От Евгений Путилов
К All
Дата 03.07.2000 12:47:09
Рубрики Суворов (В.Резун);

Сообщество. Здесь обещанные цитаты из дискуссии о Суворове на "1+1".

Как я обещал полторы недели назад на форуме и только что в курилке, стенограмма дискуссии с Резуном-Суворовым на телеканале "1+1" 30 июня. Вернее то, что достойно Вашего внимания.

Ведущий (перевод с украинского мне сделали почти дословный).
"Добрый вечер всем телезрителям и присутствующим в студии "1+1". Только что вы посмотрели последнюю серию фильма "Миф" (это тот, который ТВ-6 уже показывало - Е.П.). По этому поводу здесь и будет дискуссия на протяжении 45 минут. Главная идея фильма состоит в том , что якобы не Гитлер напал на Сталина, а Гитлер просто упредил Сталина. А на самом деле Сталин хотел напасть на Гитлера. Ну, Гитлер опередил не желая, может быть, войны именно в этот день (22 июня 1941 - Е.П.), - я не знаю. И фактически про это говорит Виктор Суворов, который написал знаменитую книгу, и он фактически главный герой этого фильма. Этот фильм в Украине посмотрело около 20 млн. чел. То есть от 5 минут до всех серий было 20 млн.
Я ХОЧУ СРАЗУ ИЗВИНИТЬСЯ: ВИКТОР СУВОРОВ НЕ БУДЕТ НА ТОМ КОНЦЕ ПРОВОДА. УЧИТЫВАЯ ОПАСНОСТЬ ДЛЯ НЕГО, ЖЕЛАЯ ОБЕЗОПАСИТЬ СЕБЯ ОТ ПОСТСОВЕТСКИХ СПЕЦСЛУЖБ - Я НЕ ЗНАЮ, О КОМ ИДЕТ РЕЧЬ - ОН НЕ БУДЕТ УЧАВСТВОВАТЬ В ПРОГРАММЕ, но это не значит, что дискуссия не состоится. (…)
Со своей стороны студия "1+1" сделает еще одну попытку пригласить к телефону господина Суворова на прямой эфир. (…) Кассета с записью пойдет к нему. Мы имеем договоренность, что он ее увидит."

Итак, реклама была, но бой Суворовым не принят. Предлагая свои выводы, он не пожелал влазить в споры о деталях и отдельных фактах, где его легко словить за руку. Тонуть в море деталей Резун не желает. Сейчас подам еще цитату и комментарий.
Вот текст выступления Владимира Синельникова - соавтора фильма "Миф". После его слов я зауважал Волкогонова - очень умный мужик был.

Синельников.
"Моя задача, приняв приглашение "1+1" - слушать. Мы - не апологеты Суворова, мы - не экранизаторы "Ледокола", и тот, кто видел все картины, не может с этим не согласиться. Но вот из сказанного (на дискуссии - Е.П.) я хотел бы задать вопрос Владимиру Владимировичу (Лодяному, генерал-майору госбезопасности - Е.П.): как он относиться к тому, что и сегодня… больше 70% документов Нюрнбергского процесса на русском не изданы? Там, где Катынь, там, где все остальное, там, где начало войны. Я спрашивал об этом маститых историков, олигархов военно-исторической науки - они, к сожалению, не отвечают.
И второе, по поводу Габи Городецкого. Я на протяжении 5 лет, которые работал, мечтал снять диалог Резуна и Волкогонова. И Волкогонов не шел на это. Мне кажется потому, что ему было трудно лгать, ему очень не хотелось соглашаться с Резуном. Поэтому он говорил, что он помощник Президента, а Резун - предатель Родины. Но я-то обращался к двум историкам.
И в конце концов Волкогонов согласился. Встреча состоялась в Париже. Прилетел Суворов, прилетел я, и там был Дмитрий Антонович ЗА МЕСЯЦ ДО СМЕРТИ. И он отказался, но мне сказал: "Я открыл все архивы, какие только можно, Габи Городецкому. Он напишет книгу "Антиледокол", и там будет все, а я напишу предисловие к ней. Книга вышла без предисловия Волкогонова, потому что, с моей точки зрения, там нечего представлять. Я в отличие от вас ее имею и очень внимательно прочел - это несерьезная книга. Но вы скоро сможете общаться с Городецким, потому что поговаривают, будто он станет новым послом Израиля в России. Как шутят историки, он станет послом СССР в Росии. Это ангажированная книжка."


