ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2tevolga] Оп-с... не...

От	Малыш
К	Архив
Дата	15.05.2003 12:42:10
Рубрики	WWII; Танки;

Re: [2tevolga] Оп-с... не...

>Однако именно острое желание найти "Самую-Наирассамую Главную-Распротоглавную Причину"(бег за горизонт) двигает человеческое познание(и историческое, если конечно мы признаем за историе право называться наукой) вперед.

Желание понять "отчего и почему" не тождественно "поиску самой-наирассамой причины".

>Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".

Лично мне кажется, что мы еще недостаточно знаем даже, как оно было - а Вы в отсутствие такой информации уже и выводы "почему оно было именно так" заказываете. В принципе подобная постановка задачи вполне правомочна, но требует указания "доверительных интервалов" - Вы их часто в исторических работах встречаете?

>Правильно, "есть риск отрезать важное", но и "есть риск узнать что-то важное". При отсутсвии модели, т.е. "нечего выяснять наиглавнейщие причины" - нет никакого риска. Неужени не становится скучно?

Риска "узнать что-то важное" здесь возникнуть не может. Процесс моделирования состоит в том, что исследователь, на основании неких предварительных соображений, постулирует: вот та и вот эта причина оказывают на события определяющее явление, они важны, их я учту таким-то образом. А все остальное - это так, наносное, малые случайные отклонения. А дальше начинается "подбор коэффициентов", позволяющих более-менее согласовать в некоторых пределах "теоретические" выкладки с "экспериментальными данными". И что таким образом можно "узнать"?

>И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.

Так, стал быть, и запишем: ньютоновская механика глубоко ошибочна и антинаучна, релятивизм рулз форева! :) Отселе, как говорится, и почнем. Только можно Вам на сей счет маленькую теоретическую задачку загадаю - Вы уж опишите школьникам векторное сложение скоростей, но так, чтобы два выпушенных в противоположные стороны световых луча удалялись бы друг от друга с результирующей скоростью "це", а не "два це" :) .

>Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.

Это-то все так, только "модели" - формы выражения этих законов - предлагаете Вы - исследователь. А не "природа" их диктует. Можете формулу в виде степенных многочленов представить, можете в ряд Фурье разложить и говорить о торжестве периодических функций в окружающей нас неживой природе :))) .

От	ЖУР
К	Малыш (15.05.2003 12:42:10)
Дата	15.05.2003 15:48:03

"Не виноватая я, он сам пришел!"

А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
Или рано?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (15.05.2003 15:48:03)
Дата	15.05.2003 16:25:44

Re: "Не виноватая...

>А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
>Или рано?

Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше? Лично себя я полагаю не обладающим столь обширными и глубокими познаниями. Не знаю я также никого, кто ими бы располагал. А потому выводы, подобные тем, какие желает видеть господин lex в ушедшей в архив ветке, полагаю скоропалительными.
То же самое касается и Грозного.
Вас не затруднит дать ответ на поставленный вопрос?
С уважением, Малыш

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата	15.05.2003 19:44:39

Ре: "Не виноватая...

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (15.05.2003 19:44:39)
Дата	16.05.2003 11:19:58

Ре: О чем я, собственно, и говорил...

... в ушедшей в архив ветке.

>Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.

Совершенно точно. Однако достоверность этой модели полностью определяется тем, что именно строящий модель исследователь внес в "детали", от коих "абстрагировался".
С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (16.05.2003 11:19:58)
Дата	16.05.2003 20:17:28

Ре: О чем

>>Необходимо абстрагироваться от деталей, чтобы построить модель явления.
>
>Совершенно точно. Однако достоверность этой модели полностью определяется тем, что именно строящий модель исследователь внес в "детали", от коих "абстрагировался".

Только не "достоверность", а "область применимости" или "аспект". Так, например, схема электропроводки - это вполне себе модель небоскреба. В определенном аспекте. И сплетенный из проволочек каракс - тоже модель, того же небоскреба, но в другом аспекте.

Что изучаете, под то модель и городите.

С уважением,
Игорь Куртуков

"Моделирование - моя профессия."

От	Дмитрий Адров
К	Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата	15.05.2003 17:11:39

Это надо от Адама начинать!

Здравия желаю!
>>А с кого момента отстчет начинать? Про Прохоровку говорить уже по Вашему бесмысленно. А вот про тот же штурм Грозного можно уже сказать что "так склалось" в "силу великого множества самых разных причин, больших и маленьких, взаимосвязанных и совершенно изолированных"?
>>Или рано?
>
>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше?
>То же самое касается и Грозного.
>Вас не затруднит дать ответ на поставленный вопрос?

