От Андрей Сергеев
К All
Дата 16.05.2003 13:40:21
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Вот еще статья на растерзание общественности.

Приветствую, уважаемые!

Где-то месяц назад была на ВИФе дискуссия по перспективным БМП. По просьбе одного из коллег я поместил его заметки с целью получения табуреток от ВИФ-сообщества:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/505/505276.htm

Табуретки были получены, и коллега написал некоторый ответ и развитие концепции , которую по его посьбе и представляю вашему вниманию:

-----------------------------------------

МАЙСКИЕ ТЕЗИСЫ (о механизированной пехоте)
Сначала – о полемике с тезисами о БМП. Вопросы будут несколько перефразированы без изменения смысла.
Зачем постоянно поминать Миддельдорфа?
Обороты типа «еще Миддельдорф предлагал» действительно выглядят стилистически не очень удачными. Я не имел ввиду полемизировать с немецким оккупантом или популяризировать его соображения, хотя многие из них не утратили ценности.
К сожалению, он был единственным, кто в открытой печати вслух проартикулировал тактические выводы из Второй Мировой войны. Сделано это было с немецкой основательностью и (что существенно) с объяснением хода мысли. В таких случаях принято поминать предшественников – исключительно из соображений приличия.
Опять же заметим, что немецкая армия была единственной, кто систематически использовал БТР на поле боя как боевую машину, а не транспортное средство. На американцев прошу не ссылаться: они предваряли действия танков и мотопехоты качественным авианалетом, так что потом оставалось только пленить контуженных. Миддельдорф именовал подобную тактику пехоты «полицейскими действиями» (то есть зачисткой), считал ее предпочтительной и оговаривался, что против серьезного противника она неприменима.
1. О конструкции БМП
Какого размера получится короб для ТПК ПТУР и НУР?
В 2–3 раза больше, чем короб для TOW на «Брэдли». А ведь его можно делать двусторонним по бокам башни. Только сзади нужно закрывать – иначе из люков на крыше голову не высунуть.
Если будут применяться сменные элементы бронирования, то механик перед боем будет бронирование заказывать?:)
Солярку-то заказывает.
Много ли настреляют стрелки с борта двигающейся БМП?
Немного. Но сейчас еще хуже. А нам надо обеспечить высокую плотность огня по опасным целям на дистанции 200 м и менее.
Военные через год захотят забронировать пулеметные точки, см. М113.
А что делать? Сейчас десант вообще не имеет средств воздействия на гранатометчиков: только эквилибристика с автоматом. А М113 ACAV тем и интересен, что создавался как машина прорыва: М2НВ на закрытой турели впереди + 2 М60 за щитами по бортам.
Кто будет вести огонь с этих установок, если за 150 м до этой позиции произошло спешивание десанта?
Десант может высаживаться как перед позициями, так и за ними – по ситуации, в зависимости от степени подавленности опорных пунктов, от эшелона атаки. А огонь с борта по различным целям – действительно паллиатив и факультатив. Есть другие решения? Многобашенная схема отвергается заранее.
Пусть гранатомет будет 40 мм – какие сейчас собственно и стоят на вооружении.
Вообще-то 40 мм – калибр Mk19. А калибр АГС-17 и АГС-30 – 30 мм.
2. О подчиненности БМП
На хрена выводить БМП из состава мотострелковых подразделений, если их задача – доставка пехоты на рубеж спешивания и ее огневая поддержка?
Сюда же относится замечание о том, что БМП входит в состав танковых войск, поскольку в них существуют мотострелковые подразделения.
Начнем с последнего. БМП состоят на вооружении мотострелковых войск, а не танковых. В составе танковых частей (полков) есть мотострелковые подразделения (батальоны) – и наоборот. Кстати, солдатики всегда понимали неадекватность этой ситуации, и механики и наводчики БМП норовили нацепить танковые эмблемы.
БМП – объект бронетехники. Комплекс вооружения современной БМП ничуть не проще танкового, она требует технического обслуживания как любой бронеобъект. БМП изначально создавалась как боевая машина, способная действовать в едином строю с танками. Тяжелая БМП в принципе выполняет задачи, которые в прошлом возлагались на танки НПП – включая перевозку десанта к рубежу спешивания и огневую поддержку.
Но при этом экипажи БМП не объединяются в во взводы и роты, у них нет собственной командной иерархии, после высадки десанта они оказываются в подчинении случайных командиров – если эти командиры вообще предусматриваются.
Есть причины и чисто психологического свойства. Именно включение БТР и БМП в состав мотострелковых подразхделений и закрепление БТР и БМП за отделениями привели к облегчению вооружения мотострелковых подразделений. Если есть БМП с пушкой, зачем мучиться с пулеметами, винтовками повышенной баллистики и (главное!) тактикой боя без бронетехники? А бой без бронетехники – основное содержание наших войн последних 20 лет.
3. Об организации механизированной пехоты
Если состав десанта БМП ограничить 6–7 чел., то за вычетом командира, пулеметчика, расчета РПГ и (желательно) снайпера останется только 1–2 чел.
Это ключевой вопрос. Для ответа на него сначала немного позанудствуем.
Стрелково-гранатометное вооружение делится на индивидуальное и групповое (требующее расчета) и оптимизировано для определенных режимов и дистанций использования.
Со Второй Мировой фактически не изменилась дистанция вступления в бой пехоты. Атака пехотных подразделений начинается примерно со 100 м, а до этого рубежа она добирается или под прикрытием брони, или под прикрытием складок местности.
На дистанции 100 м пехота может вести из своего оружия только автоматический огонь. То есть одиночный огонь более точен и эффективен, но натренировать солдата-пехотинца до уровня боевика полицейского спецназа невозможно. Это было известно еще в 1917 г., когда началась разработка пистолетов-пулеметов. Солдату психологически проще перечеркнуть силуэт появившейся цели автоматной очередью, чем полностью проводить весь цикл выцеливания противника. И не надо давить ему на нервы.
Гранатомет
Вопрос: нужен ли в мотострелковом отделении многоразовый РПГ?
РПГ-7В имеет прицельную дальность до 400 м, но требует 2 чел. расчета, причем во время атаки гранатометчик неспособен вести стрелковый бой, а помощник должен его охранять.
Далее. Гранаты ПГ-7В, ПГ-7ВЛ и ПГ-7ВР неспособны поражать танки 3-го поколения в переднюю проекцию. Гранаты ПГ-7ВР поражают танки 3-го поколения в борт, но 105-мм БЧ явно перетяжелены, и 40-мм двигатель обеспечивает прицельную стрельбу по движущимся целям на дистанции 150–200 м. При этом длина и масса гранаты сравнялись с длиной и массой РПГ.
Для самообороны от танков более целесообразно выдавать в отделение нештатные одноразовые РПГ-26/-27, кучность которых на этих дистанциях не уступает РПГ-7, а возможность залповой стрельбы повышает вероятность поражения цели.
Кстати, встает вопрос о необходимости существования специального огнеметного взвода, вооруженного не струйными огнеметами, а реактивными гранатометами РПО-А с термобарической БЧ. Если можно выдавать в отделения РПГ-22/-26/-27 и РШГ-1/-2, то почему нужно иметь особый взвод РПО-А?
Что касается многоразовых РПГ, то (если не говорить о новых РПГ с повышенной прицельной дальностью для применения в горных условиях) их будущее – создание модульных систем с установленным на ложе прицельным комплексом и ТПК реактивных гранат. Например «Панцерфауст-3» сделан именно так.
Многоцелевое применение превращает многоразовый РПГ в легкую переносную артсистему, а современный прицел требует специальной подготовки наводчика. Поэтому расчеты РПГ-7 целесообразно изъять из отделений и сосредоточить в гранатометном взводе роты.
Винтовка и пулемет
Для оружия под патрон 7,62х54 оптимальны дистанции 200–400 м, но прицельный огонь возможен до дистанции 800 м. На дистанции менее 200 м начинает сказываться избыточная мощность патрона и недостаточная маневренность оружия.
Это подразумевает исключение из состава мотострелкового отделения и взвода снайпера с винтовкой повышенной баллистики СВД. Во-первых, СВД не имеет режима автоматического огня. На малых дистанциях это означает беззащитность стрелка перед внезапно появляющимися целями. Во-вторых, у СВД очень характерный силуэт – это делает стрелка-снайпера первоочередной мишенью. В-третьих, на малых дистанциях у СВД нет целей, а при отводе на 100 м назад стрелок-снайпер оказывается вне взвода. И как им управлять? Наконец, снайперов полезно использовать парами и массировать, а больше 1–3 снайперов во взвод не впихнуть. Отсюда вывод: снайперов нужно исключить из состава взвода и свести в снайперский взвод (12–18 чел.) в составе роты.
Сходная ситуация с пулеметом. ПКМ при всем к нему уважении даже с короткой лентой на 100 патронов представляет собой 11-килограммовую дуру. С лентой на 200 патронов он тянет уже за 15 кг, с лентой на 500 патронов – около 20 кг. Неслучайно при реорганизации армии после Великой Отечественной войны пулемет ДПМ был изъят из войск, и на вооружение отделения поступил РПД-44 под патрон 7,62х39: на дистанции боя (мото)стрелкового отделения он более удобен и эффективен.
Пулемет с ленточным питанием под патрон 7,62х54 РП-46 (а ПКМ был его прямой заменой) был включен в пулеметный взвод роты, и типовое использование мотострелкового взвода предполагало усиление его двумя РП-46. Кстати, «битый фашист» Миддельдорф пришел к той же пропорции: 2 пулемета включить в управление взвода, а отделения облегчить. И это писал офицер армии, которая имела MG.42 в каждом отделении.
