От Исаев Алексей
К All
Дата 27.12.2000 17:39:25
Рубрики WWII; 1941;

Странность Барбароссы

Доброе время суток,
>И как же немцы "исследовали особенности ТВД и возможные ответные действия противника?"
>Просветите. (Без шуток)Эта часть немецкого военного планирования мне неизвестна.

Путем изучения географической карты и опыта прошлых войн. См. Филиппи "Припятская проблема".

>Допустим. Сейчас допустим.Сейчас нет текста под рукой, чтобы вас проверять.

А Интернета под рукой тоже нет? Набираем в Рэмблере "Директива 21 Барбаросса" и несколько сайтов с текстом на выбор.

>>А Вы ставите знак равенства между "войсками на Украине" и "Основными силами". Что неверно.
>Что верно.

Неверно. См. БР РККА на 22.06.41.

>>Ваши варианты нанесения ударов? ГА, действующие против Москвы и Киева разделяются естественной преградой - Припятскими болотами. См Филиппи "Припятская проблема". Удар на Питер это необходимость прикрытия фланга группировки, наступающей на Москву. Мы в ФИДО в свое время просчитывали вариант с 4 Тгр в Румынии, не катит. Нужна 5 ТГр для полноценных действий.
>Только Киев и Минск. Срезать выступы и наступать на Киев.

Я же писал про просчитывание этого варианта в ФИДО. НЕ пролезает, повисает северный фланг группировки, наступающей на Москву. Для "срезания выступов" нужно 5 ТГ, по две подрезающих и одна бить в сторону Питера.

>>Возможность зависит от экономической и военной сиды противника по ту сторону Буга. Необходимость - вывод России из войны. См. соответствующие FAQ.
>Зачем выводить Россию из войны?

Чтобы не держать на Востоке силы, которые можно задействовать на других ТВД.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:39:25)
Дата 28.12.2000 10:53:31

Кстати о "растопырках"

Здравствуйте!

Как мы помним "методику определения идиотов" в советских штабах в изложении известного автора - планирование наступления в расходящихся направлениях.

Прошу к карте. :)


Набор "типовых схем" "из "учебника".
Обращаю внимание на схемы г) и е)

С уважением
ЗЫ.
Алексей - это не тебе лично - просто отчасти "по теме".
От Глеб Бараев
К Капитан (28.12.2000 10:53:31)
Дата 28.12.2000 20:02:55

Кстати - конукрс

Все представленные схемы не являются чисто учебными.В их основе лежат реальные операции.
а-Сталинград.
Кто назовет остальные?

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (28.12.2000 20:02:55)
Дата 29.12.2000 20:43:17

Кстати - ответы

б - Белорусская (Багратион)
в - Восточно-Прусская
г - Львовско-Сандомирская
д - Кишиневская(часть Ясско-Кишиневской)
е - Сандомирско-Силезская(часть Висло-Одерской)

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (29.12.2000 20:43:17)
Дата 30.12.2000 00:39:56

Есть сомнение. (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.12.2000 00:39:56)
Дата 30.12.2000 01:15:25

Поделитесь (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.12.2000 01:15:25)
Дата 30.12.2000 01:37:55

Лучше наоборот.

Вы говорите (например): "я знаю названия операций на этих картах от издателя". Тогда вопросы отпадают. Или раскрываете названия географических пунктов на г)-е).

А иначе Львовско-Сандомирская (г) в которой участвуют три фронта, обозначены большая река, плацдарм и два котла вызывает большие сомнения.

Также как Кишеневская (д), без Днестра, Кишенева, Тартарбунарского котла и побережья моря.

С Садомиро-Силезской (е) пожалуй еще можно согласится, если счесть жирную точку за Бреслау, а реку за Одер. Но тогда форма операции безбожно упрощена. Даже скорее примитивизирована :-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.12.2000 01:37:55)
Дата 30.12.2000 05:43:56

Re: Лучше наоборот.

Понял, что Вас смущает.Таблица эта стандартная и включалась в разные издания.Так что кто из издателей мне что и сказал - не это главное.
Три фронта в Львовско-Сандомирской операции соответствуют реалиям:
1-й Украинский - без комментариев.
1-й Белорусский южгым флангом наносил удар на Люблин
Третий фронт - 4-й Украинский появился не с начала операции.Собственно, необходим он был с начала, но в 1944 до наших полководцев это не сразу дошло.А вот учили уже по правильному плану - с тремя фронтами))
Что же касается Кишиневской операции - то под этим названием понимается окружение группировки противника(в основном 6 А) к западу от Кишинева.Татарбунарский котел находился южнее и обычно описывается отдельной операцией - Татарбунарской , где противникам являлась 3-я румынская армия.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (30.12.2000 05:43:56)
Дата 30.12.2000 08:23:10

Re: Лучше наоборот.

Все-таки непохоже...

>Три фронта в Львовско-Сандомирской операции соответствуют реалиям:
>1-й Украинский - без комментариев.