А теперь вот что. Из опыта дискуссий на форуме я понял, что о трактовке деталей, цифр, фактов и фактиков, цитат с Суворовым спорить нельзя. Он желает, чтобы все дискуссии по его книгам в это и выливались, так как спорщики приводят отдельные цитаты и контрфакты, но не успевают в ходе короткого выступления подняться до оспаривания главных выводов Резуна. Поэтому спорщики неубедительны и заведомо проигрывают его книгам. Резуну выгоднее опираться на четко выверенный подбор фактов и их трактовку в книгах, снисходительно посмеиваясь над потугами спорщиков, но самому в этом не участвовать, а быть выше. Тогда у простого читателя складывается мнение, что с книгами Резуна невозможно спорить - они истина.
Волкогонов понял это и тоже был выше бесплодных дискуссий. Вначале нужна книга (книги), чтобы четко оспорить все суворовские детали и предложить иную концепцию: наступательная оборона с возможностью перехода в стратегическое наступление, но не в 1941. Но сам Волкогонов не успевал это сделать да и не мог, так как он историк, а не пропагандист. Потому он и не встретился перед смертью с Суворовым, так как спорить не о чем. Тем более, что и Резуну просто нечего сказать Волкогонову, кроме как еще раз выложить свои книги. Зачем же давать Резуну лишнюю рекламу и ажиотаж вокруг себя?
Его стройную концепцию надо ломать многотомной (иначе написать не получиться) и потому заведомо нечитабельной работой. Надо предложить иные выводы, которые бы опирались в том числе и на море цифр в книгах самог Резуна. Ну, например, приведенную им дату нападения Сталина принимают на веру, так как СССР готовился к наступлению. А ведь в этом свете Резун потом ставит СССР на одну доску с Гитлером. Надо однозначно заявить: подготовка СССР к наступлению не есть преступление. Франция готовилась только к стратегической обороне - и чем это для нее закончилось?
Ведь Синельников на основании книг Резуна заявляет, что скамья в Нюрнберге должна была быть подлиннее для некоторых победителей. И говорит, что все мы должны покаяться за Сталина. Оказывается, мы все виновны. В пример приводит 4 поколения послевоенной Германии, которые "нашли в себе силы" и покаялись за Гитлера. Вы понимаете: нам предложено добровольно признаться, что мы были с нацистами одного поля ягоды и каяться. Ну немцев хотя бы разбили и у них выбора не было, а нам втирают, что мы тоже будто бы проиграли и предлагают признать все добровольно. Суворов - это не просто худлит. Это обворовывание нашей истории и диверсия на будущее. Из нас лепят нацию униженных и вечно во всем виновных, а потому не способных к сопротивлению. Вот в чем смысл книг Резуна, а не в морях цифр, численности войск, номерах соединений, цитатах и прочем, что придает им вид исторического исследования.
Кто не согласен, прошу аргументы.

ЗЫ: Алекс Ли, раз вы видели дискуссию, то скажите мне, что еще там считаете интересным. Я размещу на форуме. А то выглядит, будто я навязываю свое мнение.

Евгений.
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 12:47:09)
Дата 03.07.2000 14:14:44

СССР и Гитлер

>А ведь в этом свете Резун потом ставит СССР на одну доску с Гитлером. Надо однозначно заявить: подготовка СССР к наступлению не есть преступление.

Давайте определимся. Не все, что делал
Гитлер есть преступление, судили не его военные действия как таковые, а военные преступления. Никто не пытается выставить иск Англии за подготовку к бомбардировке Баку.
Поэтому в смысле подготовки и ведения военных действий вполне правомочно поставить Сталина, Гитлера, да и всех остальных, на одну доску. Надо быть готовым к восприятию например, такой точки зрения, что СССР вел свою политику и начал пресловутую "подготовку к наступлению" без уверенности в скором нападении Германии.

>судилиФранция готовилась только к стратегической обороне - и чем это для нее закончилось?

Участием в Нюрнбергcком процессе на стороне победителей;)

>Суворов - это не просто худлит. Это обворовывание нашей истории и диверсия на будущее. Из нас лепят нацию униженных и вечно во всем виновных, а потому не способных к сопротивлению.

Примените эти слова к Германии. "Из Германии лепят нацию униженных и вечно во всем виновных, а потому не способных к сопротивлению". А теперь посмотрите на этих униженных и оскорбленных. Не надо воспринимать все так трагично.

С уважением, Максим Гераськин
От Sam
К Максим Гераськин (03.07.2000 14:14:44)
Дата 03.07.2000 20:55:25

Мнение Курта Типпельскирха :)..

Уважаемый Максим!

Позволю себе процитировать К.Типпельскирха, товарищ, конечно лукавит иногда, но все же: "То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, предмтавлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом.......Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал..... К тому же русские в 1941 году чувствовали, что они слабее немцев."

По моему, "не в бровь, а в глаз". И добавить нечего.
От Исаев Алексей
К Sam (03.07.2000 20:55:25)
Дата 04.07.2000 11:13:43

Мнение интересное, но не Типпельскирху судить об этих вещах

>"То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, предмтавлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом.......

Это означает, что Германия не предполагала агрессивных намераний со стороны СССР. Только и всего. Отсюда простенький вывод, что слова в ноте о Румынии совершенно безосновательны, являются пустыми придирками. Но какое это имеет отношение к планам РККА? Типпельскирх о них попросту ничего не знал.

>Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал.....

да, да, конечно, весь май и июнь ХПЗ не гнал танки, а эвакуировался. :-)))

> К тому же русские в 1941 году чувствовали, что они слабее немцев."

Советской пропаганде надо поставить памятник. Мы слабенькие, сирые и убогие, не обижайте нас а то до Ла Манша дойдем. :-)

>По моему, "не в бровь, а в глаз". И добавить нечего.