Теперь об РПК-74. Это действительно не пулемет. Все пулеметы, вне зависимости от способа питания, объединяет конструктивная особенность – стрельба с открытого затвора (т.н. «заднее шептало»). Это исключает самопроизвольную стрельбу при перегреве патронника. По комплексу конструктивных особенностей (удлиненный легкий ствол, стрельба с переднего шептала, наличие сошек, прицел с возможностью боковых поправок) РПК – автомат повышенной баллистики. По западной классификации он относится к Light Support Weapon – «легкому оружию поддержки», предназначенному для уничтожения целей одиночными выстрелами и короткими очередями. там его включают в состав отделения. Там, где LSW отсутствует, в отделению включают пулеметы под винтовочный патрон или легкие пулеметы.
Понятие Lightweight Mashin Gun появилось в США после Вьетнамской войны. Американцы сочли, что очень полезно иметь в отделении относительно легкий пулемет под патрон 5,56х45 с питанием из ленты на 200 патронов, из которого можно вести полуприцельный огонь. И абсолютно были правы.
Другое дело, что лучшим был все же не «Миними», а опоздавший к конкурсу «Ультимакс 100». Этот пулемет является не групповым, а индивидуальным оружием, из него можно вести огонь с рук. Питание из магазина на 100 патронов исключает задержки из-за загрязнения лентоприемника или перекоса ленты. Темп стрельбы – 900 выстр./мин.
В нашей армии штурмового пулемета нет, хотя потребность в возможности дать с рук длинную очередь по внезапно появившейся на малой дистанции групповой цели существует.
Ну и, наконец, автомат. При всем уважении к АК-74 более симпатичными выглядят А-91М с компоновкой «буллпап», несвязанной с затвором рукояткой взведения и с экстракцией гильз вперед, а также АЕК-971 со сбалансированной автоматикой.
Американцы в программе Land Warrior предусматривают объединение 20-мм полуавтоматического гранатомета (фактически артсистема) с немецкой автоматической винтовкой G.36 (G – это «гевер», а не «джей»). Мне кажется, они перемудрили: фугасное действие у 20-мм гранаты минимальное, конструкция переусложнена, и сама система тяжелая. Главное же, непонятно, зачем подствольнику (или надствольнику?) такая скорострельность. В 1950-х американцы сделали безоткатку с ядерным снарядом, а теперь норовят создать высокоточную управляемую пулю. ГП-30 концептуально более правилен.
4. О структуре роты
Исходя из сказанного.
Мотострелковое отделение – 6 чел.: 2 тройки, в каждой 1 штурмовой пулемет и 2 штурмовых автомата.
Пулеметное отделение – 6 чел.: 2 расчета ПКМ, 2 стрелка-снайпера с РПК.
Во взводе 2 мотострелковых и 1 пулеметное отделения. В управлении – командир, зам. командира, санинструктор. Всего – 21 чел., 2 ПКМ, 4 штурмовых пулемета, 2 РПК, 8 штурмовых автоматов, 5 автоматов.
В роте 3 мотострелковых взвода, взвод снайперов (12–18 чел.), взвод РПГ (18–20 чел.), управление; всего свыше 100 чел. Для ее перевозки потребуется 17–18 БМП (54 чел. экипажа).
5. Об артиллерии
Предусмотрены САУ НПП с 1–2 82-мм автоматическими минометами, автоматической пушкой и ПТРК; САУ батальонного/полкового уровня с 152-мм орудием класса 2С3, способным стрелять снарядами и 152-мм минами. Не лучше ли БМП вооружить чем-нибудь помощнее? И зачем САУ-152, если есть «Нона»?
Первое.
Если БМП вооружать чем помощнее, она или потянет тонн эдак на 70, или для десанта не останется места. Выберем второй вариант? Тогда это искомые САУ.
Второе. Я опять помяну господина Миддельдорфа. Он рекомендовал усиливать пехотный (т.е. без БТР) батальон в наступлении батальоном штурмовых орудий. В роте – 2 взвода по 4 StG с 90-мм пушкой в корпусе и 20-мм пушкой на турели, 4 StG со счетверенными 20-мм пушками и 4 самоходных шаубицы, а лучше – 4 РСЗО прямой наводки. Правда, знакомо?
Выбор калибра 90 мм объяснялся его достаточностью для борьбы с танками и поражения пехотных целей. Танки сейчас уничтожаются иными средствами, а пехотные цели на поле боя не изменились.
Вполне приличную артсистему сходного калибра (82 мм) мы имеем – «Василек». Он имеет преимущество перед «Ноной», поскольку:
а) мина втрое легче, следственно и БК больше;
б) может накрывать внезапно появляющиеся/обнаруживаемые цели (скажем, группу пехоты, колонну техники, замаскированный опорный пункт) высокотемпной очередью 82-мм мин, что сравнимо с залпом легкой РСЗО.
Преимущество «Ноны» в дальнобойности и массе мины при использовании САУ для НПП несущественно.
Второе.
При использовании 82-мм САУ НПП сокращается номенклатура боеприпасов в батальонном звене и достигается их унификация с переносным 82-мм минометом.
Третье.
«Нона» не является чем-то уникальным и решающим все задачи.
Очень симпатичный 120-мм нарезной миномет есть во Франции. Он имеет лучшие характеристики маневренности (ходовая часть лучше) и вполне сравнимую гаубично-минометную баллистику. Настильную стрельбу, правда вести не может.
«Ноны» мыслились как аэромобильные артсистемы. Однако аэромобильные десанты силами менее батальона не предполагают использования буксируемой артиллерии, а высадка батальона и более допускает применение более могущественной Д-30.
Кроме того, у нас вертолетные десанты бывают в основном в горах, где собственно и возможно использование батареи гаубиц для поддержки хоть роты, хоть бригады. А вот как раз здесь важна мощь боеприпаса – и у 122-мм снаряда она выше, чем у 120-мм мины. Не говоря уже о том, что Д-30 и бьет дальше.
«Ноны» мыслились еще как батальонные самоходки. Наконец-то армия получила бы самоходный миномет, которым обзавелись все (болгары, румыны, даже Саддам), кроме СССР. Но перевооружение мотострелковых батальонов с возимых 120-мм минометов 2С11 на 120-мм самоходные орудия-минометы 2С23 не состоялось. Нет их, и снарядов для них нет. Зато в США идет перевооружение на аналогичные «Нонам» казнозарядные самоходные 120-мм минометы. Так что и здесь преимущества не будет.
Единственная область, где «Ноны» (или «Вены») действительно имеют преимущество перед классической артиллерией и минометами – это действия воздушных и водных десантов, которые не имеют особого выбора: или 120-мм плавающая самоходка, или 122-/152-мм буксируемая гаубица, или вообще ничего.
А вот парк 122-мм и 152-мм самоходок у нас есть, и снарядов к ним вполне себе хватает. Конечно, в качестве артиллерии бригадного уровня 2С1 и2С3 заметно уступают современным 155-мм гаубицам-пушкам, но любые батальонные средства стран НАТО они превосходят по всем показателям. А это означает огневое превосходство на поле боя.
6. О переносном тяжелом пехотном оружии
Строго говоря, переносное тяжелое пехотное оружие при действиях в механизированных порядках избыточно. Смысл в нем появляется только при спешивании пехоты, в частности на пересеченной местности.
По функциям они друг друга взаимно перекрывают, но частично, и более современные не могут полностью заменить более ранние.
Можно отметить только, что СПГ имеет более широкое применение, чем переносной ПТРК, хотя последний более эффективен по бронетехнике.
Аналогично 12,7-мм пулемет, способный поражать удаленные цели, бронетехнику и воздушные цели, имеет более широкое применение, чем более эффективный по живой силе и целям в складках местности АГС. В то же время ПЗРК более эффективен по воздушным целям, а 12,7-мм винтовка – по удаленным наземным.
Если все эти средства (а еще 82-мм минометы) иметь в батальоне, включать в него САУ НПП, самоходные ПТРК, средства ПВО и подразделения и средства разведки и целеуказания, то численность батальона подскочит под 1000 чел. Соответственно для сохранения нормы артиллерийской поддержки потребуется увеличение количества огневых средств полка и увеличение его тылов. Где-то на 5000 удастся остановиться.
7. О батальоне и полке
Рассуждая трезво, необходимо приходишь к выводу об исчерпанности отечественной структуры мотострелковых войск. Еще в начале 1970-х гг. наш мотострелковый полк был примерно равен механизированной бригаде армии США: те же средства, у нас лучше артиллерия и ПВО, у них больше танков, примерно поровну противотанковых средств.
Однако после ряда последовательных реорганизаций американцы поимели заметно лучшую артиллерию (24 М109G против 18 2С1), самоходные минометы, подавляющее превосходство по ПТРК, 12,7-мм винтовки. Это не говоря об уровне связности и организованности.
Рациональной представляется следующая схема.
В мотострелковом полку (помимо управления и полковых подразделений) иметь 3 мотострелковые роты. БМП десанта свести в механизированный батальон и на постоянной основе придавать мотострелкам.
Тяжелые переносные средства пехоты (кроме ПЗРК) свести в роту огневой поддержки.
Танковый батальон сократить до 22 машин (по 2 танка по взводе).
В самоходно-артиллерийский дивизион (12 2С1 или 2С3) включить батарею 82-мм САУ НПП и батарею 82-мм переносных минометов.
Таким образом мотострелковый полк впишется в 1400–1600 чел. Он, конечно, меньше и слабее формально существующего на сегодняшний день МСП, но все же сильнее теоретически сочинимого батальона и не требует в момент формирования создания новых подразделений управления и разведки.
Если полки сводить в бригады, то можно получить достаточно мощное формирование: с зенитно-ракетным полком, самоходно-артиллерийским полком 2С19, реактивно-артиллерийским полком.

