От Константин Федченко
К DenisK
Дата 14.05.2003 23:36:53
Рубрики WWII; ВВС;

а вы погодите гыгыкать

Какое время - такие и песни. Леонида Леонова Вы, может, и не читали, зато вспомните Казанцева ("Пылающий остров"), А.Толстого (финалы "Аэлиты" и "Гиперболоида") - и сделайте поправку на стиль и дух времени.

С уважением
От DenisK
К Константин Федченко (14.05.2003 23:36:53)
Дата 15.05.2003 01:13:33

Re: а вы...

>Какое время - такие и песни. Леонида Леонова Вы, может, и не читали, зато вспомните Казанцева ("Пылающий остров"), А.Толстого (финалы "Аэлиты" и "Гиперболоида") - и сделайте поправку на стиль и дух времени.

Казанцева помню, и не только его.
Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
Казанцев этот стиль ввел.
Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.

"Гиперболоид" тоже очень характерная вещь, чётко передаёт настроение своей эпохи.

Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.
Но пока никто не знает как.
Впрочем судя по полётам Ту-160 через Иран, правительство имеет свои соображения...
От FVL1~01
К DenisK (15.05.2003 01:13:33)
Дата 15.05.2003 14:06:10

а не заблуждаться можно :-)

И снова здравствуйте
>Казанцева помню, и не только его.
>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
>С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
>Казанцев этот стиль ввел.
>Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.

И не Казанцев его ввел, и не только у нас. Вообще хорошо почитать американских фантастов 20-х. Особенно милитарщиков, типа "Война на тихом Океане". Даже в СССР тогда ТАКОЕ с удовольствием печатали. С комментариями.
С уважением ФВЛ
От DenisK
К FVL1~01 (15.05.2003 14:06:10)
Дата 15.05.2003 20:42:33

А в сети есть? (-)
От FVL1~01
К DenisK (15.05.2003 20:42:33)
Дата 16.05.2003 15:40:10

Нету. Техники Молодежи 1936-1941 вроде еще никто не сканил? (-)
От Rwester
К DenisK (15.05.2003 01:13:33)
Дата 15.05.2003 10:59:22

Re: а вы...

>Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.
Люди хотят жить в сильной державе и большинство не интересует какими путями это будет достигнуто. Обычное требование к правительству России. О реванше речи не идет.

>Но пока никто не знает как.
Ха, вот уж дело наживное).

>Впрочем судя по полётам Ту-160 через Иран, правительство имеет свои соображения...
И это не плохо))

Rwester
От Константин Федченко
К DenisK (15.05.2003 01:13:33)
Дата 15.05.2003 10:53:36

теперь мне начинать смеяться?

>>Какое время - такие и песни. Леонида Леонова Вы, может, и не читали, зато вспомните Казанцева ("Пылающий остров"), А.Толстого (финалы "Аэлиты" и "Гиперболоида") - и сделайте поправку на стиль и дух времени.
>
>Казанцева помню, и не только его.
>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
>С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
>Казанцев этот стиль ввел.
>Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.

Отменили? Вы уверены? прогрессорство Каммерера на Саракше, Руматы в Арканаре, Жилина в "стране хищных вещей" растет именно из той же героики Лося на Марсе.

И шпиономания осталась та же, только перенесли ее из завязшей в зубах плоскости "плаща и кинжала" в межпланетные просторы ("странники", "людены"). Но это так, в порядке общей информации.

>"Гиперболоид" тоже очень характерная вещь, чётко передаёт настроение своей эпохи.

>Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.

Не реванша - а самоуважения. О том, как бы вернуть "в лоно братских народов" Эстонию, Галицию и Туркменский эмират, всерьез мечтают доли процентов, а не наше общественное сознание.
(кстати, откуда столько заимствований в Вашем языке? ментэлити, "советского пипла"... это такой Ваш "стеб над совком"? или действительно взгляд со стороны, из-за моря?)