Мне очень жаль, если Вам эти слова кажутся истиной в последней инстанции. :-(
От Cat
К Sam (03.07.2000 20:55:25)
Дата 03.07.2000 21:47:13

Геноссе Курт заблуждаетс

>Уважаемый Максим!

>Позволю себе процитировать К.Типпельскирха, товарищ, конечно лукавит иногда, но все же: "То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, предмтавлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом.......Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал..... К тому же русские в 1941 году чувствовали, что они слабее немцев."

====Во-первых, пассаж про модернизацию устаревших танков и самолетов- это весело. Может, имелась в виду замена? Но танки не заменяют, новые просто добавляют к старым. И откуда следует, что "русские чувствовали, что они слабее немцев"? Особенно если сравнить кол-во танков и самолетов у тех и других?
От Sam
К Cat (03.07.2000 21:47:13)
Дата 03.07.2000 22:27:46

Re: Геноссе Курт заблуждаетс

>====Во-первых, пассаж про модернизацию устаревших танков и самолетов- это весело. Может, имелась в виду замена? Но танки не заменяют, новые просто добавляют к старым. И откуда следует, что "русские чувствовали, что они слабее немцев"? Особенно если сравнить кол-во танков и самолетов у тех и других?

Скорее всего, геноссе Курт имел ввиду обновление парка танков и самолетов, а про чувство слабости, - сравните, что у нас с ними было за спиной в 41 году - у немцев - захват половины Европы без существенных потерь, у нас - с Финляндией справились, можем себя поздравить. Дядюшка Курт в своих измышлениях как раз и напирает на превосходство в тактической подготовке немецких офицеров и унтеров.

С уважением,
Sam.
От Максим Гераськин
К Sam (03.07.2000 20:55:25)
Дата 03.07.2000 20:58:46

Да, я читал Курта Типпельскирха. Ну и ..?(-)
От Sam
К Максим Гераськин (03.07.2000 20:58:46)
Дата 03.07.2000 21:09:49

Re: Да, я читал Курта Типпельскирха. Ну и ..?(-)

>Надо быть готовым к восприятию например, такой точки зрения, что СССР вел свою политику и начал пресловутую "подготовку к наступлению" без уверенности в скором нападении Германии.

-------------------------------------

Да я о том хочу сказать, что "подготовка к наступлению" не начинается с вместе с началом эвакуации оборонной промышленности за Урал.

С уважением,
Sam.
От Максим Гераськин
К Sam (03.07.2000 21:09:49)
Дата 03.07.2000 21:26:54

В чем проблема?

>Да я о том хочу сказать, что "подготовка к наступлению" не начинается с вместе с началом эвакуации оборонной промышленности за Урал.

Почему?
"впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным". - т.е., надо полагать, после "перевода" промышленности.

Почему во время "перевода"(кстати, знать бы ее масштаб, сроки начала и конца. .) нельзя предпринимать никаких акций? Что производство военное было недостаточное? Есть другая информация...

С уважением, Максим Гераськин
От Sam
К Максим Гераськин (03.07.2000 21:26:54)
Дата 03.07.2000 21:38:56

Re: В чем проблема?

>>Да я о том хочу сказать, что "подготовка к наступлению" не начинается с вместе с началом эвакуации оборонной промышленности за Урал.
>
>Почему?
>"впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным". - т.е., надо полагать, после "перевода" промышленности.

>Почему во время "перевода"(кстати, знать бы ее масштаб, сроки начала и конца. .) нельзя предпринимать никаких акций? Что производство военное было недостаточное? Есть другая информация...

>С уважением, Максим Гераськин

Так это все равно, что при покупке новой квартиры, затевать ремонт в старой. Т.е. если мы планируем через полгода начать выпуск Т-34 на Алкетте, зачем производстенные мощности, еще и неосвоенные толком, переводить за Урал?

С уважением,
Sam.
От Исаев Алексей
К Sam (03.07.2000 21:38:56)
Дата 04.07.2000 11:23:44

Re: В чем проблема?

>Так это все равно, что при покупке новой квартиры, затевать ремонт в старой. Т.е. если мы планируем через полгода начать выпуск Т-34 на Алкетте, зачем производстенные мощности, еще и неосвоенные толком, переводить за Урал?

Где и что вообще переводили? Было расширение промышленной базы, постройка НОВЫХ заводов по всей стране.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.07.2000 11:23:44)
Дата 04.07.2000 11:43:49

Что-то возможно было(+)

по крайней мере планы вроде бы строились. Вон и Глеб Бараев об этом упоминал. Но все это на уровне "гипотез".

С уважением
От Максим Гераськин
К Sam (03.07.2000 21:38:56)
Дата 04.07.2000 09:53:58

Разговор ни о чем(-)
От Олег...
К Максим Гераськин (03.07.2000 14:14:44)
Дата 03.07.2000 15:10:28

Вы что, серьезно? :о((((

Добрый день...

>Давайте определимся. Не все, что делал Гитлер есть преступление...
>Поэтому в смысле подготовки и ведения военных действий вполне правомочно поставить Сталина, Гитлера, да и всех остальных, на одну доску...

И т.д...