Тут есть еще о чем порассуждать, да надо меру знать.
С шовинистическим приветом.
Игорь Ярославцев
----------------------------------------

Вот такие пироги. Табуретки принимаются в любом количестве.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 17.05.2003 02:45:13

Re: Вот еще...

Доброй ночи.

>2. О подчиненности БМП
>На хрена выводить БМП из состава мотострелковых подразделений, если их задача – доставка пехоты на рубеж спешивания и ее огневая поддержка?
>Сюда же относится замечание о том, что БМП входит в состав танковых войск, поскольку в них существуют мотострелковые подразделения.
>Начнем с последнего. БМП состоят на вооружении мотострелковых войск, а не танковых. В составе танковых частей (полков) есть мотострелковые подразделения (батальоны) – и наоборот. Кстати, солдатики всегда понимали неадекватность этой ситуации, и механики и наводчики БМП норовили нацепить танковые эмблемы.
>БМП – объект бронетехники. Комплекс вооружения современной БМП ничуть не проще танкового, она требует технического обслуживания как любой бронеобъект. БМП изначально создавалась как боевая машина, способная действовать в едином строю с танками. Тяжелая БМП в принципе выполняет задачи, которые в прошлом возлагались на танки НПП – включая перевозку десанта к рубежу спешивания и огневую поддержку.
>Но при этом экипажи БМП не объединяются в во взводы и роты, у них нет собственной командной иерархии, после высадки десанта они оказываются в подчинении случайных командиров – если эти командиры вообще предусматриваются.
>Есть причины и чисто психологического свойства. Именно включение БТР и БМП в состав мотострелковых подразхделений и закрепление БТР и БМП за отделениями привели к облегчению вооружения мотострелковых подразделений. Если есть БМП с пушкой, зачем мучиться с пулеметами, винтовками повышенной баллистики и (главное!) тактикой боя без бронетехники? А бой без бронетехники – основное содержание наших войн последних 20 лет.

Из состава подразделений выводить действительно не нужно. Желательно предусмотреть возможность сведения БМП в бронегруппу, для поддержки спешенной пехоты атакующей противника не непосредственно из боевых порядков пехоты, а с позиций находящихся вне дальности эффективного огня ПТ-средств противника, для обхода его позиций с фланга и тыла.

Для чего вероятно понадобится введение должности «начальника БТВТ» :)), либо придется одного из командиров БМП озадачивать дополнительными обязанностями. ИМХО скорее первый вариант, не всякий сержант справится с такими обязанностями.

Тем самым можно снизить потери БМП при атаке, и снизить требования к бронезащите, т.е. ее можно будет делать не очень тяжелой.

>3. Об организации механизированной пехоты
>Если состав десанта БМП ограничить 6–7 чел., то за вычетом командира, пулеметчика, расчета РПГ и (желательно) снайпера останется только 1–2 чел.
>Это ключевой вопрос. Для ответа на него сначала немного позанудствуем.
>Стрелково-гранатометное вооружение делится на индивидуальное и групповое (требующее расчета) и оптимизировано для определенных режимов и дистанций использования.
>Со Второй Мировой фактически не изменилась дистанция вступления в бой пехоты. Атака пехотных подразделений начинается примерно со 100 м, а до этого рубежа она добирается или под прикрытием брони, или под прикрытием складок местности.
>На дистанции 100 м пехота может вести из своего оружия только автоматический огонь. То есть одиночный огонь более точен и эффективен, но натренировать солдата-пехотинца до уровня боевика полицейского спецназа невозможно. Это было известно еще в 1917 г., когда началась разработка пистолетов-пулеметов. Солдату психологически проще перечеркнуть силуэт появившейся цели автоматной очередью, чем полностью проводить весь цикл выцеливания противника. И не надо давить ему на нервы.
>Гранатомет
>Вопрос: нужен ли в мотострелковом отделении многоразовый РПГ?
>РПГ-7В имеет прицельную дальность до 400 м, но требует 2 чел. расчета, причем во время атаки гранатометчик неспособен вести стрелковый бой, а помощник должен его охранять.
>Далее. Гранаты ПГ-7В, ПГ-7ВЛ и ПГ-7ВР неспособны поражать танки 3-го поколения в переднюю проекцию. Гранаты ПГ-7ВР поражают танки 3-го поколения в борт, но 105-мм БЧ явно перетяжелены, и 40-мм двигатель обеспечивает прицельную стрельбу по движущимся целям на дистанции 150–200 м. При этом длина и масса гранаты сравнялись с длиной и массой РПГ.
>Для самообороны от танков более целесообразно выдавать в отделение нештатные одноразовые РПГ-26/-27, кучность которых на этих дистанциях не уступает РПГ-7, а возможность залповой стрельбы повышает вероятность поражения цели.
>Кстати, встает вопрос о необходимости существования специального огнеметного взвода, вооруженного не струйными огнеметами, а реактивными гранатометами РПО-А с термобарической БЧ. Если можно выдавать в отделения РПГ-22/-26/-27 и РШГ-1/-2, то почему нужно иметь особый взвод РПО-А?
>Что касается многоразовых РПГ, то (если не говорить о новых РПГ с повышенной прицельной дальностью для применения в горных условиях) их будущее – создание модульных систем с установленным на ложе прицельным комплексом и ТПК реактивных гранат. Например «Панцерфауст-3» сделан именно так.
>Многоцелевое применение превращает многоразовый РПГ в легкую переносную артсистему, а современный прицел требует специальной подготовки наводчика. Поэтому расчеты РПГ-7 целесообразно изъять из отделений и сосредоточить в гранатометном взводе роты.

В отделении нужен именно многоцелевой гранатомет, с набором гранат: дымовыми, осколочно-фугасными, противотанковыми.

Тогда не придется таскать с собой несколько разных видов РПГ, а лишь менять гранаты, и командир отделения сможет более гибко реагировать на возникающую обстановку.