Да. Операция так и определяется - "стратегическая наступательная операция войск 1-го Украинского фронта". Или по нашей классификации - фронтовая, а не группы фронтов.

>1-й Белорусский южным флангом наносил удар на Люблин

Однако:

- на схеме (г) главный котел образуется концентрическим ударом ДВУХ фронтов соединяющихся в районе "жирной точки". Тогда как в реальности Дубно-Бродский котел заслуга 1-го Украинского без помощников. Кроме того, удар 1-го Белорусского на Люблин проходил в рамках самостоятельной Люблин-Брестской операции.

- река на схеме (г) в предположении Львовско-Сандомирской не получает никакого объяснения. Равно как и второй котел.

- форма операции. В Львовско-Сандомирскую продвижение правого фланга было значительнее, чем левого.

>Что же касается Кишиневской операции - то под этим названием понимается окружение группировки противника(в основном 6 А) к западу от Кишинева.Татарбунарский котел находился южнее и обычно описывается отдельной операцией - Татарбунарской , где противникам являлась 3-я румынская армия.

Однако же удар самой левофланговой армии (46-й в предположении Кишиневской операции) на схемке отображен. И парный ему удар на юг соседней (положим 37-й, хотя по жизни это та же 46-я) армии. А именно они и замкнули Таратрбунарский котел. Кроме того, общее количество армий не совпадает (на схеме пять, в 3-м Украинском - 4).

Опять же "жирная точка" на которой смыкаются клещи не имеет названия. Равно как отсутсвуют Днестр, Прут и Черное море. На трех первых схемах себе таких беззастенчивых отсуплений от географии художники не позволяли.

С уважением,
Игорь Куртуков
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (30.12.2000 08:23:10)
Дата 30.12.2000 10:12:29

Re: Лучше наоборот.

>- на схеме (г) главный котел образуется концентрическим ударом ДВУХ фронтов соединяющихся в районе "жирной точки". Тогда как в реальности Дубно-Бродский котел заслуга 1-го Украинского без помощников. Кроме того, удар 1-го Белорусского на Люблин проходил в рамках самостоятельной Люблин-Брестской операции.

Вы не учитываете, что перед операцией разгранлиния между фронтами была смещена к югу.Составитель схемы привел все в соответствии с теорией) А может - служил на 1-м белорусском и заботился об восстановлении справедливости))

>- река на схеме (г) в предположении Львовско-Сандомирской не получает никакого объяснения. Равно как и второй котел.

Второй котел - результат попытки немцев нанести под Зборовом контрудар силами одной танковой дивизии.На схеме отраженный контрудар превратился в котел.Вы, наверное, обратили внимание. что и на других схемах присутствуют лишние котлы?Река - Стырь, изображена не менее реалистично, чем З.Двина на схеме (б).

>- форма операции. В Львовско-Сандомирскую продвижение правого фланга было значительнее, чем левого.

На завершающем этапе - который в данной схеме не учтен.

>>Что же касается Кишиневской операции - то под этим названием понимается окружение группировки противника(в основном 6 А) к западу от Кишинева.Татарбунарский котел находился южнее и обычно описывается отдельной операцией - Татарбунарской , где противникам являлась 3-я румынская армия.
>
>Однако же удар самой левофланговой армии (46-й в предположении Кишиневской операции) на схемке отображен. И парный ему удар на юг соседней (положим 37-й, хотя по жизни это та же 46-я) армии. А именно они и замкнули Таратрбунарский котел. Кроме того, общее количество армий не совпадает (на схеме пять, в 3-м Украинском - 4).

На схеме оговорено, что это то ли армии. то ли корпуса.Если сравнить с картой, на которой езображены не только армии, но и корпуса, сходство большое.

>Опять же "жирная точка" на которой смыкаются клещи не имеет названия. Равно как отсутсвуют Днестр, Прут и Черное море. На трех первых схемах себе таких беззастенчивых отсуплений от географии художники не позволяли.

Отступления от географии есть на всех схемах.На этой же просто нет геонрафии, города - условны.Но способ окружения характерен именно для Кишиневской операции.Ничего подобного по конфигурации больше не было.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.12.2000 20:02:55)
Дата 29.12.2000 07:18:32

Re: Кстати -...

>Все представленные схемы не являются чисто учебными.В их основе лежат реальные операции.
>а-Сталинград.
>Кто назовет остальные?

б) и в) Constantin назвал верно,

д) 1-й Украинский в Берлинской операции. Жирная точка - Берлин. "Соседний фронт" - 1-й Белорусский

г) и е) с уверенностью не опознаются.
От Constantin
К Глеб Бараев (28.12.2000 20:02:55)
Дата 28.12.2000 20:49:18

Re: Кстати -...

а - Сталинград
г - похоже на Висло-Одерскую
в - скорее всего Восточная Пруссия (точнее нижнее течение Вислы)
б - очень похоже на Багратион
д - яссо-кишиневская
е - Корсунь-Шевченсковская
От Глеб Бараев
К Constantin (28.12.2000 20:49:18)
Дата 29.12.2000 02:09:24

Два ответа - правильные(+)

Два ответа правильные,
один - частично правильный,
один - неправильный,
один (смешно)- будет правильным. если его отнести к другой карте.))

