто повторюсь - для этого требуется высокий уровень мастерства. "Каждому" - в этом необходимости нет.

>Так что ничего странного в том, что человек пришел в тир со своим пистолетом нет.

Я по прежнему прошу объяснить почему он должен "приходить со своим" а не скажем "приходить К своему" (хранящемуся в тире).

ПРосто понимаешь, теперь аргументация стала сродни такой:
я - химик. мне для опытов нужен кокаин (или иприт :) - почему я не могу купить его в аптеке и хранить дома?



>>Если же ее попытаться развить - то таки да, я согласен считать, что существует определенный уровень профессионализма "спортсмена" - когда для него начинают играть _существеное_ значение параметры используемого снаряжения.
>
>>Ведь согласитесь - "массы" весьма спокойно и положительно относятся к прокату коньков, лыж, роликов, и тд и тп.
>
>>А многие из тех кто ходит со своими ракетками - для них важны не параметры ракетки а чтобы она была "за штуку баксов" :) ("пестик хоцецца" :))
>
>>С уважением
>Дмитрий Адров
От Андю
К Дмитрий Козырев (16.05.2003 10:28:44)
Дата 16.05.2003 11:35:58

А вообще то, ИМХО, Дима очень хорошую аналогию нашёл. :-) (+)

Приветствую !

Не совсем м.б. корректную, но психологически совершенно точную ! Поясню.

У нас есть сосед, такой интересный дяденька, у которого "хобби" -- делать мебель и ремонт. Т.е., он ставит, например, на балкон циркулярку -- и понеслась. Кроме дикого шума и звука падающих "полешек", ещё и опилки летят, например, на нашу сушилку с бельём. Так вот, когда мы, "ещё тогда" :-), пытались его увещевать, он просто ответил : "У меня хобби такое. Т.б., ваши дети сильно орут. Не нравится -- перебирайтесь в собственный дом, а здесь жильё коллективное, и я делаю то, что хочу !" И это ему представляется вполне логичным ! Т.е. НЕЖЕЛАНИЕ ущемить свою "слободу" в пользу права других людей жить спокойно, представляется гражданину вполне логичным, несмотря на то, что у нас двое детей и он мешает, просто напросто, им спать. Да и соседи сплошь пенсионеры.

Мысль же снять гараж с верстаком (аналогия -- вступить в стрелковый клуб и получить вместе с "удовольствием" иметь пистолет в кармане ещё и определённые контроль/обязанности, в т.ч. денежные) представляется ему, однако, совершенно чуждой. Мда...

Всего хорошего, Андрей.
От Dargot
К Андю (16.05.2003 11:35:58)
Дата 16.05.2003 17:36:39

Re: А вообще...

Приветствую!
>Не совсем м.б. корректную, но психологически совершенно точную ! Поясню.

>У нас есть сосед, такой интересный дяденька, у которого "хобби" -- делать мебель и ремонт. Т.е., он ставит, например, на балкон циркулярку -- и понеслась. Кроме дикого шума и звука падающих "полешек", ещё и опилки летят, например, на нашу сушилку с бельём. Так вот, когда мы, "ещё тогда" :-), пытались его увещевать, он просто ответил : "У меня хобби такое. Т.б., ваши дети сильно орут. Не нравится -- перебирайтесь в собственный дом, а здесь жильё коллективное, и я делаю то, что хочу !" И это ему представляется вполне логичным ! Т.е. НЕЖЕЛАНИЕ ущемить свою "слободу" в пользу права других людей жить спокойно,

В данном случае Вы используете не слишком корректный термин. Жить спокойно - это очень широкий и субъективный термин, одним людям для спокойствия нужно одно, другим-другое.
Право "жить спокойно" в Конституции, ЕМНИП, не записано.
В Вашем случае происходит, с моей дилетантской т.з. (могу уточнить у недилетанта) использование жилого помещения не по назначению - для производственных целей (даже в "своей квартире" нельзя делать "что хочу" - и это не вопрос индивидуальной культуры, но регулируется законодательством), что может послужить основанием для обращения с жалобой в соответствующие инстанции.

С уважением, Dargot.
От Milchev
К Dargot (16.05.2003 17:36:39)
Дата 16.05.2003 17:51:53

Изготовление мебели на дому...