>Но пока никто не знает как.
>Впрочем судя по полётам Ту-160 через Иран, правительство имеет свои соображения...


С уважением
От DenisK
К Константин Федченко (15.05.2003 10:53:36)
Дата 15.05.2003 20:40:49

Можно и смеятся конечно

>>>Какое время - такие и песни. Леонида Леонова Вы, может, и не читали, зато вспомните Казанцева ("Пылающий остров"), А.Толстого (финалы "Аэлиты" и "Гиперболоида") - и сделайте поправку на стиль и дух времени.
>>
>>Казанцева помню, и не только его.
>>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
>>С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
>>Казанцев этот стиль ввел.
>>Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.
>
>Отменили? Вы уверены? прогрессорство Каммерера на Саракше, Руматы в Арканаре, Жилина в "стране хищных вещей" растет именно из той же героики Лося на Марсе.

Прогрессорство у АБС это целая модель.
Анализ тенденций и вытекающих, а отнюдь не щенячая маниловщина Казанцева.
Анализ рос из сушествующих представлений, понятно.

>И шпиономания осталась та же, только перенесли ее из завязшей в зубах плоскости "плаща и кинжала" в межпланетные просторы ("странники", "людены"). Но это так, в порядке общей информации.

Ну зачем же так упрощать - до бревна.

>>"Гиперболоид" тоже очень характерная вещь, чётко передаёт настроение своей эпохи.
>
>>Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.
>
>Не реванша - а самоуважения. О том, как бы вернуть "в лоно братских народов" Эстонию, Галицию и Туркменский эмират, всерьез мечтают доли процентов, а не наше общественное сознание.

Для массы реванш это и есть способ достигнуть самоуважения.
В данном случае.
И проблемы тут у нас и американцев аналогичные, вы не находите?

>(кстати, откуда столько заимствований в Вашем языке? ментэлити, "советского пипла"... это такой Ваш "стеб над совком"? или действительно взгляд со стороны, из-за моря?)

Это современный русский язык, вы отстали от времени.:)
Живу в Академгородке, г.Новосибирск.

С уважением, DenisK
От Siberiаn
К DenisK (15.05.2003 20:40:49)
Дата 16.05.2003 12:44:33

В академгородке разные люди живут. В том числе и такие как вы

Но в основном в Сибири подобных людей не так уж и много. Сборы нашей вифовской новосибирской тусовки это доказывают. Не думаю чтобы вы много рассуждали про "совок" в моем присутствии. Это непристойное слово ИМХО и вас оно не красит. И меня тоже мараете. Скажут - ну и землячки у сибиряка

Siberian
От Константин Федченко
К DenisK (15.05.2003 20:40:49)
Дата 15.05.2003 22:57:00

Re: Можно и...

>>>>Какое время - такие и песни. Леонида Леонова Вы, может, и не читали, зато вспомните Казанцева ("Пылающий остров"), А.Толстого (финалы "Аэлиты" и "Гиперболоида") - и сделайте поправку на стиль и дух времени.
>>>
>>>Казанцева помню, и не только его.
>>>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
>>>С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
>>>Казанцев этот стиль ввел.
>>>Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.
>>
>>Отменили? Вы уверены? прогрессорство Каммерера на Саракше, Руматы в Арканаре, Жилина в "стране хищных вещей" растет именно из той же героики Лося на Марсе.
>
>Прогрессорство у АБС это целая модель.
>Анализ тенденций и вытекающих, а отнюдь не щенячая маниловщина Казанцева.
>Анализ рос из сушествующих представлений, понятно.

Увы, Вы уклонились от темы. Развитие развитием, а параллелей тем не менее масса. Новый виток спирали, так сказать.
В качестве эксперимента - перечитайте после Шпанова "Обитаемый остров".
(И про Казанцева - не надо так. Времени прошло много. Вы еще "Утопию" Томаса Мора возьмитесь критиковать за убогость нравоучений и тяжеловесность стиля.)