С уважением, Глеб Бараев
От Александр Киян
К Глеб Бараев (28.12.2000 20:02:55)
Дата 28.12.2000 20:32:19

Re: Кстати -...

>Все представленные схемы не являются чисто учебными.В их основе лежат реальные операции.
>а-Сталинград.
>Кто назовет остальные?

в - похоже на Восточно-Прусскую
г - Берлинская операция

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (28.12.2000 20:32:19)
Дата 29.12.2000 02:02:47

Один из двух ответоа правильный(-)
От Cat
К Капитан (28.12.2000 10:53:31)
Дата 28.12.2000 12:34:20

Re: Кстати о...


А Вы нарисуйте линию фронта, которая получится после окончания вышеуказанных операций. А потом нарисуйте гипотетическую линию фронта для "Барбароссы". И все станет ясно. На самом деле Ваши примеры не в кассу. Глубина "растопырки" небольшая, это фактически не столько наступление, сколько захват территории для выравнивания линии фронта (главная полоса обороны уже прорвана и большого сопротивления не ожидается)
От Игорь Куртуков
К Cat (28.12.2000 12:34:20)
Дата 29.12.2000 05:45:15

Re: Кстати о...

Не устали глупости говорить? Пора бы, пора бы остановиться...

>Глубина "растопырки" небольшая, это фактически не столько наступление, сколько захват территории для выравнивания линии фронта

Вы просто по невежеству своему не можете припомнить "растопырок" с БОЛЬШОЙ глубиной. А ведь я Вам подсказывал - Висло-Одерская операция. :-)

Для вашего развития: глубина и форма операции вещи невзаимосвязанные. Иногда в ходе проведения операции изначально запланированная глубина менялась, при сохранении формы.

От Капитан
К Cat (28.12.2000 12:34:20)
Дата 28.12.2000 14:34:17

Re: Кстати о...


>А Вы нарисуйте линию фронта, которая получится после окончания вышеуказанных операций.

Нарисовал - см. ответ Исаева. Те же я..
Пардон, тот же фронт только продвинувшийся на 150...500км (глубина операции).

>А потом нарисуйте гипотетическую линию фронта для "Барбароссы".

Нарисовал. Архангельск-Астрахань.
:)

>И все станет ясно.

Что именно "ясно"?

>На самом деле Ваши примеры не в кассу.

Не в кассу Ваши не обоснованные реплики (я уже устал это повторять)
вам приводят типовые схемы операций. что еще?

>Глубина "растопырки" небольшая, это фактически не столько наступление, сколько захват территории для выравнивания линии фронта (главная полоса обороны уже прорвана и большого сопротивления не ожидается)

Приведите примеры военных учебниках, где присутстувуют термины "не столько наступление, сколько захват".
От Albert
К Капитан (28.12.2000 14:34:17)
Дата 29.12.2000 10:13:36

План Барбароса - результат проблем в немецком образовании(+)

Единственно конкретная цель в этом плане -
разгром РККА в приграничных сражениях(глубина планирования 150-200 км). Даже без учета моб. ресурсов это не более 40% численности РККА.
>Нарисовал. Архангельск-Астрахань.
>:)
В планируемые два месяца этой линии можно было бы достигнуть при темпах продвижения
(причем только по дорогам Центральной части России) не менее 20-30км в день. Любопытно сколько времени и какие потери немцы закладывали на штурм крупных городских центров России
(наеверное экстраполировали на примере Парижа)
Единственный момент при котором было возможна реализация Барбороссы - это "пятая колонна" в СССР т.е. возникновение Гражданской войны как случилось в Царской России. Но здесь явный просчет фашистких советологов из-за отсутствия классового подхода. Короче классиков марксизма не читали, нет "пророков в своем отечестве" ну и известная доля немецкого романтизма.
От Игорь Куртуков
К Albert (29.12.2000 10:13:36)
Дата 29.12.2000 14:56:26

Re: План Барбароса...

>Единственно конкретная цель в этом плане - разгром РККА в приграничных сражениях(глубина планирования 150-200 км). Даже без учета моб. ресурсов это не более 40% численности РККА.

Ну вот... Немцев в необразованности обвиняем, а сами в арифметике с географией плаваем... Например задачей ГА Юг был выход к Кировограду. ГА Центр - за Днепр. Теперь считаем "глубину планирования" - Кировоград ~600 км от границы, Днепр ~400 км.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (29.12.2000 14:56:26)
Дата 29.12.2000 15:55:13

Игорю Куртукову - offtopic

Приветствую !

Есть ли у тебя сейчас e-mail ? Послднее мое письмо вернулось с товетом "адресат не существует".

Леша Исаев говорит, что у тебя был электронный вариант справочника по почетным наименованиям дивизий, не поделишься, если сохранился ?

C уважением http://rkka.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Александр Киян (29.12.2000 15:55:13)
Дата 29.12.2000 16:06:30

Re: Игорю Куртукову...