Никто не будет ставить Черчиля, Рузвельта с Гитлером на одну доску. Это-то понятно?
В данном случае ЗАПАД пытается поставить СССР, т.е. нас с Вами не одну доску с Гитлером, не ставя самих себя туда, это-то понятно??? И Вы, именно Вы этому потокаете...
Вы что мазохист, никак я этого не пойму... Или Вы не в России живете, раскажите.

Россия проиграла холодную войну. И сейчас за это расплачивается. И Германии современной, никогда из нее не получится. И Франции не получится. Неужели Вы этого не понимаете??? Тогда западу нужно было создать сильную германию, как противника, как щит против СССР. Сейчас никто не будет создавать сильную Россию как противника Китаю, или еще чему-нибудь... Не тот случай. Россия всегда была и ВСЕГДА БУДЕТ врагом запада. Хотя бы потому, что живет не так. И НИКТО, кроме нас и Вас не сделает ее сильной.

А покаившись, Вы сами признаете, что Вы не правы.
И в том-то и опасность и подлость Суворова, что через лет десять-пятнадцать именно Вы с удивлением будете смотреть на молодеж, что не будет помнить что это именно ИХ деды, прадеды победили Гитлера, а будут только помнить, что ВИНОВАТЫ ОНИ... Все...

А Вы опять, про "ранция на нюрнбергском процессе"..
Если бы не СССР, ее бы там не было. Была бы на другом процессе, тоже со стороны победителей. Только другой стороны.

А Вы, видимо, считаете, что надо было СССР тоже сразу сдаться. И выступал бы он со стороны победителей, со стороны Англии и Америки. И сейчас бы жили бы как во Франции... Тьфу...

Да ну Вас...

Вообще, весь постинг Ваш стоит того...
Вы или на стороне противника, или не понимаете?
Что-то я Вас не пойму...

С уважением...
От Максим Гераськин
К Олег... (03.07.2000 15:10:28)
Дата 03.07.2000 15:21:25

Вполне

>Тогда западу нужно было создать сильную германию, как противника, как щит против СССР.

Мне кажется, что "Запада" как монолита не было. Каждая страна проводила свою политику, создавая блоки по мере надобности. А по поводу Германии... с Германией СССР вступил в войну вообще одим из последних...

>А Вы, видимо, считаете, что надо было СССР тоже сразу сдаться.

Не считаю


С уважением, Максим Гераськин
От Олег...
К Максим Гераськин (03.07.2000 15:21:25)
Дата 03.07.2000 15:30:17

Я не про прошедшее время...

Добрый день...

>Мне кажется, что "Запада" как монолита не было. Каждая страна проводила свою политику, создавая блоки по мере надобности.

Я про современный, и сейчас существующий и здравствующий, в отличие от России запад. Или НАТО его назовте, или еще как... Он сейчас есть и сейчас боретсмя против нас....
Я вот Вас и спрашиваю, на какой Вы стороне????
Где живете? Не подскажете?

>А по поводу Германии... с Германией СССР вступил в войну вообще одим из последних...

Я Вам не про колличество, а про качество. А дольше всех с германией сражались поляки. При всем уважении к полякам я не могу сравнить их вклад в победу даже с вкладом американцев, вступивших в войну самыми последними.

А потом я имел ввиду вовсе не Вторую мировую, а нашу сбственную, Великую Отечественную...

С уважением...

Все-же скажите, откуда Вы???
(Я - из Москвы, на всякий случай).
От Максим Гераськин
К Олег... (03.07.2000 15:30:17)
Дата 03.07.2000 15:51:53

Понял..

>Я про современный, и сейчас существующий и здравствующий, в отличие от России запад.

Понял

>Все-же скажите, откуда Вы???
>(Я - из Москвы, на всякий случай).

Поскольку даже выбор имени для места, где я живу, может повлиять на мое восприятие на этом Форуме, от его озвучания воздержусь;)

С уважением,
Максим Гераськин
От Dinamik
К Максим Гераськин (03.07.2000 15:51:53)
Дата 03.07.2000 19:36:50

Re: Понял..

>>Все-же скажите, откуда Вы???
>>(Я - из Москвы, на всякий случай).
>
>Поскольку даже выбор имени для места, где я живу, может повлиять на мое восприятие на этом Форуме, от его озвучания воздержусь;)

Мухосранск или Крыжопль? ;-)
Кстати, а Ваше восприятие Резуна зависит от места его обитания?
От Максим Гераськин
К Dinamik (03.07.2000 19:36:50)
Дата 03.07.2000 19:44:27

Неправильный ответ

>Мухосранск или Крыжопль? ;-)

Город имеет несколько славных имен.

>Кстати, а Ваше восприятие Резуна зависит от места его обитания?

Не знаю.

С уважением, Максим Гераськин
От Олег...
К Максим Гераськин (03.07.2000 15:51:53)
Дата 03.07.2000 15:54:31

а я - нет :о(

Добрый день...

>Поскольку даже выбор имени для места, где я живу, может повлиять на мое восприятие на этом Форуме, от его озвучания воздержусь;)

Т.е. "не в России?", так???