Сабж. Так что ответ на ваш вопрос очень прост - все случилось так, как случилось именно потому, что на нем месте были мы. Тогдашние. А не сегодняшние.

Дмитрий Адров

От	Малыш
К	Дмитрий Адров (15.05.2003 17:11:39)
Дата	15.05.2003 17:37:31

Re: Можно и так

Только уверены ли Вы, что Ваш ответ - про "нас тогдашних, а не сегодняшних" - удовлетворит lex-а и ЖУР-а?
С уважением, Малыш

От	Дмитрий Адров
К	Малыш (15.05.2003 17:37:31)
Дата	16.05.2003 11:01:57

Тут вот какое дело...

Здравия желаю!
>Только уверены ли Вы, что Ваш ответ - про "нас тогдашних, а не сегодняшних" - удовлетворит lex-а и ЖУР-а?

Я, собственно, не стараюсь никого удовлетворять. Я попытался дать общее представление о том, откуда что берется. но не более того.

А так же то, что любое событие надо рассматривать, как совокупность причин к нему приведших.

Дмитрий Адров

От	ЖУР
К	Малыш (15.05.2003 16:25:44)
Дата	15.05.2003 17:06:52

Серьезный ответ

>Позвольте самый что ни на есть серьезный вопрос к Вам, без тени подколок: Вы в самом деле полагаете, что знаете весь набор причин, по коим события на Курской дуге развернулись именно так, и никак иначе, и потери наши именно таковы - ни человеком меньше, ни человеком больше, ни танком меньше, ни танком больше? Ваши знания простираются столь глубоко, что Вы можете сопоставить каждой причине внесенный ей в конечный результат вклад и обосновать, почему вклад именно таков - не больше и не меньше?

Я не знаю весь набор причин.
Мои знания не простираются столь глубоко.

>Лично себя я полагаю не обладающим столь обширными и глубокими познаниями. Не знаю я также никого, кто ими бы располагал.

Аналогично.

>А потому выводы, подобные тем, какие желает видеть господин lex в ушедшей в архив ветке, полагаю скоропалительными.

Какие выводы желает видеть lex мне неизвестно.
Речь не о них.

Я против подхода «так склалось». В этой формулировке в одну кучу свалены героизм и трусость, полководческие таланты и бездарность, исполненный долг и безответственность, ошибки и правильные решения и т.д. и т.п. Мне, как и многим другим людям интересно знать причины и удельный вес каждой из них. И тот факт что я и другие не знают всех их не причина махнуть рукой «получилось, так как получилось и не как иначе». Ведь тогда после Курска выводы сделали? Почему нельзя делать их сейчас? А их правильность это уже другой вопрос.

>То же самое касается и Грозного.

Не понял что то же самое. «Склалось»?

А Вас не затруднит все таки дать ответ на поставленный вопрос про Грозный?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (15.05.2003 17:06:52)
Дата	15.05.2003 17:36:04

Re: Серьезный ответ

>Я не знаю весь набор причин.
>Мои знания не простираются столь глубоко.

Спасибо.

>Я против подхода «так склалось». В этой формулировке в одну кучу свалены героизм и трусость, полководческие таланты и бездарность, исполненный долг и безответственность, ошибки и правильные решения и т.д. и т.п. Мне, как и многим другим людям интересно знать причины и удельный вес каждой из них. И тот факт что я и другие не знают всех их не причина махнуть рукой «получилось, так как получилось и не как иначе». Ведь тогда после Курска выводы сделали? Почему нельзя делать их сейчас? А их правильность это уже другой вопрос.

Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?
Вы твердо уверены, что знаете все обстоятельства, при которых были приняты решения, охарактеризованные Вами как "бездарность"? Скажите, как оценить действия советских танкистов, шедших в лобовые атаки на позиции немецких танков и противотанковых орудий без предварительных разведки и подготовки, без организации взаимодействия, горевших в танках, но не отступавших - как героизм и исполненный долг или как тактическую безграмотность и ошибку? Как оценить действия командиров, не наносивших ударов сходу (а за это время немцы совершенствовали оборону), но успевавших за то же самое время организовать разведку и взаимодействие - как грамотное тактическое решение или возложить на них вину за гибель их подчиненных вследствие усилившейся обороны немцев? Как оценить вооружение пехоты РККА противотанковыми ружьями - как проявление жестокости режима, не жалевшего солдат, или как удачную находку, позволившую быстро насытить части Красной Армии недорогим и эффективным противотанквым оружием? Здесь особо откомментирую: в "Тигровой" монографии Йенц приводит рапорт командира подразделения "Тигров", потерявшего за день боя шестерых командиров, пораженных при попадании в прибор наблюдения пуль ПТР.
Поймите меня правильно - я задаю Вам эти вопросы не ради того, чтобы поехидничать над Вашими ответами (на все вопросы, кроме "как делать выводы", я и ответов не прошу), а ради иллюстрации того тезиса, что нету четких и однозначных ответов на эти вопросы. Это печально, это неприятно, это раздражает, но этих ответов - четких, однозначных и обоснованных - нет. Увы.