>>И шпиономания осталась та же, только перенесли ее из завязшей в зубах плоскости "плаща и кинжала" в межпланетные просторы ("странники", "людены"). Но это так, в порядке общей информации.

>Ну зачем же так упрощать - до бревна.

Упрощать? "А если это не "жук в
муравейнике"? А если это "хорек в курятнике"?"
"Подкидыши" - те же шпионы и диверсанты, но ситуация осложняется тем, что их цели и возможности неизвестны, действия непредсказуемы, а хозяева мыслят совсем не по-людски. То есть прежний сюжет на новом витке спирали. А отнюдь не закрытие темы "шпионов, гадящих повсюду", выражаясь Вашими словами.

>Для массы реванш это и есть способ достигнуть самоуважения.
>В данном случае.

Не оттопыривайте так презрительно нижнюю губу - это Вам не идет. "Мне прямо удивительно" (С) Зощенко - где Вы этаких мечтаний о реванше нашли?


>И проблемы тут у нас и американцев аналогичные, вы не находите?

В огороде бузина, а в Киеве дядька. У американцев типичная фрустрация - как же так, "империи зла" уже нет, а мы все еще не хозяева всего мира, и кто-то еще продолжает вякать. Вот и чешутся кулаки.
>>(кстати, откуда столько заимствований в Вашем языке? ментэлити, "советского пипла"... это такой Ваш "стеб над совком"? или действительно взгляд со стороны, из-за моря?)

>Это современный русский язык, вы отстали от времени.:)

без комментариев - Rwester на это уже ответил.

С уважением
От DenisK
К Константин Федченко (15.05.2003 22:57:00)
Дата 16.05.2003 11:12:20

А если это хорёк в курятнике - тогда...

Вы путаете наследие образов с моделями ситуаций.
Ничего что я так культурно выражаюсь?:)

О столкновении мышления цивилизаций в 60х очень много пытались думать.
"Остров" и "Жук" написан же не о том как шпионов разоблачают.
Я даже не знаю что здесь сравнивать с Казанцевым и пр.

Последняя книга в трилогии - "Волны гасят ветер".
АБСов интересовал тот же в общем то вопрос, что и Лема в "Сумме технологий".
Трансформация эволюции в техноэволюцию.
И следущая трансформация - "вертикальная эволюция".

Шпионы и романтика спецслужб тут просто антураж, сладостный для советского читателя тех лет.
От Администрация (Novik)
К DenisK (16.05.2003 11:12:20)
Дата 16.05.2003 11:18:25

Намекаю.

Обсуждение творчества АБС в данном случае - оффтопик.
От Rated~X
К DenisK (15.05.2003 20:40:49)
Дата 15.05.2003 21:20:52

Значит - смеятся!

Здравствуйте!

>>И шпиономания осталась та же, только перенесли ее из завязшей в зубах плоскости "плаща и кинжала" в межпланетные просторы ("странники", "людены"). Но это так, в порядке общей информации.
>
>Ну зачем же так упрощать - до бревна.

Ну, если романтическую хмарь о сверхлюдях убрать - то так оно и есть.

>Для массы реванш это и есть способ достигнуть самоуважения.
>В данном случае.

Чихать населению на реванш, куда-нибудь в окрестности Н-ска съездите что-ли - другие у него проблемы. Самоуважение - иное нечто и люди это понимают.

>Это современный русский язык, вы отстали от времени.:)
>Живу в Академгородке, г.Новосибирск.

Хе, тады не позорьте местность! Я тоже там живу. В городке большинство людей разговаривают на совершенно правильном русском языке, кое-кто им просто виртуозно владеет. А этот жаргон был здесь популярен в 80-х, начале 90-х среди немногих и только потом наружу вышел, млин. Взрослеют люди и больше так не говорят.

Удач
От Геннадий
К DenisK (15.05.2003 01:13:33)
Дата 15.05.2003 02:19:39

Re: а вы...