С уважением...
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 14:14:44)
Дата 03.07.2000 14:39:24

Re: СССР и Гитлер

Уважаемый Максим!

>Давайте определимся. Не все, что делал
>Гитлер есть преступление, судили не его военные действия как таковые, а военные преступления.

Судили всю систему, которую он построил и которая была источником преступлений. Иначе не объявляли бы преступными целые организации вроде СС, РСХА. неприкрытая ничем агрессия - это тоже одна из сторон этой системы, потому тоже преступление. Сталина, а с ним и нас всех к этому же приравнивают.

>Поэтому в смысле подготовки и ведения военных действий вполне правомочно поставить Сталина, Гитлера, да и всех остальных, на одну доску. Надо быть готовым к восприятию например, такой точки зрения, что СССР вел свою политику и начал пресловутую "подготовку к наступлению" без уверенности в скором нападении Германии.

Там на дискуссии была одна разумная мысль позвонившего телезрителя: "Какая мне разница кто, что и как планировал и думал во время Карибского кризиса, и в связи с этим кто в чем был бы виноват, начнись тогда война? Для меня имело бы значение только одно - кто первым начал бойню".
Зачем же тогда всех ставить на одну доску?

>>Франция готовилась только к стратегической обороне - и чем это для нее закончилось?
>Участием в Нюрнбергcком процессе на стороне победителей;)

Я говорил о катастрофе ее военной машины в 1940 и не более. Надеюсь, Вы не станете отрицать, что победителем ее сделала в большей мере кровь остальных союзников, чем старания "сражающейся Франции" и "Нормандии-Неман"?

>>Суворов - это не просто худлит. Это обворовывание нашей истории и диверсия на будущее. Из нас лепят нацию униженных и вечно во всем виновных, а потому не способных к сопротивлению.
>Примените эти слова к Германии. "Из Германии лепят нацию униженных и вечно во всем виновных, а потому не способных к сопротивлению". А теперь посмотрите на этих униженных и оскорбленных. Не надо воспринимать все так трагично.

Наверное, большинство людей в трудные времена своей жизни возвращаются в мыслях к тому прошлому, когда тоже было трудно, но выдержали. Но при подходе к собственной истории по навязываемой концепции Резуна мы лишаемся такого прошлого. Вот на Украине во время дискуссии проходил телефонный опрос: "Поддерживаете ли Вы точку зрения, что Гитлер лишь опередил нападение Сталина на две недели?" Поддержали вдвое больше, чем опровергли. Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей. А это уже путь к опревданию агрессии в будущем.

>С уважением, Максим Гераськин

Взаимно,
Евгений путилов.
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 14:39:24)
Дата 03.07.2000 15:11:21

Re: СССР и Гитлер

Уважаемый Евгений,

>Для меня имело бы значение только одно - кто первым начал бойню".
>Зачем же тогда всех ставить на одну доску?


===begin
http://nvo.ng.ru/history/1999-11-12/5-directive.html
Достоверно известно, что Макиавелли был в числе наиболее читаемых Сталиным авторов. Книга "Государь", к примеру, вся в пометках вождя. Согласно Макиавелли, обычные отношения между людьми не могут быть перенесены на межгосударственные ни при каких обстоятельствах. Поэтому не может быть в отношениях между государствами никакой наглости, тем более неслыханной. А также подлости, предательства, эгоизма и даже элементарного нахальства.
===end

Надо судить конкретные преступления. Начало военных действий, а тем более их планирование само по себе не преступление.


>>>Франция готовилась только к стратегической обороне - и чем это для нее закончилось?

>Я говорил о катастрофе ее военной машины в 1940 и не более.

Кстати, напомню, что Франция первая начала наступление в 1939.

>Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей. А это уже путь к опревданию агрессии в будущем.

Для того чтобы "оправдать" Гитлера, надо показать, на каком этапе к нему поступили сведения о готовящемся русском ударе. После этого можно рассуждать о "превентивности".
Само по себе нападение одной страны на другую, даже с нарушением пакта о ненападении, ни о чем не говорит. Возьмите нападение СССР на Японию в 1945.

С уважением, Максим Гераськин
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 15:11:21)
Дата 03.07.2000 17:17:50

Re: Поговорим о целях

Уважаемый Максим!

По поводу стран, которых ставят на одну доску, я все равно остаюсь при мнении, что агрессии немецкой армии есть преступление. Ведь изначально они совершались в с осознанной целью завоевания "жизненного пространства" для Германии. А разьве не из цели действия надо в таком случае исходить, чтобы дать ему оценку? Ведь не реконкисту же немцы проводили.

>>>>Франция готовилась только к стратегической обороне - и чем это для нее закончилось?
>>Я говорил о катастрофе ее военной машины в 1940 и не более.
>Кстати, напомню, что Франция первая начала наступление в 1939.

Это очень похоже на методы Суворова - вырывать факты из контекста и выкладывать из них свою мозаику. Вспомните историю: немцы напали с целью уничтожения Польши, а Франция начала наступление в 1939 с целью этого не допустить (другое дело, как она старалась). Но не с целью расчленить и уничтожить Германию. По-моему, разница в целях войны разительная.