>Приветствую !

>Есть ли у тебя сейчас e-mail ?

Будет в новом году.

>Леша Исаев говорит, что у тебя был электронный вариант справочника по почетным наименованиям дивизий, не поделишься, если сохранился ?

Это не справочник, а моя компиляция. Поделюсь, конечно.
От Александр Киян
К Игорь Куртуков (29.12.2000 16:06:30)
Дата 29.12.2000 16:32:09

Re: Игорю Куртукову...

>>Леша Исаев говорит, что у тебя был электронный вариант справочника по почетным наименованиям дивизий, не поделишься, если сохранился ?
>
>Это не справочник, а моя компиляция. Поделюсь, конечно.

Спасибо ! жду, есть ли интерес в составлении справочника по истории соединений и частей РККА ? некоторый задел есть, весьма необходимо участие такого компетентного специалиста как ты
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (29.12.2000 14:56:26)
Дата 29.12.2000 15:08:54

О пловцах

>>Единственно конкретная цель в этом плане - разгром РККА в приграничных сражениях(глубина планирования 150-200 км). Даже без учета моб. ресурсов это не более 40% численности РККА.
>
>Ну вот... Немцев в необразованности обвиняем, а сами в арифметике с географией плаваем... Например задачей ГА Юг был выход к Кировограду. ГА Центр - за Днепр. Теперь считаем "глубину планирования" - Кировоград ~600 км от границы, Днепр ~400 км.

А расстояние госграница-Днепр - это на каком траверзе для Центра? Например, Брест-Минск 350 км, Минск-Могилев 200 км.
И это фактически кратчайший путь, если учесть определенное дублирование авто и ж/д (марш через Барановичи-Слуцк-Бобруйск выигрыша не дает, как и через Кобрин-Пинск-Мозырь, к тому же возникают большие трудности с маневрированием).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (29.12.2000 15:08:54)
Дата 29.12.2000 16:08:24

Re: О пловцах

>А расстояние госграница-Днепр - это на каком траверзе для Центра? Например, Брест-Минск 350 км, Минск-Могилев 200 км.
>И это фактически кратчайший путь,

Я мерил от Сувалкского выступа. По прямой.
От Коля-Анархия
К Albert (29.12.2000 10:13:36)
Дата 29.12.2000 10:23:35

Re: План Барбароса...

Приветствую
>...Но здесь явный просчет фашистких советологов из-за отсутствия классового подхода. Короче классиков марксизма не читали, нет "пророков в своем отечестве" ну и известная доля немецкого романтизма.

Хрен с этим идиотизмом, под кодовым названием "Барбароса", но откройте мне тайну золотого ключика, при чем здесь итальянцы???? фашисты, если не ошибаюсь, только в италии и были...

С уважением. Коля-Анархия.
От Albert
К Коля-Анархия (29.12.2000 10:23:35)
Дата 29.12.2000 13:06:41

Наци (НСДАП) с классиками были знакомы(+)

>Хрен с этим идиотизмом, под кодовым названием "Барбароса", но откройте мне тайну золотого ключика, при чем здесь итальянцы???? фашисты, если не ошибаюсь, только в италии и были...
--------
по крайней родом из социал-демократической парти Германии. Но дело в том что так сказать идеалогия НСДАП все-таки пришла от Муссолини так сказать подмена классовых интересов - утопией единства нации в целях истребления других.
Кстати партийные верхушка НСДАП явно небыла связана с социал-демократами(кроме фюрера) но организационные формы НСДАП заимствованы от них. IMHO в НСДАП не было единства в вопросе войны с СССР в 1941г., но этот вопрос как то затемнен.
От Никита
К Albert (29.12.2000 13:06:41)
Дата 29.12.2000 13:48:37

Voprosy

>по крайней родом из социал-демократической парти Германии.

???

Но дело в том что так сказать идеалогия НСДАП все-таки пришла от Муссолини так сказать подмена классовых интересов - утопией единства нации в целях истребления других.

Всe-тaки eто совeршeнно рaзныe стрaны, условия, культурнaя и историчeскaя подоплeкa. Рeжимы то родствeнныe, но зaимствовaния тaм только в обрaтную сторону.

ИMХО в НСДАП не было единства в вопросе войны с СССР в 1941г., но этот вопрос как то затемнен.

Поподробнee пожaлуйстa. Откудa инфa? NSDAP никогдa нe былa оплотом плюрaлизмa.

С увaжeниeм,
Никитa
От den~
К Никита (29.12.2000 13:48:37)
Дата 29.12.2000 22:35:02

Re: Voprosy

в верхушке НСДАП было два течения - одно упирало на классовую природу движения - и соответственно в СССР видело союзника, другое исходило из приоритета рассовых ценностей и заодно, как не "странно", защиты прав собственника, особенно крупного, исходя из чего СССР являлся врагом, а родственные народы Европы(в особенности Англия) - союзниками.
В общем занятно как эти взаимоисключающие группировки могли существовать в рамках одной жесткой организации.
От Никита
К den~ (29.12.2000 22:35:02)
Дата 02.01.2001 17:07:45

Chem dal'she v les...