>>Какое время - такие и песни. Леонида Леонова Вы, может, и не читали, зато вспомните Казанцева ("Пылающий остров"), А.Толстого (финалы "Аэлиты" и "Гиперболоида") - и сделайте поправку на стиль и дух времени.
>
>Казанцева помню, и не только его.
>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
>С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
>Казанцев этот стиль ввел.
>Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.
Да ладно Вам. Никто ничего не вводил. Был ряд писателей, которые писали романы в этом жанре, и кстати зря что он отменился - у амеров вот не отменился до сих пор, только враги меняются - то немцы, то мы, то латины, то арабы - весь мир по очереди.
Ни Беляев, Ни Ефремов (навскидку) в этом жанре ничего не писали.
А Стругацкие ничего не отменяли. Свой коммунизм описывали - имхо хорошо.


>"Гиперболоид" тоже очень характерная вещь, чётко передаёт настроение своей эпохи.

>Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.
>Но пока никто не знает как.
>Впрочем судя по полётам Ту-160 через Иран, правительство имеет свои соображения...
Правительство имеет обязанность всех защищать. А защитить в современном мире, как показывает практике, можно одним способом - показав ядрёный кулак.
От Игорь Куртуков
К Геннадий (15.05.2003 02:19:39)
Дата 15.05.2003 02:35:27

Ре: а вы...

>Ни Беляев, Ни Ефремов (навскидку) в этом жанре ничего не писали.

Жанр такой называется "красный детектив". Схема сюжета такова:

некий изобретатель-одиночка делает изобретение способное перевернуть мир, но пользуется им в своекорыстных целях, часто в погоне за мировым господством. По ходу действия изобретение попадает в руки сознательнух рабочих и способствует победе мировой революции.

У Беляева в жанре "красного детектива" написаны "Властелин Мира" и "Продавец Воздуха". У Ефремеова, пожалуй, ничего. Классическим произведением жанра можно считать "Гиперболоид".

Вещицы Флемминга, а особенно фильмы про 007, можно считать пожалуй буржуазным антокоррелаытом "красного детектива".

Обсуждаемая повесть Шпанова не является классическим "красным детективом" и по жанру примыкает скорее к адамовской "Тайне двух океанов" - сказка о супероружии страны победившего социализма.
От Крокодил
К Игорь Куртуков (15.05.2003 02:35:27)
Дата 15.05.2003 13:26:59

Ре: а вы...

>Обсуждаемая повесть Шпанова не является классическим "красным детективом" и по жанру примыкает скорее к адамовской "Тайне двух океанов" - сказка о супероружии страны победившего социализма.

Кстати у Шпанова есть, по крайней мере, один
классический "красный детектив" --- "Война Невидимок"
Я в детстве читал с большим удовольствием.

А еще у него есть тоолстенные книжки "Поджигатели" и
"Заговорщики" о приходе нацистов к власти в Германии.
С учетом некоторой естественной политической
ангажированности книги весьма правдоподобные и
вполне могут быть рекомендованы как
художественные произведения на историко-политическую
тему.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (15.05.2003 02:35:27)
Дата 15.05.2003 03:45:11

Ре: а вы...

>>Ни Беляев, Ни Ефремов (навскидку) в этом жанре ничего не писали.
>
>Жанр такой называется "красный детектив".
Так я получается о другом:

>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
Я понял, что речь идет о романах вроде Тайны двух океанов или продолжении Гольфстрима в Советскую Арктику.



>У Беляева в жанре "красного детектива" написаны "Властелин Мира" и "Продавец Воздуха". У Ефремеова, пожалуй, ничего. Классическим произведением жанра можно считать "Гиперболоид".

>Вещицы Флемминга, а особенно фильмы про 007, можно считать пожалуй буржуазным антокоррелаытом "красного детектива".
Еще мне вспоминается Клэнси и Форсайта нечто довольно известное - о том, как режим больного Андропова пытался устроить в Англии переворот со взрывом ядерной бомбы. Запомнилось, что советские руководители показались нереальными


>Обсуждаемая повесть Шпанова не является классическим "красным детективом" и по жанру примыкает скорее к адамовской "Тайне двух океанов" - сказка о супероружии страны победившего социализма.
Вот о ее-то я имел в виду в первую очередь. А Шпанова не читал. А надо?