>>Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей. А это уже путь к опревданию агрессии в будущем.
>Для того чтобы "оправдать" Гитлера, надо показать, на каком этапе к нему поступили сведения о готовящемся русском ударе. После этого можно рассуждать о "превентивности".

Уважаемый, Максим. Когда эта мысль в голове наших детей вытеснит мысль о том, что Гитлер произвел агрессию, уже никто не будет задумываться о датах подписания директив в сопоставлении с готовностью к войне и с ее целями. В этом я вижу опасность. Вон, потомок ганерала Макензена перед журналистами НТВ без тени смущения говорил, что Гитлер перешел в наступление против Сталина, опередив его агрессию на неделю. А потом говорил об ужасах "советизации", которые ждали Германию в таком случае, и демонстрировал памятку солдату вермахта на Востоке с требованиями не обижать мироне население. Это значит мы - звери, а они просто вот так вот защищались.
И вся эта дичь когда-нибудь может оказаться историей Великой Отечественной у нас, и 2МВ - в Европе (французам и британцам до этого нет дела).
Опасность амнезии нельзя недооценивать. Вон, в Японии в начале 80-х треть школьников при опросе заявила, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские. У них это вполне укладывалось в голове со старательно формировавшемся негативном представлением о СССР. А мнение о союзниках-американцах старательно улучшали и подчищали.

>Само по себе нападение одной страны на другую, даже с нарушением пакта о ненападении, ни о чем не говорит. Возьмите нападение СССР на Японию в 1945.

А я говорю о целях, с которыми Гитлер нарушил 22 июня 1941 пакт о ненападении: физическое уничтожение миллионов славян. Для меня это неопровержимый факт, так как он есть в немецких документах, определявших цели этой войны. И я знаю, как он реализовывался.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений Путилов.
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 17:17:50)
Дата 03.07.2000 18:36:39

Давайте

>По поводу стран, которых ставят на одну доску, я все равно остаюсь при мнении, что агрессии немецкой армии есть преступление. Ведь изначально они совершались в с осознанной целью завоевания "жизненного пространства" для Германии.

Вы какие цели имеете ввиду? Цели операции "Барбаросса" (это задача армии)? Они известны. Уничтожение русской армии, и построение Восточного вала по линии А-А.
Более далекая цель, преследовавшаяся Гитлером (возможно)- поставить на колени Англию, которая без СССР якобы быстрее согласится на мир.
Некторые методы, которыми достигались эти цели, являлись преступными, хотя и здесь- СССР не являлся подписантом Гаагской конвенции и таким образом выпадал из правового поля. Т.о. на него распространялись "общечеловеческие" ценности.

>>Кстати, напомню, что Франция первая начала наступление в 1939.
>
>Это очень похоже на методы Суворова - вырывать факты из контекста и выкладывать из них свою мозаику.

? В данном случае никакой мозаики не строю и никаких утверждений не делаю.

>>>Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей.

Есть такая опасность, но бороться с ней упрятыванием головы в песок тоже бесполезно.

>Вон, потомок ганерала Макензена перед журналистами НТВ без тени смущения говорил, что Гитлер перешел в наступление против Сталина, опередив его агрессию на неделю. А потом говорил об ужасах "советизации", которые ждали Германию в таком случае, и демонстрировал памятку солдату вермахта на Востоке с требованиями не обижать мироне население.

Возможно где-то он и прав.

> И вся эта дичь когда-нибудь может оказаться историей Великой Отечественной у нас, и 2МВ - в Европе (французам и британцам до этого нет дела).

Не знаю, мне трудно судить.

> Опасность амнезии нельзя недооценивать. Вон, в Японии в начале 80-х треть школьников при опросе заявила, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские.

Мифы имеют хождение и в России. Например, распространено мнение, что финская война началась из-за провокаций финской военщины, прибалтийские страны доборвольно присоединились к СССР и т.п.
Кстати, не укажаете источник про опрос японских школьников?

С уважением, Максим Гераськин
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 18:36:39)
Дата 03.07.2000 19:09:53

Re: Давайте

>>По поводу стран, которых ставят на одну доску, я все равно остаюсь при мнении, что агрессии немецкой армии есть преступление. Ведь изначально они совершались в с осознанной целью завоевания "жизненного пространства" для Германии.
>Вы какие цели имеете ввиду? Цели операции "Барбаросса" (это задача армии)? Они известны. Уничтожение русской армии, и построение Восточного вала по линии А-А.
>Более далекая цель, преследовавшаяся Гитлером (возможно)- поставить на колени Англию, которая без СССР якобы быстрее согласится на мир.

Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о влиянии политики на стратегию. Но первенство здесь политики над военным признавали и немецкие, и советские военные теоретики. "Барбаросса" - это конкретная форма военной реализации стратегии Гитлера о завоевании "жизненного пространства". Он сам об этом писал и неоднократно говорил. В этом более далекая цель Гитлера, чем просто уничтожение РККА и ускорение этим выгодного мира с Англией.

>Некторые методы, которыми достигались эти цели, являлись преступными, хотя и здесь- СССР не являлся подписантом Гаагской конвенции и таким образом выпадал из правового поля. Т.о. на него распространялись "общечеловеческие" ценности.

Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". В СССР известны тысячи примеров, когда именно вермахт, а не СС жестоко обращался с мирным населением (подчеркиваю, не военнопленными или евреями). Мне что, пересказывать это?

>>>Кстати, напомню, что Франция первая начала наступление в 1939.
>>Это очень похоже на методы Суворова - вырывать факты из контекста и выкладывать из них свою мозаику.
>? В данном случае никакой мозаики не строю и никаких утверждений не делаю.

Но при каких обстоятельствах вы вспомнили этот момент? Франция первая начала наступление, а не Гитлер совершил агрессию. Разьве не так?

>>>>Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей.
>Есть такая опасность, но бороться с ней упрятыванием головы в песок тоже бесполезно.

По-моему, я не пропагандировал идею запрета Суворова с его книгами. Я указывал на потенциальную опасность и необходимость работать в этом направлении.

>>Вон, потомок ганерала Макензена перед журналистами НТВ без тени смущения говорил, что Гитлер перешел в наступление против Сталина, опередив его агрессию на неделю. А потом говорил об ужасах "советизации", которые ждали Германию в таком случае, и демонстрировал памятку солдату вермахта на Востоке с требованиями не обижать мироне население.
>Возможно где-то он и прав.

Отдельные факты (хотя их могло быть и много) не меняли общей сути вещей. Памятка со словами "убивай всякого русского" выполнялась тоже неукоснительно. И какая мне разница, кто убивал - СС или вермахт? СС шли за спиной вермахта, значит вермахт нес "новый порядок". Тут незечем крутить.

>> Опасность амнезии нельзя недооценивать. Вон, в Японии в начале 80-х треть школьников при опросе заявила, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские.
>Мифы имеют хождение и в России. Например, распространено мнение, что финская война началась из-за провокаций финской военщины, прибалтийские страны доборвольно присоединились к СССР и т.п.

Мифы имеют хождение везде. Я лишь показывал опасность, к которой в перспективе ведет "творчество" Резуна и его последователей вроде Синельникова, если ничего не предпринимать.

>Кстати, не укажаете источник про опрос японских школьников?

Телевизор. Я не запомнил названия организации, которая проводила тот опрос и обнародовала результаты.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 19:09:53)
Дата 03.07.2000 19:40:13

Re: Давайте

>Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о влиянии политики на стратегию. Но первенство здесь политики над военным признавали и немецкие, и советские военные теоретики. "Барбаросса" - это конкретная форма военной реализации стратегии Гитлера о завоевании "жизненного пространства". Он сам об этом писал и неоднократно говорил.

Ну не знаю.
==begin
Директива 21 от 12.12.1940
КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ операции является создание заградительного барьера против Азиатской
России по линии Волга-Архангельск.
===end

===begin
(8-9 января 1941. Военный совет в Бергхофе)
Гилер: Если США и Россия вступят в войну против Германии, то обстановка очень осложнится.
Если русская угроза будет ликвидирована, мы сможем вести войну против Англии
неопределенно долгое время.
===end

===begin
(19-20 января 1941. Бергхоф. Встреча Гитлера и Муссолини)
Гитлер: Я не вижу большой опасности, исходящей от Америки. Значительно бльшая угроза
исходит от гигантского русского блика.
===end

===begin
Письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941.
В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Если обстоятельства
заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует
опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа и я буду вынужден
молча отступать из-за ее превосходства в воздухе.
===end

>В этом более далекая цель Гитлера, чем просто уничтожение РККА и ускорение этим выгодного мира с Англией.

Давайте на будем рассуждать про далекие цели, базируясь на "Майн Кампф". Вождями ВКП(б)и КПСС тоже много чего было написано.

>Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются".

Давайте конкретно. Что за разъяснение, кому и кем направлено.

>В СССР известны тысячи примеров, когда именно вермахт

Верно. Некоторые виновные понесли наказание.

>Но при каких обстоятельствах вы вспомнили этот момент? Франция первая начала наступление, а не Гитлер совершил агрессию. Разьве не так?

Франция действительно первая "напала" на Германию. Вы будете оспаривать этот факт?

>По-моему, я не пропагандировал идею запрета Суворова с его книгами.

Существуют исторические работы, с нормальным историческим подходом, содержащие похожие выводы. Единственно- "упредительность" удара Гитлера похоже никто не отстаивает.

>Отдельные факты (хотя их могло быть и много) не меняли общей сути вещей. Памятка со словами "убивай всякого русского" выполнялась тоже неукоснительно.

Думаю, что это очередной пропагандистский миф.

>Телевизор. Я не запомнил названия организации, которая проводила тот опрос и обнародовала результаты.

Прямо скажем, сомнительный источник.

С уважением, Максим Гераськин
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (03.07.2000 19:40:13)
Дата 04.07.2000 01:22:57

Почитай ради интереса, что тебя ожидало

>>Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются".
>
>Давайте конкретно. Что за разъяснение, кому и кем направлено.