>Не понял что то же самое. «Склалось»?

Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов. Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (15.05.2003 17:36:04)
Дата	15.05.2003 18:43:53

"Хоботов!!!Это не серьезно!!!":-))

От	Малыш
К	tevolga (15.05.2003 18:43:53)
Дата	16.05.2003 10:30:12

Re: (сняв очки и выпятив грудь) "Во-первых, с Людочкой! Во-вторых..." (с)

>Давайте намекну немного в другую сторону.
Намеки пожаты с потерями
>Еще нужны фантазии?

Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".

Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;
- в силу танконедоступности места, которое "позднее";
- and so on?
Это говорится не ради того, чтобы опорочить Ротмистрова и поставить под сомнение его способности воспринимать окружающие события и анализировать совершенные действия. Это говорится ради того, что на события оказывают влияние не только объективные, но и чисто субъективные факторы - однако когда их действие приводит к "правильным" результатам, трудно удержаться от соблазна представить дело как явное прямое следствие действия объективных факторов. См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными. Были бы мы на астрологическом Форуме - несложно было бы показать, что в одном случае все объясняется влиянием планеты A в созвездии B, а в другом - планеты C в созвездии D.
Примите искренние уверения в совершеннейшем к Вам почтении.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (16.05.2003 10:30:12)
Дата	16.05.2003 13:22:02

Так Вы про фрески Новодевичьего монастыря оказывается:-))

>Видите ли, я не утверждаю, что ничего нельзя сделать - я говорю о том, что полученные соответствующим образом выводы будут лишь частными мнениями исследователей, их сформулировавших. Однако при формулировке вопросов на Форуме чаще проскальзывает "абсолютная" формулировка ("Как и почему это было"), а не "относительная" ("Что Форумчанин X думает о том, как и почему это было").

Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

>>Тем не менее то что Ротмистров двинулся в лоб и без разведки факт:-) В другом месте(позднее) он тоже ломанулся вперед? Нет!!! Следовательно модель предотвращающая такое развитие была построена еще тогда. Она называется "Анализ боевых действий" или "Доклад об опыте боевых действий".
>
>Прямо-таки бороду дадите на отсечение :) , что именно потому, что Ротмистров сей "Анализ..." или "Доклад..." прочитал, а не:
>- во исполнение приказа начальника, прямо предписывающего иной образ действий;

Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

>См. вышеизложенные соображения по построению модели - Вы в данном случае предложили модель, в которой объективные факторы ("правильные" выводы Ротмистрова из "объективного" анализа) преобладают над субъективными.

Я не это хотел сказать примером с Ротмистровым.

Попробую иначе.

Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Пример Куртукова весьма показателен(как обычно:-))) - для описания различных процессов в газах используется и молекулярно-кинетическая теория и теория неупругого взаимодействия и статистический анализ. Вопрос что мы в данный момент изучаем - личность Ротмистрова, бой в районе Октябрьского не доходя до высоты ХХХ, или пытаемся определить превалирующие факторы, приведшие к осводождения Белгорода только через месяц после начала операции причем с продвижением по фронту на 10-15 км...

С уважением к сообюществу.

От	Малыш
К	tevolga (16.05.2003 13:22:02)
Дата	16.05.2003 13:58:38

Re: Светла-а-ана-а-а!!!

>Так Вы о воспитании масс:-))) Если честно, мне интересно с Вами именно фактологически и методически. Это я не потому что Ваши взгляды в вопросе воспитания мне чужды, просто их обсуждать здесь занятие бесполезное.

Тут речь, скорей, не о воспитании масс, а о том, что ценность полученных выводов сугубо относительна - скажет их известный авторитетный специалист, и воспримут их с благоговением восторженные адепты, выскажется таким образом резунист - всегда найдется, что ему возразить :) .

>Который был прогенерирован именно "Анализом" и "Докладом", т.е. в общем случае широкие массы стали образованнее т.к. обобщили полученный опыт и построили более или менее адекватную модель.