Оргaнизaция былa очeнь хaотичнa, здeсь впору говорить о ee мeстe в хaосe влaсти Гeрмaнии. Никaкой Вaми укaзaнной рaзницы во мнeниях быть нe могло. У Вaс очeнь стрaнныe прeдстaвлeния о клaссовости движeния и eго тeчeниях, особeнно нa пeриод 1941-1945. Всe о чeм Вы говоритe - дeлa дaвно минувших днeй, типa "Чeрного Интeрнaционaлa" брaтa Гeоргa (?) Штрaссeрa и мeлкособствeнничeской "идeологии" штурмовиков Рeмa. Всe eто ушло в историю окончaтeльно во врeмя "Ночи длинных ножeй."

Были мaргинaлы, кaк в пaртии, тaк и срeди воeнных, но никaкой оформившeйся тeндeнции они нe прeдстaвляли до нaчaлa нeмeцких нeудaч.

Kстaти, кaк прaвильно внизу в постингe зaмeтил ув. A. Никольский, eто относилось к людям вeрхушки, которым тaкоe лeгкоe "фрондeрство" (только нe в присутствии фюрeрa) могло сойти с рук. Kромe того, никогдa нe слышaл о противорeчии по идeологичeским причинaм.

С увaжeниeм,
Никитa
От А.Никольский
К Никита (29.12.2000 13:48:37)
Дата 29.12.2000 19:02:11

Речь идет о руководстве Германии(+)

>>по крайней родом из социал-демократической парти Германии.
>
>???

>Но дело в том что так сказать идеалогия НСДАП все-таки пришла от Муссолини так сказать подмена классовых интересов - утопией единства нации в целях истребления других.

>Всe-тaки eто совeршeнно рaзныe стрaны, условия, культурнaя и историчeскaя подоплeкa. Рeжимы то родствeнныe, но зaимствовaния тaм только в обрaтную сторону.

>ИMХО в НСДАП не было единства в вопросе войны с СССР в 1941г., но этот вопрос как то затемнен.

>Поподробнee пожaлуйстa. Откудa инфa? NSDAP никогдa нe былa оплотом плюрaлизмa.

>С увaжeниeм,
+++++++
Добрыйдень!
Партия мира определенно была, но вряд не была организационно оформлена никак, естественно. Были противники и среди дипломатов, и в вермахте, и в партии. Например Риббентроп. Недавно в Германии вышла книга о таком аппаратном сопротивлении "Барбароссе", но по немецки я не читаю. Постараюсь, однако, найти ссылку какую-нибудь.
С уважением, А.Никольский
От Cat
К Капитан (28.12.2000 14:34:17)
Дата 29.12.2000 00:57:06

Re: Кстати о...


>>А Вы нарисуйте линию фронта, которая получится после окончания вышеуказанных операций.
>
>Нарисовал - см. ответ Исаева. Те же я..
>Пардон, тот же фронт только продвинувшийся на 150...500км (глубина операции).

===Вот именно!

>>А потом нарисуйте гипотетическую линию фронта для "Барбароссы".
>
>Нарисовал. Архангельск-Астрахань.
>:)

====Плохой из Вас художник:) А где стрелочки на Орел, Курск, Харьков?
От Исаев Алексей
К Капитан (28.12.2000 10:53:31)
Дата 28.12.2000 11:17:26

Re: Кстати о...

Доброе время суток,

На саммо деле даже классические "клещи" по-сталинградски включают наступление по раскходящимся направлениям. "Клещи" состоят из четырех ударов, два по сходящимся направлениям для окружения и два по расходящимся, для образования внешнего фронта "котла" на безопасном удалении.

С "идиотизмом" нужно разбираться сообразно условиям, см. операции Ватутина зимой 43-го. Ошибкой может быть распределение наличных сил, сами по себе расходящиеся направления ударов ни о чем не свидетельствуют.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.12.2000 11:17:26)
Дата 29.12.2000 05:40:17

Re: Кстати о...

>На саммо деле даже классические "клещи" по-сталинградски включают наступление по раскходящимся направлениям. "Клещи" состоят из четырех ударов, два по сходящимся направлениям для окружения и два по расходящимся, для образования внешнего фронта "котла" на безопасном удалении.

Ошибочка. Форму операции смотрят по направлениям ГЛАВНЫХ ударов. А таковых в Уран было два, концентрически сходящихся в районе Калач-на-Дону, Советский.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (29.12.2000 05:40:17)
Дата 29.12.2000 09:17:44

Re: Кстати о...

Доброе время суток,
>Ошибочка. Форму операции смотрят по направлениям ГЛАВНЫХ ударов. А таковых в Уран было два, концентрически сходящихся в районе Калач-на-Дону, Советский.

Дык речь идет не о теории, а о картинках со стрелочками. Cat-у и Дилетанту нужно доходчиво объяснить тот простой факт, что даже если стрелочки расходятся это не есть свидетельство идиотизма.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/Ш
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (29.12.2000 09:17:44)
Дата 29.12.2000 10:27:51

Re: Кстати о...