Замечания и предложения "Восточного Минестерства" по Генеральному плану "ОСТ"
1.214, государственой важности
Сов. секретно
Государственной важности
Берлин, 27.4.1942
Замечания и предложения по генеральному плану "ОСТ" рейхсфюрера войск СС

".....Следует пропагандировать также добровольную стерелизацию,не допускать борьбы за снижения смертности младенцев, не разрешать обучению метерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней.Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учереждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чинится никаких препядствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. .....
Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешатьь нам установить немецкое господство в Европе. Этой цкели мы можеи добится вышеуказанными средствами...."
Вот так-то -- ходил бы сейчас без яиц и радовался ...
J/H
P.S.
Письмо Гиммлера по поводу генерального плана "ОСТ"

"......Я посмотрел генеральный план "ОСТ", который мне в общем очень понравился...."
Ваш Г.Гиммлер
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (04.07.2000 01:22:57)
Дата 04.07.2000 09:52:20

Какой вывод ты делаешь на основе этой информации?(-)
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (04.07.2000 09:52:20)
Дата 04.07.2000 12:34:18

Re: Какой вывод ты делаешь на основе этой информации?(+)

Выводы простые -- не помните, или не хотите вспоминать , что на самом деле планировалось для нашего народа. В теоретических оправданиях Гитлера забываете о практической реализации его планов. Вот я и напомнил документик, чтобы освежить память -- кого Вы защищаете.
J/H
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (04.07.2000 12:34:18)
Дата 04.07.2000 12:55:21

Понятно

Уважаемый,

>В теоретических оправданиях Гитлера

С чего Вы взяли, что я оправдываю злодеяния, совершенные Гитлером?

>забываете о практической реализации его планов.

Не забываю

С уважением, Максим Гераськин
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (04.07.2000 12:55:21)
Дата 04.07.2000 13:11:34

Re: Понятно

>Уважаемый,

>>В теоретических оправданиях Гитлера
>
>С чего Вы взяли, что я оправдываю злодеяния, совершенные Гитлером?

++++Некторые методы, которыми достигались эти цели, являлись преступными, хотя и здесь- СССР не являлся подписантом Гаагской конвенции и таким образом выпадал из правового поля. Т.о. на него распространялись "общечеловеческие" ценности.

Тогда поясните вот эту фразу.

>>забываете о практической реализации его планов.
>
>Не забываю

++++Тогда тем более странно

>С уважением, Максим Гераськин
J/H
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 19:40:13)
Дата 03.07.2000 20:06:15

Re: Давайте лучше вот что.

>>Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о влиянии политики на стратегию. Но первенство здесь политики над военным признавали и немецкие, и советские военные теоретики. "Барбаросса" - это конкретная форма военной реализации стратегии Гитлера о завоевании "жизненного пространства". Он сам об этом писал и неоднократно говорил.
>Ну не знаю.

Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны? Ведь к тому моменту Версальская система, которая так несправедливо унизила немцев, тихо прекратила свое существование, и никто не возразил немцам. Немцы получили Саар в соответствии с волеизъявлением местных жителей, и опять никто не стал им мешать. А ведь западные союзники могли и вспомнить, сколько жизней за него положили в 1МВ. За что мол кровь проливали? Но не вспомнили, а уважали выбор немцев. А какова цель Гитлера была в Чехословакии, если не уничтожение государства и оккупация? Скажите, судетским немцам помогали? Тогда что завело вермахт, а с ними заодно СС и гестапо в Прагу? Да и после Польши англо-франки воевать с Германией не спешили. Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался? Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез? Тоже от безделия или чтобы обеспечить себе фланг для дальнейшей агрессии? Вот убедите меня, что это было для Германии все вызвано целями обороны или еще чем-то благородным. И тогда я сам всем буду по поводу 22 июня 1941 цитировать слова фюрера о заградительном барьере против Азиатской России. Тогда же и о приведенных вами цитатах поговорим. И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.

Это будет разумнее, чем плодить бесконечные "ветки" и тонуть в деталях.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений Путилов.
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 20:06:15)
Дата 03.07.2000 20:21:41

Давайте

>Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны?

Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.

>Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?

Как же не пытался? Аккурат после разгрома группировки союзников во Франции проследовало мирное предложении Британии. Те отказались.

>Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез?

Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.

>благородным.

Я уже упоминал, что к странам понятия "благородство" и т.п. неприменимы. Разве что Америка может похвастать;) Но у них огромное количество ресурсов и они могут себе иногда позволить.

>И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.

Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (03.07.2000 20:21:41)
Дата 03.07.2000 20:23:34

Переносим в корень(-)
От Alex Lee
К Евгений Путилов (03.07.2000 12:47:09)
Дата 03.07.2000 13:06:59

Re: Сообщество. Здесь обещанные цитаты из дискуссии о Суворове на "1+1".

>ЗЫ: Алекс Ли, раз вы видели дискуссию, то скажите мне, что еще там считаете интересным. Я размещу на форуме. А то выглядит, будто я навязываю свое мнение.

Я не смотрел. Когда я узнал, что Резуна не будет - я не стал смотреть. А про эпизод с Волкогоновым рассказывали в фильме в одной из серий.
ЗЫ. А навязать свое мнение на форуме ой как трудно, так что не переживайте. :)

Alex Lee