То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

>Анализ, в том числе и, субъективных(Ротмистров) действий, которые, в том числе, явились причиной более глобальных объективных потрясений(потеря материальной части и личного состава, как следствие достижение победы увеличенным расходом матчасти и личного состава), заставил построить модель под названием "Доклад", которая(модель) с свою очередь не позволяла в дальнейшем серьезно субъективно(по-Ротмистровски)влиять на объективные результаты.

Полагаю, Вы снова меня не поняли. Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов. А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать? И отклонения от полученных результатов моделирования от реальной действительности в точности равны.
Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (16.05.2003 13:58:38)
Дата	16.05.2003 15:01:24

Савва Игнатьевич! Выйди на передний план:-))

>
>То есть даете-таки бороду на отсечение. Забавно :) .

Так это не я даю бороду. Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

>Полагаю, Вы снова меня не поняли.

Портит нас с Вами образование и образованность:-)) Говорим литературно - вот и не понимаем друг друга. А говорим-то(или донести пытаемся) похоже одно и тоже.:-)) Нет бы по - простому "пять слов да и те из устава".

> Я говорю о том, что Вы в данном случае предлагаете плясать от модели "превалирования объективных факторов над субъективными" - посмотрите, как подробно Вы расписали превосходство этих факторов.

Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))
Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

> А теперь Вам вопросик маленький - а вот астрология говорит, что "доклад" сей здесь ни пришить, ни пристегнуть, а все оттого, что Марс из Скорпиона вышел, а Юпитер в Водолей вошел. Желаете опровергать?

Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-))
Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

>Потому я и говорю: "как Вы яхту назовете, так она и поплывет" - как Вы модель свою построите, то она и проиллюстрирует.

Совершенно в дырочку!!!(как говоривал мой начальник):-))
Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))

Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (16.05.2003 15:01:24)
Дата	16.05.2003 15:33:38

Re: Играй, Яша, играй!

>Я хоть и витийствовал, что история ничему не учит, но это все-таки не так:-)) Опыт же человечество приобретает, а что такое опыт как не история в моделях(Второй афоризмик:-))) после "памяти")?

Так опыт суть вещь сугубо субъективная.

>Да у меня и модели -то еще нет, а Вы уже ей и название и критику придумали:-))

Модель как раз есть. Когда Вы высказываете предположения об изучении Ротмистровым "доклада" и подробно объясняете, почему после такового изучения субъективные причины будут оказывать меньшее влияние на исход дела, Вы как раз неявно предлагаете модель превалирования объективного над субъективным.

>Я говорю не о превалировании одного над другим, а о возможности учета и счетного(объективного) и несчетного(субъекивного) в одной модели, адекватно отражающей действительность.

Так моделей, адекватно отражающих действительность, довольно-таки много - и сочетающих объективное и субъективное, и полностью построенных на чем-то одном. Вот Вы "подобрали коэффициенты" в интересующей Вас модели - так, чтобы результаты моделирования хорошо сочетались с наблюдаемой действительностью - но возможности использования ее для исследования крайне ограничены (Вы не можете утверждать, что за пределами "интервала", по коему Вы "поверяли" модель, "коэффициенты" не претерпят значительных изменений). Вы пример с аэродинимаческой трубой приводили - вот и представьте себе, что пришли Вы туда с моделью, пропорциональной "v", а не "v квадрат" - ну и что Вам помешает неявно забить недостающую степень v в коэффициент? Можете прийти туда с "v куб" и поделить на лишнюю v коэффициент. Во всех случаях результат будет неплохо коррелировать с реальностью, а вот использовать такую модель для широких исследований, для Познания :) , будет нельзя.

>Тут сработает субъективный фактор:-))Мой личный:-)) Вы допускаете мысль, что я отвергаю астрологию? И следовательно просто пошлю астрологов к Марсу:-))

Нисколько - это пример совершенно "попиндикулярного" объяснения, вообще никакого собственного влияния Ротмистрова на события не предполагающий.

>Т.е. если модель правильная, то она правильно и поплывет:-)) Про плавание "Беды" кстати очень красивая книжка написана:-))
>Так что давайте на стапель и за модель! Будем спускать на воду и пробовать:-))

Приятно наблюдать столь сияющий оптимизм.
С уважением, Малыш

От	ЖУР
К	Малыш (15.05.2003 17:36:04)
Дата	15.05.2003 18:08:56

Re: Серьезный ответ

>Разрешите еще один вопрос на полном серьезе: чуть выше Вы сказали, что не обладаете соответствующей полнотой информации, и не знаете никого, кто обладал бы ею. Тогда позвольте вопрос - а на чем будут построены интересующие Вас выводы? Как к ним прийти и на каком основании их базировать?