>4. О структуре роты
>Исходя из сказанного.
>Мотострелковое отделение – 6 чел.: 2 тройки, в каждой 1 штурмовой пулемет и 2 штурмовых автомата.
>Пулеметное отделение – 6 чел.: 2 расчета ПКМ, 2 стрелка-снайпера с РПК.
>Во взводе 2 мотострелковых и 1 пулеметное отделения. В управлении – командир, зам. командира, санинструктор. Всего – 21 чел., 2 ПКМ, 4 штурмовых пулемета, 2 РПК, 8 штурмовых автоматов, 5 автоматов.
>В роте 3 мотострелковых взвода, взвод снайперов (12–18 чел.), взвод РПГ (18–20 чел.), управление; всего свыше 100 чел. Для ее перевозки потребуется 17–18 БМП (54 чел. экипажа).

Давайте посчитаем.
В вашей роте будет 9 мотострелковых отделений при общей численности роты 14-15 отделений.

Естественно тяжелыми БМП (ТБМП) будем оснащать мсо - 6 ед., прибавим по одной БМП командирам мотострелковых взводов и командиру роты итого - 10 ед.

Пулеметное отделение во взводе нет смысла возить на ТБМП, следовательно можно ограничиться уже существующими образцами БТР или БМП, в количестве 3 ед. на роту

То же самое можно сказать про снайперский взвод (2 БТР) и взвод РПГ (2 БТР). Единственно хотелось бы добавить, что может лучше заменить взвод РПГ на ПТ взвод такого примерно состава: тяжелое ПТ отделение - 3 ПТРК, 6 чел., два отделения РПГ - по 3 РПГ и 6 чел. в отделении, итого те же 18 чел.

Итого в роте будет 126 чел., и 17 ед. бронетехники: 10 ед. ТБМП, 7 БТР (БМП) в снайперском взводе, взводе РПГ, и пулеметных отделениях.

>5. Об артиллерии
>Предусмотрены САУ НПП с 1–2 82-мм автоматическими минометами, автоматической пушкой и ПТРК; САУ батальонного/полкового уровня с 152-мм орудием класса 2С3, способным стрелять снарядами и 152-мм минами. Не лучше ли БМП вооружить чем-нибудь помощнее? И зачем САУ-152, если есть «Нона»?
>Первое.
>Если БМП вооружать чем помощнее, она или потянет тонн эдак на 70, или для десанта не останется места. Выберем второй вариант? Тогда это искомые САУ.

Тяжелую БМП можно вполне сделать в пределах 30-40 тонн, с защитой от кинетических снарядов на уровне Т-55, с дополнительной навесной (или встроенной но это дорого) ДЗ, с комплексом вооружения а-ля БМП-3 (или «Бахча»), со 100-мм пушкой низкой баллистики для поражения хорошо защищенных целей, 30-мм для поражения легкобронированной техники, + пулемет. Десантное отделение позади боевого и перед МТО, выход по туннелю вдоль борта (как на «Азхарите»).

>Второе. Я опять помяну господина Миддельдорфа. Он рекомендовал усиливать пехотный (т.е. без БТР) батальон в наступлении батальоном штурмовых орудий. В роте – 2 взвода по 4 StG с 90-мм пушкой в корпусе и 20-мм пушкой на турели, 4 StG со счетверенными 20-мм пушками и 4 самоходных шаубицы, а лучше – 4 РСЗО прямой наводки. Правда, знакомо?
>Выбор калибра 90 мм объяснялся его достаточностью для борьбы с танками и поражения пехотных целей. Танки сейчас уничтожаются иными средствами, а пехотные цели на поле боя не изменились.
>Вполне приличную артсистему сходного калибра (82 мм) мы имеем – «Василек». Он имеет преимущество перед «Ноной», поскольку:
>а) мина втрое легче, следственно и БК больше;
>б) может накрывать внезапно появляющиеся/обнаруживаемые цели (скажем, группу пехоты, колонну техники, замаскированный опорный пункт) высокотемпной очередью 82-мм мин, что сравнимо с залпом легкой РСЗО.
>Преимущество «Ноны» в дальнобойности и массе мины при использовании САУ для НПП несущественно.
>Второе.
>При использовании 82-мм САУ НПП сокращается номенклатура боеприпасов в батальонном звене и достигается их унификация с переносным 82-мм минометом.
>Третье.
>«Нона» не является чем-то уникальным и решающим все задачи.
>Очень симпатичный 120-мм нарезной миномет есть во Франции. Он имеет лучшие характеристики маневренности (ходовая часть лучше) и вполне сравнимую гаубично-минометную баллистику. Настильную стрельбу, правда вести не может.
>«Ноны» мыслились как аэромобильные артсистемы. Однако аэромобильные десанты силами менее батальона не предполагают использования буксируемой артиллерии, а высадка батальона и более допускает применение более могущественной Д-30.
>Кроме того, у нас вертолетные десанты бывают в основном в горах, где собственно и возможно использование батареи гаубиц для поддержки хоть роты, хоть бригады. А вот как раз здесь важна мощь боеприпаса – и у 122-мм снаряда она выше, чем у 120-мм мины. Не говоря уже о том, что Д-30 и бьет дальше.
>«Ноны» мыслились еще как батальонные самоходки. Наконец-то армия получила бы самоходный миномет, которым обзавелись все (болгары, румыны, даже Саддам), кроме СССР. Но перевооружение мотострелковых батальонов с возимых 120-мм минометов 2С11 на 120-мм самоходные орудия-минометы 2С23 не состоялось. Нет их, и снарядов для них нет. Зато в США идет перевооружение на аналогичные «Нонам» казнозарядные самоходные 120-мм минометы. Так что и здесь преимущества не будет.
>Единственная область, где «Ноны» (или «Вены») действительно имеют преимущество перед классической артиллерией и минометами – это действия воздушных и водных десантов, которые не имеют особого выбора: или 120-мм плавающая самоходка, или 122-/152-мм буксируемая гаубица, или вообще ничего.
>А вот парк 122-мм и 152-мм самоходок у нас есть, и снарядов к ним вполне себе хватает. Конечно, в качестве артиллерии бригадного уровня 2С1 и2С3 заметно уступают современным 155-мм гаубицам-пушкам, но любые батальонные средства стран НАТО они превосходят по всем показателям. А это означает огневое превосходство на поле боя.

Если будет ТБМП о которой я написал выше, то от всего того что написали вы можно будет отказаться. Для десантно-штурмовых операций нужно будет иметь еще легкую гаубицу, но это больше для ВДВ, горнострелков и прочей легкой пехоты.

>6. О переносном тяжелом пехотном оружии
>Строго говоря, переносное тяжелое пехотное оружие при действиях в механизированных порядках избыточно. Смысл в нем появляется только при спешивании пехоты, в частности на пересеченной местности.
>По функциям они друг друга взаимно перекрывают, но частично, и более современные не могут полностью заменить более ранние.
>Можно отметить только, что СПГ имеет более широкое применение, чем переносной ПТРК, хотя последний более эффективен по бронетехнике.
>Аналогично 12,7-мм пулемет, способный поражать удаленные цели, бронетехнику и воздушные цели, имеет более широкое применение, чем более эффективный по живой силе и целям в складках местности АГС. В то же время ПЗРК более эффективен по воздушным целям, а 12,7-мм винтовка – по удаленным наземным.
>Если все эти средства (а еще 82-мм минометы) иметь в батальоне, включать в него САУ НПП, самоходные ПТРК, средства ПВО и подразделения и средства разведки и целеуказания, то численность батальона подскочит под 1000 чел. Соответственно для сохранения нормы артиллерийской поддержки потребуется увеличение количества огневых средств полка и увеличение его тылов. Где-то на 5000 удастся остановиться.

Так у американцев численность батальона как раз где-то ок. 800-900 чел. Численность танкового батальона ок. 500 чел. И все из-за того, что они считают что батальон должен быть подготовлен к ведению автономных БД, в отрыве от основных сил дивизии или бригады.