Приветствую
>>Дык речь идет не о теории, а о картинках со стрелочками. Cat-у и Дилетанту нужно доходчиво объяснить тот простой факт, что даже если стрелочки расходятся это не есть свидетельство идиотизма.

В принципе и я считаю, что при операции такого масштаба, если стрелочки расходятся, то это рне идеотизм, но дибилизм. особенно, если одна из стрелочек идет через болота... а другая - лобовая атака КОВО.... и с АБСАЛЮТНО НЕПРИКРЫТЫМИ ФЛАНГАМИ. То это просто САМОУБИЙСТВО.
С уважением. Коля-Анархия.
От den~
К Коля-Анархия (29.12.2000 10:27:51)
Дата 29.12.2000 23:08:37

Re: Кстати о...

а другая - лобовая атака КОВО.... и с АБСАЛЮТНО НЕПРИКРЫТЫМИ ФЛАНГАМИ. То это просто САМОУБИЙСТВО.

скорее позорище для КОВО - у Гальдера что-то вроде - "на южном фронте наши войска сильно уступают противнику(в численности)
поэтому вместо прорывов происходит медленное оттеснение противника в глубину"
От М.Свирин
К Коля-Анархия (29.12.2000 10:27:51)
Дата 29.12.2000 11:35:52

Re: Кстати о...

Здравствуйте

>В принципе и я считаю, что при операции такого масштаба, если стрелочки расходятся, то это рне идеотизм, но дибилизм. особенно, если одна из стрелочек идет через болота... а другая - лобовая атака КОВО.... и с АБСАЛЮТНО НЕПРИКРЫТЫМИ ФЛАНГАМИ. То это просто САМОУБИЙСТВО.

А может, полное пренебрежение/презрение к противнику? И кстати, простите, довольно долго немцы эти "глупые" и "самоубийственные" удары реализовывали. Так что может не так уж они глупы были?

До свидания
От Коля-Анархия
К М.Свирин (29.12.2000 11:35:52)
Дата 29.12.2000 12:15:37

Re: Кстати о...

Приветствую

>А может, полное пренебрежение/презрение к противнику? И кстати, простите, довольно долго немцы эти "глупые" и "самоубийственные" удары реализовывали. Так что может не так уж они глупы были?

Что оно плучилось - случайность!!! Фишка так упала... Это же не о чем не говорит.

С уважением. Коля-Анархия.
От М.Свирин
К Коля-Анархия (29.12.2000 12:15:37)
Дата 30.12.2000 01:13:29

Не понял...

Здравствуйте
>Приветствую

>>А может, полное пренебрежение/презрение к противнику? И кстати, простите, довольно долго немцы эти "глупые" и "самоубийственные" удары реализовывали. Так что может не так уж они глупы были?
>
>Что оно плучилось - случайность!!! Фишка так упала... Это же не о чем не говорит.

А о чем оно вообще МОЖЕТ говорить? А о вообще чем могут говорить десяток отдельно взятых за задницу фактов и оторванных от контекста?

До свидания
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:39:25)
Дата 27.12.2000 17:49:07

Re: Странность Барбароссы

>>И как же немцы "исследовали особенности ТВД и возможные ответные действия противника?"
>>Просветите. (Без шуток)Эта часть немецкого военного планирования мне неизвестна.

>Путем изучения географической карты и опыта прошлых войн. См. Филиппи "Припятская проблема".
При случае посмотрю.



>>Допустим. Сейчас допустим.Сейчас нет текста под рукой, чтобы вас проверять.
>
>А Интернета под рукой тоже нет? Набираем в Рэмблере "Директива 21 Барбаросса" и несколько сайтов с текстом на выбор.

Нет :-)))
Привык работать с печатными вариантами. Мне так удобнее.



>>>А Вы ставите знак равенства между "войсками на Украине" и "Основными силами". Что неверно.
>>Что верно.

>Неверно. См. БР РККА на 22.06.41.


Набрать Рамблер?




>>>Ваши варианты нанесения ударов? ГА, действующие против Москвы и Киева разделяются естественной преградой - Припятскими болотами. См Филиппи "Припятская проблема". Удар на Питер это необходимость прикрытия фланга группировки, наступающей на Москву. Мы в ФИДО в свое время просчитывали вариант с 4 Тгр в Румынии, не катит. Нужна 5 ТГр для полноценных действий.

>>Только Киев и Минск. Срезать выступы и наступать на Киев.


>Я же писал про просчитывание этого варианта в ФИДО. НЕ пролезает, повисает северный фланг группировки, наступающей на Москву. Для "срезания выступов" нужно 5 ТГ, по две подрезающих и одна бить в сторону Питера.

Лучше бы написали про просчитывание этого варианта немцами.
Что просчитывалось в ФИДО, мне насрать. Просто насрать.
Про пять ТГ - это ваши вздорные мысли.
Для того, чтобы сами поняли, задам наводящий вопрос: когда немцы были на Украине до 1941 года?