С уважением
От Skwoznyachok
К Геннадий (15.05.2003 03:45:11)
Дата 15.05.2003 20:55:27

"Войну невидимок" - обязательно при случае, удовольствия вагон...

Я же не призываю читать "Атомную крепость" или, скажем, "Щупальца спрута".... :-))))))
От Геннадий
К Skwoznyachok (15.05.2003 20:55:27)
Дата 15.05.2003 21:57:14

Re: "Войну невидимок"

>Я же не призываю читать "Атомную крепость" или, скажем, "Щупальца спрута".... :-))))))
Да. Теперь таких книг пожалуй не укупишь. Пойду искать в библиотеку.
С уважением
От Алексей Мелия
К Геннадий (15.05.2003 21:57:14)
Дата 17.05.2003 16:22:13

Купил недавно

Алексей Мелия
>>Я же не призываю читать "Атомную крепость" или, скажем, "Щупальца спрута".... :-))))))
>Да. Теперь таких книг пожалуй не укупишь. Пойду искать в библиотеку.

Купил недавно "Атомную крепость"...

http://www.military-economic.ru
От NV
К Skwoznyachok (15.05.2003 20:55:27)
Дата 15.05.2003 21:12:04

Как это "Атомную крепость" не читать :)

>Я же не призываю читать "Атомную крепость" или, скажем, "Щупальца спрута".... :-))))))

там же такие идеи, такие идеи - типа подрыва месторождений урана на территории противника ! А какая славная у американцев атомная ракета-носитель - обалдеть можно :-)

Виталий
От Kimsky
К Геннадий (15.05.2003 03:45:11)
Дата 15.05.2003 14:10:53

Ре: а вы...

Hi!

>Еще мне вспоминается Клэнси и Форсайта нечто довольно известное - о том, как режим больного Андропова пытался устроить в Англии переворот со взрывом ядерной бомбы.

Все же не режим - а лично Андропов. Котрого в конце скорее всего свои же за подобные эксперименты и скинут...
От tsv
К Геннадий (15.05.2003 03:45:11)
Дата 15.05.2003 13:44:16

Ре: а вы...

Доброе время суток!
>Еще мне вспоминается Клэнси и Форсайта нечто довольно известное - о том, как режим больного Андропова пытался устроить в Англии переворот со взрывом ядерной бомбы. Запомнилось, что советские руководители показались нереальными

Это Фредерик Маккарти Форсайт "Четвертый протокол"

Форсайт фантазер тот еще :))) Но читается хорошо. Вышеупомянутый рОман - далеко не самая удачная его книга. "Дню Шакала" и "Псам войны" не чета. :)

>С уважением
С Уважением, Сергей
От wolfschanze
К tsv (15.05.2003 13:44:16)
Дата 17.05.2003 23:47:51

А Форсайт


>Это Фредерик Маккарти Форсайт "Четвертый протокол"

>Форсайт фантазер тот еще :))) Но читается хорошо. Вышеупомянутый рОман - далеко не самая удачная его книга. "Дню Шакала" и "Псам войны" не чета. :)
--ИМХО после трех книг вышел весь. Третья "Досье ОДЕССЫ".

>>С уважением
>С Уважением, Сергей
--Взаимно, wolfschanze
От Роман (rvb)
К wolfschanze (17.05.2003 23:47:51)
Дата 17.05.2003 23:48:31

Еще "Историю Биафры" забыл (-)
От wolfschanze
К Роман (rvb) (17.05.2003 23:48:31)
Дата 17.05.2003 23:52:54

А я ее не читал))) (-)
От Роман (rvb)
К wolfschanze (17.05.2003 23:52:54)
Дата 17.05.2003 23:53:40

Почитай. Вешь, кстати, не художественная :) (-)
От Андю
К DenisK (15.05.2003 01:13:33)
Дата 15.05.2003 01:19:50

Re: а вы...