>7. О батальоне и полке
>Рассуждая трезво, необходимо приходишь к выводу об исчерпанности отечественной структуры мотострелковых войск. Еще в начале 1970-х гг. наш мотострелковый полк был примерно равен механизированной бригаде армии США: те же средства, у нас лучше артиллерия и ПВО, у них больше танков, примерно поровну противотанковых средств.
>Однако после ряда последовательных реорганизаций американцы поимели заметно лучшую артиллерию (24 М109G против 18 2С1), самоходные минометы, подавляющее превосходство по ПТРК, 12,7-мм винтовки. Это не говоря об уровне связности и организованности.
>Рациональной представляется следующая схема.
>В мотострелковом полку (помимо управления и полковых подразделений) иметь 3 мотострелковые роты. БМП десанта свести в механизированный батальон и на постоянной основе придавать мотострелкам.
>Тяжелые переносные средства пехоты (кроме ПЗРК) свести в роту огневой поддержки.
>Танковый батальон сократить до 22 машин (по 2 танка по взводе).
>В самоходно-артиллерийский дивизион (12 2С1 или 2С3) включить батарею 82-мм САУ НПП и батарею 82-мм переносных минометов.
>Таким образом мотострелковый полк впишется в 1400–1600 чел. Он, конечно, меньше и слабее формально существующего на сегодняшний день МСП, но все же сильнее теоретически сочинимого батальона и не требует в момент формирования создания новых подразделений управления и разведки.

Численность вашего полка будет равняться американскому батальону, а бригады будут примерно равными.

Посчитаем:

Численность советского батальона ок 740 чел.( данные взяты отсюда http://ryadovoy.vif2.ru/ ), в роте 107 чел.

В вашей роте будет 126 чел. Увеличение произошло за счет введения снайперского взвода. Тогда численность батальона увеличится на 57 чел. И составит 797 чел. Не так уж и много если учесть, что в батальоне есть батарея 122-мм СГ - 6 ед, минометная батарея - 6-8 120-мм минометов, смешанная минометная батарея 3 автоматических миномета «Василек» и 6 переносных миномета, танковая рота, зенитно-ракетный взвод, гранатометный взвод, противотанковый взвод.

Т.е. все что вы предлагаете иметь в «полку» уже есть в батальоне. Единственное различие ваш «полк» будет иметь больше танков 22 против 13.

Если мы будем иметь на вооружении ТБМП, то от танковой роты в батальоне можно будет отказаться вообще, и тем самым сократить численность батальона на 41 чел., т.е. численность батальона практически не изменится. Но можно оставить все как есть и иметь батальон численностью ок. 800 чел.

>Если полки сводить в бригады, то можно получить достаточно мощное формирование: с зенитно-ракетным полком, самоходно-артиллерийским полком 2С19, реактивно-артиллерийским полком.

А что тогда у вас будет в дивизии? Зенитно-ракетная бригада, самоходно-артиллерийская бригада, и бригада РСЗО? И все это роскошество всего только на три мотострелковых «бригады», по численности равных уже существующему полку?

Нет чего-то вы здесь перемудрили.

>Тут есть еще о чем порассуждать, да надо меру знать.
>С шовинистическим приветом.
>Игорь Ярославцев
>----------------------------------------

>Вот такие пироги. Табуретки принимаются в любом количестве.

С уважением
От ddt
К Андрей (17.05.2003 02:45:13)
Дата 17.05.2003 17:07:04

Re: Вот еще...

> Из состава подразделений выводить действительно не нужно. Желательно
предусмотреть возможность сведения БМП в бронегруппу, для поддержки
спешенной пехоты атакующей противника не непосредственно из боевых порядков
пехоты, а с позиций находящихся вне дальности эффективного огня ПТ-средств
противника, для обхода его позиций с фланга и тыла.
>
> Для чего вероятно понадобится введение должности <начальника БТВТ> :)),
либо придется одного из командиров БМП озадачивать дополнительными
обязанностями. ИМХО скорее первый вариант, не всякий сержант справится с
такими обязанностями.
>
> Тем самым можно снизить потери БМП при атаке, и снизить требования к
бронезащите, т.е. ее можно будет делать не очень тяжелой.

На военной кафедре нам нечто подобное преподавали. Т.е. все БТРы (из нас
готовили командиров взвода на БТР) сводятся в бронегруппу, которая действует
несколько автономно под управлением замкомвзвода. Смутно помню пример с
выходом этой бронегруппы во фланг атакующему противнику, подбитием 2х
вражеских БМП, прижатием пехоты к земле - в общем, хреново вражине пришлось
:)

> Естественно тяжелыми БМП (ТБМП) будем оснащать мсо - 6 ед., прибавим по
одной БМП командирам мотострелковых взводов и командиру роты итого - 10 ед.
> Итого в роте будет 126 чел., и 17 ед. бронетехники: 10 ед. ТБМП, 7 БТР
(БМП) в снайперском взводе, взводе РПГ, и пулеметных отделениях.
>
Не слишком ли роскошно - 2 типа бронетехники во взводе?
От Андрей
К ddt (17.05.2003 17:07:04)
Дата 17.05.2003 20:55:06

Re: Вот еще...

>> Из состава подразделений выводить действительно не нужно. Желательно
>предусмотреть возможность сведения БМП в бронегруппу, для поддержки
>спешенной пехоты атакующей противника не непосредственно из боевых порядков
>пехоты, а с позиций находящихся вне дальности эффективного огня ПТ-средств
>противника, для обхода его позиций с фланга и тыла.
>>
>> Для чего вероятно понадобится введение должности <начальника БТВТ> :)),
>либо придется одного из командиров БМП озадачивать дополнительными
>обязанностями. ИМХО скорее первый вариант, не всякий сержант справится с
>такими обязанностями.
>>
>> Тем самым можно снизить потери БМП при атаке, и снизить требования к
>бронезащите, т.е. ее можно будет делать не очень тяжелой.

>На военной кафедре нам нечто подобное преподавали. Т.е. все БТРы (из нас
>готовили командиров взвода на БТР) сводятся в бронегруппу, которая действует
>несколько автономно под управлением замкомвзвода. Смутно помню пример с
>выходом этой бронегруппы во фланг атакующему противнику, подбитием 2х
>вражеских БМП, прижатием пехоты к земле - в общем, хреново вражине пришлось
>:)

Ну типа того.

>> Естественно тяжелыми БМП (ТБМП) будем оснащать мсо - 6 ед., прибавим по
>одной БМП командирам мотострелковых взводов и командиру роты итого - 10 ед.
>> Итого в роте будет 126 чел., и 17 ед. бронетехники: 10 ед. ТБМП, 7 БТР
>(БМП) в снайперском взводе, взводе РПГ, и пулеметных отделениях.
>>
>Не слишком ли роскошно - 2 типа бронетехники во взводе?

Не слишком. Слишком роскошно будет перевозить пулеметчиков на тяжелой БМП.
От Sergey Zlenko
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 17.05.2003 00:19:57

Мне кажется в статье не хватает главного

Подобные рассуждения надо начинать с описания своего видения предстоящей войны - когда предстоит война, что от нас осталось к тому времени, каковы желание населения воевать и численность/обученность призывного контингента, возможности промышленности и прогнозируемый бюджет на оставшиеся до войны годы; кто будущий противник - численность и характеристика личного состава, готовность его населения к продолжительной войне, вооружение армии и возможности его ВПК.

Без четкого видения всего этого написанное превращается в маниловщину.

Особенно умиляют ссылки на Миддельдорфа - видно не только генералы готовятся к прошедшей войне.

P.S. один мой знакомый, служивший в мотострелках лейтенантом заявил, что на БМП личный состав не должен таскать автоматы с собой внутрь машины, а оставлять их на креплениях на внутренней поверхности дверей отделения десанта. А у десантников на шаровых установках ставить АГС-17 - все равно дескать на ходу стрелять можно только "в направлении" и очень недалеко. На мое замечание о том, что выскакивать возможно придется через верхние люки он ответил не моргнув глазом - дескать на крыше у люков крепить по автомату на брата - "нехай лежат". Да, пулеметчиков он "помиловал" - нехай мол свои дуры таскают и в шаровые ставят.
По весу получается за 200 кг "добавки".

На всякий случай - я с БТТ дела не имел, если не считать случайного попадания подкалиберным в голову (в люк уронили).

С уважением, Сергей.
От Рядовой-К
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 16.05.2003 22:58:11

Вот ответ по "майским тезисам" о мотопехоте


>МАЙСКИЕ ТЕЗИСЫ (о механизированной пехоте)
>Сначала – о полемике с тезисами о БМП. Вопросы будут несколько перефразированы без изменения смысла.
>Зачем постоянно поминать Миддельдорфа?
>Обороты типа «еще Миддельдорф предлагал» ... он был единственным, кто в открытой печати вслух проартикулировал тактические выводы из Второй Мировой войны. ...
РК Поддерживаю. Сие есть факт. Никакого "миддельдорфопоклонства" или чего пострашнее здесь усматривать нечего.