>>>Возможность зависит от экономической и военной сиды противника по ту сторону Буга. Необходимость - вывод России из войны. См. соответствующие FAQ.

>>Зачем выводить Россию из войны?

>Чтобы не держать на Востоке силы, которые можно задействовать на других ТВД.

А зачем держать силы на Востоке? И на каких ТВД их мешал использовать СССР? И почему именно? Ведь с СССР пакт о ненападении, поставки идут, все нормально?
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 17:49:07)
Дата 27.12.2000 18:01:14

Re: Странность Барбароссы

Доброе время суток,

>При случае посмотрю.

Обычно вообще сначала смотрят, а потом двигают теории с далеко идущими выводами. А генерация идей путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца не есть научный подход.


>Привык работать с печатными вариантами. Мне так удобнее.

Для этого есть Ctrl-P. :-)

>>Неверно. См. БР РККА на 22.06.41.
>Набрать Рамблер?

Выучить наизусть! :-)
Или ткнуться в ссылку после моей подписи. :-)

>>Я же писал про просчитывание этого варианта в ФИДО. НЕ пролезает, повисает северный фланг группировки, наступающей на Москву. Для "срезания выступов" нужно 5 ТГ, по две подрезающих и одна бить в сторону Питера.
>Лучше бы написали про просчитывание этого варианта немцами.

См. Гот "Танковые операции".

>Что просчитывалось в ФИДО, мне насрать. Просто насрать.
>Про пять ТГ - это ваши вздорные мысли.

Вот видите как легко Вас вывести из равновесия. Вы, значит, построили стройную теорию, а какой-то редиска этот прекрасный воздушный замок рушит, вопросами надоедает, книжки читать советует. Благолепие нарушает. :-)

>Для того, чтобы сами поняли, задам наводящий вопрос: когда немцы были на Украине до 1941 года?

Наводящий ответ: в каком году были боевый действия на территории Западной Украины? Ключевое слово "Брусилов".

>>Чтобы не держать на Востоке силы, которые можно задействовать на других ТВД.
>А зачем держать силы на Востоке? И на каких ТВД их мешал использовать СССР?

На Средиземноморье, Англии.

>И почему именно? Ведь с СССР пакт о ненападении, поставки идут, все нормально?

С Японией у нас тоже были документы о ненападении подписаны. Что делали на Дальнем Востоке наши войска? Зачем Франция строила линию Мажино? Зачем немцы строили Западный Вал? Ответ - на всякий случай. Политическая ситуация меняется, функция армии - обеспечивать наибольшую возможную безопасность страны.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:01:14)
Дата 28.12.2000 10:12:13

Re: Странность Барбароссы

Приветствую
>Наводящий ответ: в каком году были боевый действия на территории Западной Украины? Ключевое слово "Брусилов".

А почему не "Григорьев"? или "Махно"?
С уважением. Коля-Анархия.
От Исаев Алексей
К Коля-Анархия (28.12.2000 10:12:13)
Дата 28.12.2000 10:17:43

Re: Странность Барбароссы

Доброе время суток,
>Приветствую
>>Наводящий ответ: в каком году были боевый действия на территории Западной Украины? Ключевое слово "Брусилов".
>А почему не "Григорьев"? или "Махно"?

У Гражданской другие масштабы. А вот Брусиловский прорыв имел место в тех же местах, что и Дубненские бои, Приграничное сражение ЮЗФ.
Если вспоминать события после 1917-го, то ближе всего операции 1920-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:01:14)
Дата 27.12.2000 18:21:07

Re: Странность Барбароссы

>
>>При случае посмотрю.

>Обычно вообще сначала смотрят, а потом двигают теории с далеко идущими выводами. А генерация идей путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца не есть научный подход.

Посмотрели и двигаем.

"генерация идей путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца не есть научный подход" - супер. Фраза всей вашей жизни. Болтенков оценит. И не только он.


>>>Я же писал про просчитывание этого варианта в ФИДО. НЕ пролезает, повисает северный фланг группировки, наступающей на Москву. Для "срезания выступов" нужно 5 ТГ, по две подрезающих и одна бить в сторону Питера.
>>Лучше бы написали про просчитывание этого варианта немцами.
>
>См. Гот "Танковые операции".

Так вы с Готом это в ФИДО просчитывали, а он потом про это в книжке написал? Тогда это серьезно. Нет слов.

>>Что просчитывалось в ФИДО, мне насрать. Просто насрать.

>>Про пять ТГ - это ваши вздорные мысли.

>Вот видите как легко Вас вывести из равновесия. Вы, значит, построили стройную теорию, а какой-то редиска этот прекрасный воздушный замок рушит, вопросами надоедает, книжки читать советует. Благолепие нарушает. :-)



>>Для того, чтобы сами поняли, задам наводящий вопрос: когда немцы были на Украине до 1941 года?

>Наводящий ответ: в каком году были боевый действия на территории Западной Украины? Ключевое слово "Брусилов".