Приветствую !

>Казанцева помню, и не только его.
>Вечный сюжет про какое-нибудь изобретение советских людей и американских шпионов гадящих помалу, но крайне подло.
>С последующим разоблачением последних первыми. И дальнейшим перевоспитанием.
>Казанцев этот стиль ввел.
>Стругатские отменили потом. Точнее эпоха 60х.

Не скажу про эпоху, но очевидны были обе тенденции. "Шпионские страсти", например, тоже отнюдь не перестроечная вещь.

>Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.

Какого реванша ? Военного ? ИМХО, этого нет. А есть осознание того, что без железного кулака, заменяющего "железный занавес" руссиянская избушка стремительно выносится "прогрессивным человечестом" на самую грязную обочину "третьего мира".

>Но пока никто не знает как.
>Впрочем судя по полётам Ту-160 через Иран, правительство имеет свои соображения...

Нормальная политика. А то некоторые (про присутствующих не говорим :-)), основываясь на некоем личном опыте, по-видимому, всё лизать предлагают. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От VVVIva
К Андю (15.05.2003 01:19:50)
Дата 15.05.2003 02:30:26

Re: а вы...

Привет!

>>Если вашу мысль дальше развить - сейчас заметна в нашем общественном ментэлити потребность реванша.
>
>Какого реванша ? Военного ? ИМХО, этого нет. А есть осознание того, что без железного кулака, заменяющего "железный занавес" руссиянская избушка стремительно выносится "прогрессивным человечестом" на самую грязную обочину "третьего мира".

А пес его знает какого. В крайних проявлениях даже военного ( лучше умереть стоя, чем на коленях), а так мечта о Холодной войне, как о времени, когда нас уважали.

>>Но пока никто не знает как.
>>Впрочем судя по полётам Ту-160 через Иран, правительство имеет свои соображения...
>
>Нормальная политика. А то некоторые (про присутствующих не говорим :-)), основываясь на некоем личном опыте, по-видимому, всё лизать предлагают. :-)

Да не лизать, а своими проблемами заняться. Горчакова на вас нет ( "Россия сосредотачивается")

Владимир
От Андю
К VVVIva (15.05.2003 02:30:26)
Дата 15.05.2003 02:37:05

Re: а вы...

Приветствую !

>А пес его знает какого. В крайних проявлениях даже военного ( лучше умереть стоя, чем на коленях), а так мечта о Холодной войне, как о времени, когда нас уважали.

Ну о Холодной же, не о Горячей. :-)

>Да не лизать, а своими проблемами заняться. Горчакова на вас нет ( "Россия сосредотачивается")

ИМХО, занималки может не хватить или времени, пока мы будем только "своими проблемами" заниматься, ИМХО. Да и решать проблемы, имея мускулистые аргументы, таки лучше. Вялых ботанов, не рубящих и берущих одной только "задницей", не любят не только в подмосковных городках. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От VVVIva
К Андю (15.05.2003 02:37:05)
Дата 15.05.2003 02:42:22

Re: а вы...

Привет!

>>Да не лизать, а своими проблемами заняться. Горчакова на вас нет ( "Россия сосредотачивается")
>
>ИМХО, занималки может не хватить или времени, пока мы будем только "своими проблемами" заниматься, ИМХО.

Ну надо сделать так, чтобы хватило. Что бы о нас забыли. Что бы мы стали мудрой обезьяной на холме.

>Да и решать проблемы, имея мускулистые аргументы, таки лучше. Вялых ботанов, не рубящих и берущих одной только "задницей", не любят не только в подмосковных городках. ;-)

Это понятно, что совсем беззащитным быть нельзя, но и паритете уже мечтать не приходится в ближайшей исторической перспективе.

Владимир