...чем в своё время и Вашему покорному слуге пришлось заниматься, правда, в считанных экземплярах (ну не умеют у нас делать человеческих компьютерных столов и угловых полок, а я избалован приличной мебелью, которую отец делал) и без напрягов для соседей, регламентируется "Жилищным кодексом". Что подразумевает малоамперную аппаратуру, работу в комнатах (а не на балконе) и с 10.00 до 22.00. Я все операции в 19.00 прекращал и циркуляркой не пользовался - ИМХО, электролобзик для распиловки нынешнего ДСП подходит идеально.

Ровно так же всё регламентируется и в прочих сферах общественной жизни - при помощи ПДД, УК РФ и прочих полезных вещей.

WBR,
Милчев.
От Андю
К Milchev (16.05.2003 17:51:53)
Дата 16.05.2003 18:08:23

-- это полный пинцет для окружающих. Особенно, если постоянно.(+)

Приветствую !

Одна вот закавыка только : у меня сынишка спит днём с 2 до 5 и звукоизоляция во французских домах хреновая (аналогия для "пестиков" : идёт мальчонка по улице в музыкальную школу и он не в бронике и не в каске), у соседа, пусть даже в соответствии с Кодексом, в этот момент самое время "пожужжать" (вы идёте по параллельной стороне улицы в булочную, вам на встречу группа выпивших "половозреющих", явно, не прочь спросить у вас "закурить не найдётся, командир ? а выпить ?"), что он и делает (вы вытаскиваете свой пистолет и стреляете поверх голов). Результат простой -- мой сынишка просыпается с воплем "А, дядя, пила, аааааа !" (пуля рикошетом попадает мальчонке в руку/ногу/голову), сосед доволен, он сделал очередную табуретку (вы спокойно добрались до булочной и "выполнили свой супружеский долг").

Вопрос : мне это надо ? Ответ : нет, поэтому, соседа бы я отправил в гараж около дома за верстак (что безусловно будет стоить где-то 50-60 евров в месяц и принесёт ему некоторые неудобства, но адекватные дедушки так делали/делают и здесь и у нас), а любителей "воронёной стали" -- в стрелковый клуб за забор или в ДНД под начало адекватного руководства (что тоже будет что-то стоить и наверняка будет не так легко и просто, как "взял с полки и пошёл").

Я адекватно объяснил ситуацию ? Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От Bevh Vladimir
К Андю (16.05.2003 18:08:23)
Дата 16.05.2003 21:03:53

Re: -- это полный пинцет для окружающих. Особенно, если постоянно.(+)

Hello, Андю!
You wrote on Fri, 16 May 2003 18:08:23 +0400:

А А> стреляете поверх голов). Результат простой -- мой сынишка просыпается
А> с воплем "А, дядя, пила, аааааа !" (пуля рикошетом попадает мальчонке
А> в руку/ногу/голову), сосед доволен, он сделал очередную табуретку (вы
А> спокойно добрались до булочной и "выполнили свой супружеский долг").

А> Вопрос : мне это надо ?

Надо. Потому что если эту группу молодежи не остановят, то она после завтра
встретит вашего сыночка, в процессе выбивания денежки изобьют его так, что
ваш сын умрет через пару месяцев в больнице. Проверено. Чем жестче запрет на
оружие, тем выше уровень насильственной преступности.

А А> Я адекватно объяснил ситуацию ? Извините.

Неадекватно. Разок соберете свои выбитые зубы с асфальта сломанными руками -
много станет вам яснее.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Dargot
К Андю (16.05.2003 18:08:23)
Дата 16.05.2003 19:33:51

Re: -- это...

Приветствую!

>Одна вот закавыка только : у меня сынишка спит днём с 2 до 5 и звукоизоляция во французских домах хреновая (аналогия для "пестиков" : идёт мальчонка по улице в музыкальную школу и он не в бронике и не в каске), у соседа, пусть даже в соответствии с Кодексом, в этот момент самое время "пожужжать" (вы идёте по параллельной стороне улицы в булочную, вам на встречу группа выпивших "половозреющих", явно, не прочь спросить у вас "закурить не найдётся, командир ? а выпить ?"), что он и делает (вы вытаскиваете свой пистолет и стреляете поверх голов). Результат простой -- мой сынишка просыпается с воплем "А, дядя, пила, аааааа !" (пуля рикошетом попадает мальчонке в руку/ногу/голову), сосед доволен, он сделал очередную табуретку (вы спокойно добрались до булочной и "выполнили свой супружеский долг").