>1. О конструкции БМП
РК Вопросы по обсуждению БМП я опускаю, т.к. на это имею своё мнение ;) которое стоит расписывать отдельно.
Единственно, на что я хочу обратить внимание "проектантов" так это на стоимость их "проекта" и хотя бы гипотетическую реализуемость.

>2. О подчиненности БМП
>На хрена выводить БМП из состава мотострелковых подразделений, если их задача – доставка пехоты на рубеж спешивания и ее огневая поддержка?
>Сюда же относится замечание о том, что БМП входит в состав танковых войск, поскольку в них существуют мотострелковые подразделения.
>Начнем с последнего. БМП состоят на вооружении мотострелковых войск, а не танковых. В составе танковых частей (полков) есть мотострелковые подразделения (батальоны) – и наоборот. Кстати, солдатики всегда понимали неадекватность этой ситуации, и механики и наводчики БМП норовили нацепить танковые эмблемы.
>БМП – объект бронетехники. Комплекс вооружения современной БМП ничуть не проще танкового, она требует технического обслуживания как любой бронеобъект. БМП изначально создавалась как боевая машина, способная действовать в едином строю с танками. Тяжелая БМП в принципе выполняет задачи, которые в прошлом возлагались на танки НПП – включая перевозку десанта к рубежу спешивания и огневую поддержку.
>Но при этом экипажи БМП не объединяются в во взводы и роты, у них нет собственной командной иерархии, после высадки десанта они оказываются в подчинении случайных командиров – если эти командиры вообще предусматриваются.
>Есть причины и чисто психологического свойства. Именно включение БТР и БМП в состав мотострелковых подразхделений и закрепление БТР и БМП за отделениями привели к облегчению вооружения мотострелковых подразделений. Если есть БМП с пушкой, зачем мучиться с пулеметами, винтовками повышенной баллистики и (главное!) тактикой боя без бронетехники? А бой без бронетехники – основное содержание наших войн последних 20 лет.

РК По моему мнению, мотопехота (мотострелки, механизированная пехота, панцергренадёры и т.п.) есть вид пехоты предназначенный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к действиям в составе танко-мотопехотных подразделений и частей без необходимости уметь и быть способными вести бой без БМП и танков. Таким образом, по моеему сугубому ИМХО, этот класс пехоты стоит ввести в состав неких "Танковых и механизированных войск".
Наши (да и не только наши) военные руководители совершенно оправдано (находясь в соответствующих исторических условиях) пошли на "облегчение" вооружения такой пехоты. Собственно говоря, они это вооружение не столько "облегчили", сколь не дали "утяжелиться" - АГСы, ККП, лёг. миномёты, даже подствольники появляются исключительно как следствие "нерегулярных" войн.
Способность же вести бой без бронетехники надо закрепить за другими видами пехоты: десантной, горной, городской - т.е. специализированными видами. Что, однако, вовсе не должно противоречить возможности применения оных и вне основного предназначения. Этому должна способствовать гибкость ОШС и подготовленость. (Бронетехника, в первую очередь лёгкая, в таких частях и подразделениях вполне может иметься, но играть будет роль несколько другую чем в "тяжёлых" войсках.)

>3. Об организации механизированной пехоты
>Если состав десанта БМП ограничить 6–7 чел., то за вычетом командира, пулеметчика, расчета РПГ и (желательно) снайпера останется только 1–2 чел.
РК Однако, ниже вы так и не обмолвились чем и почему это плохо ;), а это действительно плохо и неправильно.

>Стрелково-гранатометное вооружение делится на индивидуальное и групповое (требующее расчета) и оптимизировано для определенных режимов и дистанций использования.
РК Здесь следует отметить, что значительная часть т.н. "группового" пехотного оружия требует для своего обслуживания таки только одного лица личного состава ;). Остальные же - простые переносчики боеприпасов.

>Со Второй Мировой фактически не изменилась дистанция вступления в бой пехоты. Атака пехотных подразделений начинается примерно со 100 м, а до этого рубежа она добирается или под прикрытием брони, или под прикрытием складок местности.
РК Отнюдь не факт. БУСВ предписывал рубеж спешивания в 600-700 м, т.е., таким образом, именно с этой дистанции пехота и продолжала свою атаку начатую на БМП, но уже в пешем порядке. Вопрос здесь не в верности данного положения, а в факте наличия оного не с потолка взятого.

>На дистанции 100 м пехота может вести из своего оружия только автоматический огонь. То есть одиночный огонь более точен и эффективен, но натренировать солдата-пехотинца до уровня боевика полицейского спецназа невозможно. Это было известно еще в 1917 г., когда началась разработка пистолетов-пулеметов. Солдату психологически проще перечеркнуть силуэт появившейся цели автоматной очередью, чем полностью проводить весь цикл выцеливания противника. И не надо давить ему на нервы.
РК Ерунда. На 100 метрах вполне психологически возможно вести одиночный или короткими очередями (даже без отсечки) огонь. Переход насплошной автоматический становиться объективной закономерностью лишь на 30-40 м, т.е. в момент перехода "чисто дистанционного" боя в "ближний" бой, иначе говоря - имеющим важные отличия и особенности.

>Гранатомет
>Вопрос: нужен ли в мотострелковом отделении многоразовый РПГ?
РК На следующей неделе в ВИФ-Альманахе выходит моя статья посвящённая перспективному РПГ.
Там затрагиваются и вопросы поднятые вами. Пересказывать я её здесь пока не буду; единственно скажу что вы не правы. Как раз многоразовый РПГ то и нужен. Другое дело, что вы совершенно верно указали направление его развития - танцевать следует от Панцерфауста-3.

>Поэтому расчеты РПГ-7 целесообразно изъять из отделений и сосредоточить в гранатометном взводе роты.
РК А вот здесь вы не правы. Гранатомётчиков следует сводить в отделение в рамках взвода, а не роты.

>Винтовка и пулемет
>Для оружия под патрон 7,62х54 оптимальны дистанции 200–400 м, но прицельный огонь возможен до дистанции 800 м.
РК Вы явно прочитали какую-то бяку иначе бы так не выражались.

>На дистанции менее 200 м начинает сказываться избыточная мощность патрона и недостаточная маневренность оружия.
РК Никакой избыточной мощности нет. Скорее, на фоне общего снижения оного, необходимо оружие без снижения мощности.

>Это подразумевает исключение из состава мотострелкового отделения и взвода снайпера с винтовкой повышенной баллистики СВД. Во-первых, СВД не имеет режима автоматического огня. На малых дистанциях это означает беззащитность стрелка перед внезапно появляющимися целями. Во-вторых, у СВД очень характерный силуэт – это делает стрелка-снайпера первоочередной мишенью. В-третьих, на малых дистанциях у СВД нет целей, а при отводе на 100 м назад стрелок-снайпер оказывается вне взвода. И как им управлять? Наконец, снайперов полезно использовать парами и массировать, а больше 1–3 снайперов во взвод не впихнуть. Отсюда вывод: снайперов нужно исключить из состава взвода и свести в снайперский взвод (12–18 чел.) в составе роты.
РК Совершенно правильный вывод при, скажем так, не совсем верных предпосылках.;) Главная причина необходимости создания именно специализированных снайперских подразделений связана с невозможностью обучить снайпера в рамках линейного подразделения - взвода или роты. Для обучения снайпера нужен отдельный инструктор и командир.

>Сходная ситуация с пулеметом. ПКМ при всем к нему уважении даже с короткой лентой на 100 патронов представляет собой 11-килограммовую дуру. С лентой на 200 патронов он тянет уже за 15 кг, с лентой на 500 патронов – около 20 кг. Неслучайно при реорганизации армии после Великой Отечественной войны пулемет ДПМ был изъят из войск, и на вооружение отделения поступил РПД-44 под патрон 7,62х39: на дистанции боя (мото)стрелкового отделения он более удобен и эффективен.
РК При использвании ПК/ПКМ в качестве ручника, применяется почти исключительно 100-п лента. 200 - это уже для особо одарённых так сказать...;) А вот 500-п нет в природе- максимум 250.
ДПМ был изъят из войск поскольку был слишком "эрзацем" будучи сотворённым на базе ДП устаревшего ещё к кон. 30-х гг. (ИМХО.) И уж тем более из-за появления добротного и лёгкого новичка под перспективный патрон.