Т.е. я так понимаю делать выводы никому и ни о чем нельзя?

>Вы твердо уверены, что знаете все обстоятельства, при которых были приняты решения, охарактеризованные Вами как "бездарность"? Скажите, как оценить действия советских танкистов, шедших в лобовые атаки на позиции немецких танков и противотанковых орудий без предварительных разведки и подготовки, без организации взаимодействия, горевших в танках, но не отступавших - как героизм и исполненный долг или как тактическую безграмотность и ошибку? Как оценить действия командиров, не наносивших ударов сходу (а за это время немцы совершенствовали оборону), но успевавших за то же самое время организовать разведку и взаимодействие - как грамотное тактическое решение или возложить на них вину за гибель их подчиненных вследствие усилившейся обороны немцев? Как оценить вооружение пехоты РККА противотанковыми ружьями - как проявление жестокости режима, не жалевшего солдат, или как удачную находку, позволившую быстро насытить части Красной Армии недорогим и эффективным противотанквым оружием? Здесь особо откомментирую: в "Тигровой" монографии Йенц приводит рапорт командира подразделения "Тигров", потерявшего за день боя шестерых командиров, пораженных при попадании в прибор наблюдения пуль ПТР.

Вопросы это хорошо. И их надо задавать, делать выводы из имеющейся информации и обсуждать эти выводы. Для этого и существет (ИМХО) форум.:)

>Поймите меня правильно - я задаю Вам эти вопросы не ради того, чтобы поехидничать над Вашими ответами (на все вопросы, кроме "как делать выводы", я и ответов не прошу), а ради иллюстрации того тезиса, что нету четких и однозначных ответов на эти вопросы. Это печально, это неприятно, это раздражает, но этих ответов - четких, однозначных и обоснованных - нет. Увы.

Согласен что четких и однозначных ответов нет. Однако если принять к руководству "так склалось" и не будет. Даже нечетких и неоднозначных.

>Нет. Недостаточно информации для четких, ясных, однозначных выводов.

Помните у китайского философа "то ли я видел сон в которм я был бабочкой, то ли бабочка видит сон в котором..."

>Увы :( . Извините, если мой ответ не оправдал Ваших ожиданий.

Мне просто интересен принцип. Почему в 43 "склалось" и "никаких гвоздей", а о недавнем прошлом вы уже так сказать не можете?

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (15.05.2003 18:08:56)
Дата	16.05.2003 10:08:00

Re: Серьезный ответ

>Т.е. я так понимаю делать выводы никому и ни о чем нельзя?

Можно, разумеется. Только эти выводы будут иметь статус частного мнения - господин X полагает, что это так, а не эдак, а господин Y полагает, что то же самое эдак, а не так. А как правильно? А черт его знает. "На колу мочало, начинай сначала"

>Согласен что четких и однозначных ответов нет. Однако если принять к руководству "так склалось" и не будет. Даже нечетких и неоднозначных.

Ну так "нечетких и неоднозначных" :) - пруд пруди. Вспомните дискуссию о степени достоверности событий, описанных в "Прокляты и убиты": Вы полагаете, что описание справедливо, я не вижу оснований для такого вывода. Кто из нас прав? А Бог его знает. Вспомните дискуссию Вашего покорного слуги с lex-ом на ВИФ-РЖ по поводу Финской войны: "можно ли было заранее предвидеть, что (длинный список разнообразных событий) и заранее предпринять соответствующие меры". lex полагает, что можно, мне кажется, что для такого вывода нет оснований. Кто из нас прав? Аллаху ведомо. Но, насколько я могу судить, Вам такое положение вещей не слишком комфортно, так как Вы задаете вопросы "Так как все-таки оно было и почему оно было именно так?"

>Мне просто интересен принцип. Почему в 43 "склалось" и "никаких гвоздей", а о недавнем прошлом вы уже так сказать не можете?

Могу сказать и так. Принцип одинаков.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (15.05.2003 12:42:10)
Дата	15.05.2003 13:20:03

Сольемся в экстазе?:-)))

>Желание понять "отчего и почему" не тождественно "поиску самой-наирассамой причины".

Конечно! "Поиск самой наирассамой"(в моей формулировке "бег за горизонт") более широкая задача:-))

>>Постановка вопроса "как было - никогда не узнаем, да и надо ли" аналогична "тебя бога славим".
>
>Лично мне кажется, что мы еще недостаточно знаем даже, как оно было - а Вы в отсутствие такой информации уже и выводы "почему оно было именно так" заказываете.

Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"
Я не выводы заказываю, а продолжаю собирать информацию. Да, Вы правы, именно для таких выводов, но я их не делаю и уж тем более не требую от других.

>В принципе подобная постановка задачи вполне правомочна, но требует указания "доверительных интервалов" - Вы их часто в исторических работах встречаете?

Это оворит об идеологизированности истории проведенной гумманитариями. Разоблачить их - наша, "техногенов", задача, и поверить "интегралом всякие там вздохи и чувства"(не совсем по тексту, но смыслово):-)).

>Риска "узнать что-то важное" здесь возникнуть не может. Процесс моделирования состоит в том, что исследователь, на основании неких предварительных соображений, постулирует: вот та и вот эта причина оказывают на события определяющее явление, они важны, их я учту таким-то образом. А все остальное - это так, наносное, малые случайные отклонения. А дальше начинается "подбор коэффициентов", позволяющих более-менее согласовать в некоторых пределах "теоретические" выкладки с "экспериментальными данными". И что таким образом можно "узнать"?

У нас с Вами разные представление о моделировании, или же мы разные смыслы вкладываем в это слово. Наверное здесь не место такой дискуссии. Тем не менее моделирование в аэротрубе позволяет избежать многих неприятностей в реальной жизни...

>>И это лишний раз доказывает не бесперспективность самого процесса моделирования, а неправильность моделей и не более.
>
>Так, стал быть, и запишем: ньютоновская механика глубоко ошибочна и антинаучна, релятивизм рулз форева! :)

Этот Ваш пассаж про сэра Иссаака я уже прокоментировал. Если вас не устроило слово "неправильность" именно в том контексте, извольте произнесу наукообразно - "моделей работающих при определенных граничных и начальных условиях"

>Отселе, как говорится, и почнем. Только можно Вам на сей счет маленькую теоретическую задачку загадаю - Вы уж опишите школьникам векторное сложение скоростей, но так, чтобы два выпушенных в противоположные стороны световых луча удалялись бы друг от друга с результирующей скоростью "це", а не "два це" :) .

Извольте. Это совсем нетрудно:-))
Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

>>Модель например транзистора конечно субъективна(создана человеком), однако в большом интервале(температур, напряжений, излучений, т.е. в реальном мире и времени) описывает природные(объектиные, независящие от одного или от конкретного человека) законы.
>
>Это-то все так, только "модели" - формы выражения этих законов - предлагаете Вы - исследователь. А не "природа" их диктует.

Естественно природе наплевать познаваема ли и познается ли она:-)) Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
2.Человек это часть природы?

>Можете формулу в виде степенных многочленов представить, можете в ряд Фурье разложить и говорить о торжестве периодических функций в окружающей нас неживой природе :))) .

Все верно. Гейзенберг описал мир ПРИДУМАННОЙ им мартичной формой, Шредингер описал мир волновым уравнением. Через некоторой время Шредингер же доказал что эти миры одно и тоже(подчеркиваю не тождественные, на равные, а это один и тот же мир)

Что бы прорезюмировать выдвину тезис:-)) А Вы оспорьте его:-))
"История(в общем случае - мир, окружающий нас:-)) познаваема, но изучение ее(в общем случае - познание) безгранично:-))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата	15.05.2003 16:40:50

Ре: Сольемся в...

>Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
>1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
>2.Человек это часть природы?

Вот еще теоретическая задачка того же класса: множество всех множеств включает себя как элемент или нет?

Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (15.05.2003 16:40:50)
Дата	15.05.2003 18:20:17

Ре: Сольемся в...

>Вот еще теоретическая задачка того же класса: множество всех множеств включает себя как элемент или нет?

Это ИМХО надо постулировать и строить несколько теорий, как с паралельными прямыми.

>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?

А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.

"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (15.05.2003 18:20:17)
Дата	15.05.2003 18:41:04

Ре: Сольемся в...

>>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
>
>А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.

Дык и Вы изьяснились парадоксом - "природе наплевать, человеку не наплевать, человек часть природы".

>"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))

Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (15.05.2003 18:41:04)
Дата	15.05.2003 18:59:39

Ре: Сольемся в...

>>>Если критянин говорит что все критяне лжецы - врет он или говорит правду?
>>
>>А это надо относить к понятию парадокс - догонит ли Ахилл черепаху.
>
>Дык и Вы изьяснились парадоксом - "природе наплевать, человеку не наплевать, человек часть природы".