>Вопрос : мне это надо ? Ответ : нет, поэтому, соседа бы я отправил в гараж около дома за верстак (что безусловно будет стоить где-то 50-60 евров в месяц и принесёт ему некоторые неудобства, но адекватные дедушки так делали/делают и здесь и у нас), а любителей "воронёной стали" -- в стрелковый клуб за забор или в ДНД под начало адекватного руководства (что тоже будет что-то стоить и наверняка будет не так легко и просто, как "взял с полки и пошёл").

>Я адекватно объяснил ситуацию ? Извините.

Абсолютно неадекватно.
1-е. Про изготовление мебели.
Если сосед решил сделать себе табуретку, и для этого включил свою пилу - это, в принципе, его право, если он делает это в часы, когда "шум не запрещен":). Если сосед человек неплохой и Вас знает, он Вас предупредит, что тогда-то будет шуметь, договорится о времени и Вы, например, пойдете с сыном гулять.
Если сосед ПОСТОЯННО делает мебель в своей квартире, он нарушает не законодательство, устанавливающее часы, когда нельзя шуметь. Шумит-то он, как раз днем. Он нарушает, по-моему (если хотите - проконсультруюсь и скажу точнее), правила использования помещений - квартира предназначена для жилья, а не для производства всякой хрени, и на этот счет есть соответствующий закон(указ, постановление).
Границу между производством мебели и не-производством, если дело дойдет до суда, суд будет решать "по внутреннему чувству справедливости":).

2-е. Про стрельбу на улицах.
А почему Вы не написали, что "человек с пистолетом застрелил нахрен мальчонка со скрипочкой и пошел себе дальше"? Такого человека с пистолетом, как Вы описали надо сажать.
1. Немотивированная пальба по мирным людям. "Подростки, которые явно не прочь спросить закурить" преступления не совершают.
2. Явное нарушение техники безопасности - предупредительный выстрел необходимо производить не "поверх голов", хотя это и звучит круто, и не "под ноги", а вверх. В небо, так сказать.
3. После стрельбы клиент отправился дальше в булочную. Легализацию короткоствола я бы увязал с изменениями в законодательстве, предусматривающими граждан, после самообороны с применением огнестрельного оружия, в 24-часовой, скажем, срок сообщать об этом в милицию ПОД УГРОЗОЙ СРОКА.

То есть при "правильной организации дела":), про которуя я писал ниже, такой владелец зарегестрированного пистолета, который не знает, когда стрелять и куда стрелять практически невозможен.

С уважением, Dargot.
От FVL1~01
К Dargot (16.05.2003 19:33:51)
Дата 16.05.2003 19:52:00

ДА НЕВОЗМОЖНА сейчас ПРАВИЛЬНАЯ организация ДЕЛА!!!!

И снова здравствуйте


ВЫ сначала СОЗДАЙТЕ ПРАВИЛЬНУЮ организацию а потом ПОЖАЛУЙСТА - вводите пистолеты.

То есть как ра аналогия ув Паршева. ПРИ правильной организации дела невозможно то безобразие что твориться на дорогах - но оно твориться.

Так и с оружием - ПОКА нет МЕХАНИЗМА обеспечивающего ПРАВИЛЬНУЮ организацию - будут творить что левая нога пожелает.

С уважением ФВЛ
От Dargot
К FVL1~01 (16.05.2003 19:52:00)
Дата 16.05.2003 21:12:30

Re: ДА НЕВОЗМОЖНА...

Приветствую!

1. Почему невозможна? На дорогах, по моему, не такой уж и бардак. Конечно, нарушают, но за нарушения ведь и не сажают:).
2. Вопрос: как организовали это дело в той же Польше?

С уважением, Dargot.
От Bevh Vladimir
К FVL1~01 (16.05.2003 19:52:00)
Дата 16.05.2003 21:03:55

Re: ДА НЕВОЗМОЖНА...

В Молдавии возможна, а в России нет? За что вы так люто русский народ
ненавидите?

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net