Еще один наводящий вопрос: Кто создал РККА? ( про танки и Черчилля больше спрашивать не буду, не волнуйтесь) И по какому очень известному поводу создатель оной РККА спорил с другим политическим деятелем?

Про это не то что в букварях пишут, даже спектакли в театре ставили. На Таганке. (поясняю)
И уж совсем "на пятерочку", если вспомните тезисы первых публичных выступлений Гитлера.
Я подскажу- из двух названий населенных пунктов, в которых немцы подписывали договоры Одно было "Версаль". Другое .....Ну?

Догадаетесь - продолжим....
:-)))
От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 18:21:07)
Дата 27.12.2000 18:29:00

Re: Странность Барбароссы

Доброе время суток,
>"генерация идей путем втирания информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца не есть научный подход" - супер. Фраза всей вашей жизни. Болтенков оценит. И не только он.

Дык больно часто фразу про "втирание информации в ладонь с последующим высасыванием из пальца" приходится применять. Многовато тех, кто говорит "Причитаем(потом когда-нибудь) и двигаем(сейчас)."


>>См. Гот "Танковые операции".
>Так вы с Готом это в ФИДО просчитывали, а он потом про это в книжке написал? Тогда это серьезно. Нет слов.

Безуспешно пытались опровергнуть Гота.

>>>Для того, чтобы сами поняли, задам наводящий вопрос: когда немцы были на Украине до 1941 года?
>>Наводящий ответ: в каком году были боевый действия на территории Западной Украины? Ключевое слово "Брусилов".
>Еще один наводящий вопрос: Кто создал РККА? ( про танки и Черчилля больше спрашивать не буду, не волнуйтесь) И по какому очень известному поводу создатель оной РККА спорил с другим политическим деятелем?

Расскажите, очень интерсно. Только не забудте сначала посмотреть в источник, а потом его пересказывать.

>И уж совсем "на пятерочку", если вспомните тезисы первых публичных выступлений Гитлера.

Оковы Версаля?

>Я подскажу- из двух названий населенных пунктов, в которых немцы подписывали договоры Одно было "Версаль". Другое .....Ну?

Брест-Литовск.

>Догадаетесь - продолжим....
Давайте, давайте. Вопрос про "уничтожение до Днепра", как я понял, снят. Прочитали Директиву 21 и больше дурацких идей на основе несуществующих в документе слов фактов не возникает?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Дилетант
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:29:00)
Дата 27.12.2000 18:41:27

Re: Странность Барбароссы

>>И уж совсем "на пятерочку", если вспомните тезисы первых публичных выступлений Гитлера.
>
>Оковы Версаля?

Нет. Ошибаетесь. Хотя на 50 % верно.

>>Я подскажу- из двух названий населенных пунктов, в которых немцы подписывали договоры Одно было "Версаль". Другое .....Ну?
>
>Брест-Литовск.

Уф. догадались. А как вам дался столь чудный вывод?

>>Догадаетесь - продолжим....

Правильно - тезисы первых выступлений Гитлера - "Брест-литовск и Версаль".

>Давайте, давайте. Вопрос про "уничтожение до Днепра", как я понял, снят. Прочитали Директиву 21 и больше дурацких идей на основе несуществующих в документе слов фактов не возникает?

Итак, безотносительно к чаписанной вами чуши продолжим-с. Итак, писалось, про " три основных источника" Барбароссы - Пока подбираемся к первому. Итак, что последовало ПОСЛЕ Брест-Литовска?




От Исаев Алексей
К Дилетант (27.12.2000 18:41:27)
Дата 28.12.2000 10:02:50

Re: Странность Барбароссы

Доброе время суток,
>>Брест-Литовск.
>Уф. догадались. А как вам дался столь чудный вывод?

Я догадливый.

>>>Догадаетесь - продолжим....
>Правильно - тезисы первых выступлений Гитлера - "Брест-литовск и Версаль".

Т.е. спал и видел бить противников по частям и покушался на богатые сельскохозяйственные угодья. Есть возражения?

>>Давайте, давайте. Вопрос про "уничтожение до Днепра", как я понял, снят. Прочитали Директиву 21 и больше дурацких идей на основе несуществующих в документе слов фактов не возникает?
>Итак, безотносительно к чаписанной вами чуши продолжим-с.

Особенно смешно читать слова о "чуши", написанные человеком, только что посаженного в лужу на незнании документов на которые он ссылается.
Могу продолжить. В барбароссе, если ее внимательно прочитать, есть срезание Львовского выступа:
"С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей..."
Только это охват пехотой, а не танковыми частями. Потому, в частности, и не удался.

>Итак, писалось, про " три основных источника" Барбароссы - Пока подбираемся к первому. Итак, что последовало ПОСЛЕ Брест-Литовска?

Борьба на один фронт. Оккупация Украины с целью получения продовольствия.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:39:25)
Дата 27.12.2000 17:44:03

Текст Барбароссы

Доброе время суток,

http://tirani.narod.ru/hitler/direct/barbar.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/