Так там же цель была уесть Малыша:-)) И он это признал:-))

>>"К исторической науке, которую я представляю в данный момент это отношения не имеет"(с):-))
>
>Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?

Так вот об этом мы похоже и спорим. У Вас есть определение или признаки науки? Если есть - давайте их применим к истории.

1.Предмет изучения - очевидно существует.

2.Методы узучения - вероятно тоже. Это собирание фактов, оценка их достоверности и т.д.

3.Теоретический аппрарат в простонародье именуемый моделями или причинноследственными построениями.
Пока не очень виден.

4.Прогнозирование.
Полностью отсутствует, т.к. "история ничему не учит":-)).

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (15.05.2003 18:59:39)
Дата	15.05.2003 20:24:39

Ре: Сольемся в...

>Так там же цель была уесть Малыша:-)) И он это признал:-))

А тут была цель уесть Вас. Но Вы еще не признали. :-)

>>Имеет отношение к теории познания, а занчит к науке. История - наука?
>
>Так вот об этом мы похоже и спорим. У Вас есть определение или признаки науки? Если есть - давайте их применим к истории.

Отечественная энциклопедия дает такое определение:

"сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности"

и далее:

"Непосредственные цели Н.— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности."

>3.Теоретический аппрарат в простонародье именуемый моделями или причинноследственными построениями.
>Пока не очень виден.

Ну отчего же? В той узкой области истории о которой идет дискуссия (история военного искусства) моделей хоть отбавляй.

Да и в "истории вообще" моделей достаточно. Например "модель металлических веков" - золотого, серебрянного, бронзового и железного, модель циклической истории (напр. юги) и пр.

>4.Прогнозирование.
>Полностью отсутствует, т.к. "история ничему не учит":-)).

Дык и математика ничему не учит :-)

От	Малыш
К	tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата	15.05.2003 14:12:40

Re: Сливаемся и прекращаем офф-топик

>Конечно! "Поиск самой наирассамой"(в моей формулировке "бег за горизонт") более широкая задача:-))

В научном смысле - безусловно. Однако на практике, будучи не силах работать с "реальным объектом" (сиречь историческим процессом), исследователи подчас априори строят некую модель в соответствии с изложенными мной чуть раньше принципами и весь "реальный объект" преломляют :) сквозь призму своей модели. А это не есть гут.

>Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"

Разговор зашел о причинах хода и исхода событий на Курской дуге. Таких причин были вагон и маленькая тележка. Однако господин lex - насколько я его, разумеется, понял - желает видеть четкий список: вот это потому, а это поэтому, и имярек такой-то вот то учел, и было ему счастье, а имярек сякой-то не учел вот этого, и счастья ему не было, и т. д. А мне подобная практика высказывания выводов прежде осознания природы явления как-то не слишком нравится.

>У нас с Вами разные представление о моделировании, или же мы разные смыслы вкладываем в это слово. Наверное здесь не место такой дискуссии. Тем не менее моделирование в аэротрубе позволяет избежать многих неприятностей в реальной жизни...

Не место, разумеется - но я говорю о моделировании "исторического процесса". Можно постулировать абсолютную роль личности в истории, и тогда ход и исход событий на северном и южном фасах объясняется тем, что Ватутин - это не Рокоссовский, и наоборот, и вообще был бы там Жуков от начала до конца - мы бы в январе 1944 г. Берлин бы заняли. Можно постулировать абсолютную роль классового сознания, и тогда те же события имели такой ход и исход потому, что РККА состояла из представителей прогрессивных классов с прогрессивной же идеологией, а Вермахт был сильно засорен представителями эксплуататорских классов с буржуазной идеологией. Можно удариться в метрологию танковых пенисов и выводить все то же из больших углов склонения орудий у немцев, позволяющих лучше использовать hull-down position, но большей пригодностью советских танков к массовому производству. Все три описанных подхода равно далеки IMHO от истины. Каждый раз содержание модели полностью определяется тем, что сам исследователь полагает важным и определяющим, а что - наносным и малозначимым.

>Извольте. Это совсем нетрудно:-))
Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

Не хочу. Только векторная модель сложения скоростей преподается годика эдак за три до преобразований Лоренца :) .

>Естественно природе наплевать познаваема ли и познается ли она:-)) Теперь я Вам теоретическую задачку поставлю.
1.Человеку плевать познаваема ли и познается ли природа?
2.Человек это часть природы?

Уели :) .

>"История(в общем случае - мир, окружающий нас:-)) познаваема, но изучение ее(в общем случае - познание) безгранично:-))

Речь в данном случае идет не столько IMHO о познании, сколько о степени обоснованности выводов.
Прошу у сообщества прощения за офф-топик.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (15.05.2003 14:12:40)
Дата	15.05.2003 14:52:55

Согласен, что можем свернуть...