>Пулемет с ленточным питанием под патрон 7,62х54 РП-46 (а ПКМ был его прямой заменой) был включен в пулеметный взвод роты, и типовое использование мотострелкового взвода предполагало усиление его двумя РП-46. Кстати, «битый фашист» Миддельдорф пришел к той же пропорции: 2 пулемета включить в управление взвода, а отделения облегчить. И это писал офицер армии, которая имела MG.42 в каждом отделении.
РК Мне лень залазить для проверки к Миддельдорфу, но, ИМХО, он вовсене отказывался от ручного пулемёта в стрелковом отделении. Он говорил о неизбежности уменьшения его массы до близкой с винтовками. Но не об изъятии. Нет.

>Теперь об РПК-74. Это действительно не пулемет. …
РК Консенсус. Хотя притягивать сюда "заднее шептало" совершенно излишне. Проблема не в нём.

>В нашей армии штурмового пулемета нет, хотя потребность в возможности дать с рук длинную очередь по внезапно появившейся на малой дистанции групповой цели существует.

РК Здесь всё не так однозначно. Лично я своего мнения по этому поводу не имею. Но ориентируюсь на то, что пока что не зафиксировано массового восхищения такой постановой, а вот ставшие классикой FN MAG и ПК под ленту и полноразмерный винтовочный патрон, обрели второе дыхание и им не нарадуются командиры их пользующих подразделений.

>Ну и, наконец, автомат. При всем уважении к АК-74 более симпатичными выглядят А-91М с компоновкой «буллпап», несвязанной с затвором рукояткой взведения и с экстракцией гильз вперед, а также АЕК-971 со сбалансированной автоматикой.
РК Пока что никаких лавров "буллпапы" не отхватили. Скорее наоборот, после многих лет увлечения ими, скорее наблюдается некоторый спад.
Лично я тоже сторонник автоматов со сбалансирванной автоматикой типа АЕКов-971, -978 или АК-107. Однако особо тащиться от них не стоит.

>Американцы в программе Land Warrior предусматривают объединение 20-мм полуавтоматического гранатомета (фактически артсистема) с немецкой автоматической винтовкой G.36 (G – это «гевер», а не «джей»). Мне кажется, они перемудрили: фугасное действие у 20-мм гранаты минимальное, конструкция переусложнена, и сама система тяжелая. Главное же, непонятно, зачем подствольнику (или надствольнику?) такая скорострельность. В 1950-х американцы сделали безоткатку с ядерным снарядом, а теперь норовят создать высокоточную управляемую пулю. ГП-30 концептуально более правилен.
РК Справедливости ради надо говорить таки о концепции М203/ГП-25. А насчёт OISW матюков накидают и без меня.

>4. О структуре роты
>Исходя из сказанного.
>Мотострелковое отделение – 6 чел.: 2 тройки, в каждой 1 штурмовой пулемет и 2 штурмовых автомата.
>Пулеметное отделение – 6 чел.: 2 расчета ПКМ, 2 стрелка-снайпера с РПК.
>Во взводе 2 мотострелковых и 1 пулеметное отделения. В управлении – командир, зам. командира, санинструктор. Всего – 21 чел., 2 ПКМ, 4 штурмовых пулемета, 2 РПК, 8 штурмовых автоматов, 5 автоматов.
>В роте 3 мотострелковых взвода, взвод снайперов (12–18 чел.), взвод РПГ (18–20 чел.), управление; всего свыше 100 чел. Для ее перевозки потребуется 17–18 БМП (54 чел. экипажа).
РК Наименьшим подразделением которому может поручаться комплексная автономная задача есть взвод. Поэтому, уже на этом уровне должны быть приняты оргмеры по его многофункциональности. Однако, это во многих случаях идёт в разрез с требованиями подготовки специалистов по оружию усиления – АГС, РПГ, ККП и др. В свою очередь, разделения специалистов по отдельным чисто административным подразделениям ведёт к снижению их боевого взаимодействия при "раздаче". Палка о двух концах.;) "Выбирай, но осторожно, но выбирай…" (с) Жванецкий. У вас выбор, ИМХО, не верный.
У вас во взводе 5 (пять!) образцов СО. Хватит и двух – автомата (АК74М/АК107) и пулемёта ПКМ/ПКП.
18 ед. техники на роту!?
По вашему выходит бол. 160 носов в роте и это БЕЗ усиления тяж. пехотным оружием.
Вообще то, необходимо поподробнее излагать "революционные" постулаты, а то слишком обще и не конкретно выходит.


>5. Об артиллерии
>Предусмотрены САУ НПП с 1–2 82-мм автоматическими минометами, автоматической пушкой и ПТРК; САУ батальонного/полкового уровня с 152-мм орудием класса 2С3, способным стрелять снарядами и 152-мм минами. Не лучше ли БМП вооружить чем-нибудь помощнее? И зачем САУ-152, если есть «Нона»?
>Первое.
>Если БМП вооружать чем помощнее, она или потянет тонн эдак на 70, или для десанта не останется места. Выберем второй вариант? Тогда это искомые САУ.
РК Не понял. Почему 70 тонн? Откуда? ЗАчем?

>Второе. Я опять помяну господина Миддельдорфа. Он рекомендовал усиливать пехотный (т.е. без БТР) батальон в наступлении батальоном штурмовых орудий. В роте – 2 взвода по 4 StG с 90-мм пушкой в корпусе и 20-мм пушкой на турели, 4 StG со счетверенными 20-мм пушками и 4 самоходных шаубицы, а лучше – 4 РСЗО прямой наводки. Правда, знакомо?
РК Знакомо. Вместо 90-мм ПТП имеем 100-мм 2А70 многофункционалку. Вместо 4 многостволок с куцей 20-мм имеем спаренную с "соткой" 30-мм 2А72. Ну и наконец иметь высокобронированную штурмовуху большого калибра и низкой баллистики вполне желательно.

>Выбор калибра 90 мм объяснялся его достаточностью для борьбы с танками и поражения пехотных целей. Танки сейчас уничтожаются иными средствами, а пехотные цели на поле боя не изменились.
РК Объясните. Или выкиньте вообще такую фразу.

>Вполне приличную артсистему сходного калибра (82 мм) мы имеем – «Василек». Он имеет преимущество перед «Ноной», поскольку:
>а) мина втрое легче, следственно и БК больше;
>б) может накрывать внезапно появляющиеся/обнаруживаемые цели (скажем, группу пехоты, колонну техники, замаскированный опорный пункт) высокотемпной очередью 82-мм мин, что сравнимо с залпом легкой РСЗО.
>Преимущество «Ноны» в дальнобойности и массе мины при использовании САУ для НПП несущественно.
>Второе.
>При использовании 82-мм САУ НПП сокращается номенклатура боеприпасов в батальонном звене и достигается их унификация с переносным 82-мм минометом.
>Третье.
>«Нона» не является чем-то уникальным и решающим все задачи.
>Очень симпатичный 120-мм нарезной миномет есть во Франции. Он имеет лучшие характеристики маневренности (ходовая часть лучше) и вполне сравнимую гаубично-минометную баллистику. Настильную стрельбу, правда вести не может.
>«Ноны» мыслились как аэромобильные артсистемы. Однако аэромобильные десанты силами менее батальона не предполагают использования буксируемой артиллерии, а высадка батальона и более допускает применение более могущественной Д-30.
>Кроме того, у нас вертолетные десанты бывают в основном в горах, где собственно и возможно использование батареи гаубиц для поддержки хоть роты, хоть бригады. А вот как раз здесь важна мощь боеприпаса – и у 122-мм снаряда она выше, чем у 120-мм мины. Не говоря уже о том, что Д-30 и бьет дальше.
>«Ноны» мыслились еще как батальонные самоходки. Наконец-то армия получила бы самоходный миномет, которым обзавелись все (болгары, румыны, даже Саддам), кроме СССР. Но перевооружение мотострелковых батальонов с возимых 120-мм минометов 2С11 на 120-мм самоходные орудия-минометы 2С23 не состоялось. Нет их, и снарядов для них нет. Зато в США идет перевооружение на аналогичные «Нонам» казнозарядные самоходные 120-мм минометы. Так что и здесь преимущества не будет.

РК Вся эта часть вашего постинга вызывает большие сомнения.
Во-первых, некорректно сравнивать Василёк с Ноной. Это орудия разных категорий.
Во-вторых, весь современный успех Василька базируется на отсутствии более адекватного лёгкого артиллерийского средства поддержки – штурмового орудия. Т.е. оно есть – "сотка", но в войсках его нет. Незачем городить огород с перереботкой Василька и установкой его на самоходное шасси при наличие отлично справляющейся с подобными И МНОГИМИ ДРУГИМИ, ВАСИЛЬКУ НЕ ДОСТУПНЫМИ задачам "Бахчой". Установив на шасси БМП-1 модуль "Бахча" мы получаем вполне адекватное орудие НПП.
Миномёт тем и хорош, что он относительно лёгок и его можно переносить в трудно доступные но выгодные для стрельбы участки.
Д-30 для аэромобильных действий не столь интересна как вам представляется. Уж поверьте.