...но ИМХО тема вполне историчная - "Роль истории в истории":-))

>В научном смысле - безусловно. Однако на практике, будучи не силах работать с "реальным объектом" (сиречь историческим процессом), исследователи подчас априори строят некую модель в соответствии с изложенными мной чуть раньше принципами и весь "реальный объект" преломляют :) сквозь призму своей модели. А это не есть гут.

А может историю рассматривать не как "реальный объект" в физическом понимании, и соответсвенно работать с ней не теми же методами.
Почему Вас не смущает модель создания перевеса на отдельном участке, как залог успеха. Модель эта строится в первую очередь на исторических фактах, а уж потом на том что русский выше и тяжелее японца:-))

>>Попробую нахмурить брови:-)):"А где это я выводы заказываю?"
>
>Разговор зашел о причинах хода и исхода событий на Курской дуге. Таких причин были вагон и маленькая тележка. Однако господин lex - насколько я его, разумеется, понял - желает видеть четкий список:

Вы мне объяснили, однако, осмелюсь доложить - мое фамилие не такое, а совсем другое:-))

> А мне подобная практика высказывания выводов прежде осознания природы явления как-то не слишком нравится.

Тут я полностью на Вашей стороне, но мне показалось что lex просто доводил ситуацию до абсурда в ответ на тезис(в терминальном значении) "не фиг вообще чего-то изучать и считать, как было - так значит и должно было быть".
Надеюсь от этого Вы тоже дистанционируетесь?

>Не место, разумеется - но я говорю о моделировании "исторического процесса". Можно постулировать абсолютную роль личности в истории, и тогда ход и исход событий на северном и южном фасах объясняется тем, что Ватутин - это не Рокоссовский, и наоборот, и вообще был бы там Жуков от начала до конца - мы бы в январе 1944 г. Берлин бы заняли. Можно постулировать абсолютную роль классового сознания, и тогда те же события имели такой ход и исход потому, что РККА состояла из представителей прогрессивных классов с прогрессивной же идеологией, а Вермахт был сильно засорен представителями эксплуататорских классов с буржуазной идеологией. Можно удариться в метрологию танковых пенисов и выводить все то же из больших углов склонения орудий у немцев, позволяющих лучше использовать hull-down position, но большей пригодностью советских танков к массовому производству. Все три описанных подхода равно далеки IMHO от истины. Каждый раз содержание модели полностью определяется тем, что сам исследователь полагает важным и определяющим, а что - наносным и малозначимым.

В очередной раз повторю.
Все Вами вышеприведенное не вызывает сомниния. Но вывод я сделаю другой - методы и модели построенные неадекватно отражают происходивщее. Т.е. модель еще не построена, но это не значит что ее не надо строить. Давайте искать новые граничные и начальные условия и придумывать новую математику:-)))

>>Извольте. Это совсем нетрудно:-))
>Если начать с объяснения преобразования Лоренца(девятый класс школы, примерно тогда же когда и вектора), то можно попробовать. Вы хотите что бы я это сделал прямо здесь и сейчас?:-))

>Не хочу. Только векторная модель сложения скоростей преподается годика эдак за три до преобразований Лоренца :).

1.Кроме школы есть родители и книги, так что можно и пораньще.
2. Т.е. Вы согласны что если начинать с этого преобразования, то можно объяснить сложение векторов световой скорости?

Может и в истории так же поступить, не белье а персонал сменить:-)))

>Уели :) .

Уфффф!!! День прожит не напрасно:-)))

>Прошу у сообщества прощения за офф-топик.

А на этот случай мы платим налоги и нанимаем(выбираем) администрацию. Поправят, тем более мы вроде про ориентацию молчим:-)))

C уважением к сообществу.

От	Novik
К	tevolga (15.05.2003 14:52:55)
Дата	15.05.2003 15:33:54

Re: Насчет прекращаем - это вы зря.

> ...но ИМХО тема вполне историчная - "Роль истории в истории":-))

Не только историчная, но еще и интересная.

От	Виктор Крестинин
К	tevolga (15.05.2003 13:20:03)
Дата	15.05.2003 13:21:40

Мужики! Чем тут копья ломать, может вы мне диплом допишете?:)))) (-)

От	tevolga
К	Виктор Крестинин (15.05.2003 13:21:40)
Дата	15.05.2003 13:28:12

Сам учись...

... это всегда пригодится:-))
C уважением к сообществу.