>Единственная область, где «Ноны» (или «Вены») действительно имеют преимущество перед классической артиллерией и минометами – это действия воздушных и водных десантов, которые не имеют особого выбора: или 120-мм плавающая самоходка, или 122-/152-мм буксируемая гаубица, или вообще ничего.
РК Неверно. Для десантов всех видов наиболее интересны именно штурмовые орудия (самоходные и буксируемые) размерного ряда "100 мм / 350 кг веса ор." в сочетании с ПЕРЕНОСНЫМИ миномётами 82-мм для роты и 120 мм для батальона.

>А вот парк 122-мм и 152-мм самоходок у нас есть, и снарядов к ним вполне себе хватает. Конечно, в качестве артиллерии бригадного уровня 2С1 и2С3 заметно уступают современным 155-мм гаубицам-пушкам, но любые батальонные средства стран НАТО они превосходят по всем показателям. А это означает огневое превосходство на поле боя.
РК А Мсту-С куда потеряли?;)

>6. О переносном тяжелом пехотном оружии
>Строго говоря, переносное тяжелое пехотное оружие при действиях в механизированных порядках избыточно. Смысл в нем появляется только при спешивании пехоты, в частности на пересеченной местности.
РК И на урбанизированной территории. А в степи никто спешиваться и не будет. Там царствуют танки.
Задача мотопехоты не "штудировать" закрытую местность, а прикрывать от противотанкистов свои танки – главную ударную и многофункциональную силу, а также свою артиллерию и средства ПВО, кухню наконец; вести пешую (скрытую!) разведку.
Боем в закрытых местностях заниматься должны специализированные части с соответствующей подготовкой и вооружением.

>По функциям они друг друга взаимно перекрывают, но частично, и более современные не могут полностью заменить более ранние.
РК Бессмысленная фраза. Причём тут "ранние-поздние"? Дело в типаже целей которые подлежат поражению/подавлению; количестве потребного персонала при обслуживании, боекомплекта, стоимости выполнения боевой задачи и времени её выполнения и др.

>Можно отметить только, что СПГ имеет более широкое применение, чем переносной ПТРК, хотя последний более эффективен по бронетехнике.
РК Ерунда. С СПГ-9 таже история что и с Васильком – замены просто нет. СПГ-9 дура дай лешией поносить – 50 кг между прочим.

>Аналогично 12,7-мм пулемет, способный поражать удаленные цели, бронетехнику и воздушные цели, имеет более широкое применение, чем более эффективный по живой силе и целям в складках местности АГС. В то же время ПЗРК более эффективен по воздушным целям, а 12,7-мм винтовка – по удаленным наземным.
РК Крупнокалиберная винтовка более всего интересна для диверсантов. Для нормальных людей интересней всего КОРД. Он может стрелять как со станка так и с сошек. При этом, его эффективность за счёт плотности огня будет куда выше винтовки и это при сравнимой стоимости за единицу.

>Если все эти средства (а еще 82-мм минометы) иметь в батальоне, включать в него САУ НПП, самоходные ПТРК, средства ПВО и подразделения и средства разведки и целеуказания,
РК Не приведёте ли ориентировочную номенклатуру вооружения и боеприпасов? Приведёте – тогда попробуем и взлететь.

> то численность батальона подскочит под 1000 чел.
РК Это нас не пугает.;) Хотя, по моим многочисленным прожектам по этому вопросу можно уложиться и в 820-850 чел.

> Соответственно для сохранения нормы артиллерийской поддержки потребуется увеличение количества огневых средств полка и увеличение его тылов. Где-то на 5000 удастся остановиться.
РК Слишком много да при не стль уж однозначном увеличении мощи.
Тылы же нужно развивать на батальонном уровне в первую очередь.

>7. О батальоне и полке
>Рассуждая трезво, необходимо приходишь к выводу об исчерпанности отечественной структуры мотострелковых войск. Еще в начале 1970-х гг. наш мотострелковый полк был примерно равен механизированной бригаде армии США: те же средства, у нас лучше артиллерия и ПВО, у них больше танков, примерно поровну противотанковых средств.
>Однако после ряда последовательных реорганизаций американцы поимели заметно лучшую артиллерию (24 М109G против 18 2С1), самоходные минометы, подавляющее превосходство по ПТРК, 12,7-мм винтовки. Это не говоря об уровне связности и организованности.
РК Никаких 12,7-мм винтовок в мотопехотных батальонах США нет! Там и снайперов нет вообще!
Современный тяжёлый полк в РА имеет 24 152-мм 2С3. В дивизии – 36 2С19. КСАУО у нас отстаёт от амерской, это да.

>Рациональной представляется следующая схема.
>В мотострелковом полку (помимо управления и полковых подразделений) иметь 3 мотострелковые роты. БМП десанта свести в механизированный батальон и на постоянной основе придавать мотострелкам.
>Тяжелые переносные средства пехоты (кроме ПЗРК) свести в роту огневой поддержки.
>Танковый батальон сократить до 22 машин (по 2 танка по взводе).
>В самоходно-артиллерийский дивизион (12 2С1 или 2С3) включить батарею 82-мм САУ НПП и батарею 82-мм переносных минометов.
>Таким образом мотострелковый полк впишется в 1400–1600 чел. Он, конечно, меньше и слабее формально существующего на сегодняшний день МСП, но все же сильнее теоретически сочинимого батальона и не требует в момент формирования создания новых подразделений управления и разведки.
РК Т.е., вы хотите получить даже не "большие батальоны" а "французские полки"? К чему ж тогда чуть выше вы говорили о другом? Определитесь – обсудим.


Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От БТ-7А
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 16.05.2003 19:11:09

эк товарища заколбасило:))) (+)

Всем, здравствуйте!
мысли интересные,надо почитать и заготовить набор табуреток:)))
Пока кратко: про многоцелевой РПГ через неделю будет статья на "Альманахе",начем и что возить из минометов там же будет другая.
Насчет "Василька"-если кто не помнит, один из 3 моих любимых девайсов,но...товарищ стрелял хоть раз из него,закрепленного на МТ-ЛБ или БМП-1?
я думаю после этого он не писал бы,то что написал.
Про остальное более предметно через недельку.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 16.05.2003 15:07:41

Комментарий очень краткий и поверхностный.

>Опять же заметим, что немецкая армия была единственной, кто систематически использовал БТР на поле боя как боевую машину, а не транспортное средство. На американцев прошу не ссылаться: они предваряли действия танков и мотопехоты качественным авианалетом, так что потом оставалось только пленить контуженных. Миддельдорф именовал подобную тактику пехоты «полицейскими действиями» (то есть зачисткой), считал ее предпочтительной и оговаривался, что против серьезного противника она неприменима.

Очень странный абзац.
Во-1х БТР - это именно транспортное средство - и если немаки "кое где порой" ставили их в боевую линию - то сами же сетовали что это не от хорошей жизни.
Во-2х - а разве немаки же не "предваряли действия танков и мотопехоты качественным авианалетом, так что потом оставалось только пленить контуженных"?
В-3х - а разве американцы так действовали _всегда_?
Ну и в 4-х - если Миддельдорф "именовал подобную тактику пехоты «полицейскими действиями» , считал ее предпочтительной и оговаривался, что против серьезного противника она неприменима" - то как это стыкуется с тем что американцы воевали с немцами? Немцы были несерьезным противником?


>Если будут применяться сменные элементы бронирования, то механик перед боем будет бронирование заказывать?:)
>Солярку-то заказывает.

Очень странная контраргументация. Он не "заказывает" солярку - а получает ее по мере расхода.
Таким образом в элемент снабжения предлагается добавить весьма "весомый" (по МГХ) элемент - доп. бронирование - как это скажется на нагрузке на тылы? На каком уровне будет приниматься решение о поставке доп. защиты?

>Кто будет вести огонь с этих установок, если за 150 м до этой позиции произошло спешивание десанта?
>Десант может высаживаться как перед позициями, так и за ними – по ситуации, в зависимости от степени подавленности опорных пунктов, от эшелона атаки. А огонь с борта по различным целям – действительно паллиатив и факультатив. Есть другие решения?

Решение было предложено. Шкворень для штатного оружия отделения.
Балласт в виде доп. молчащих пулеметов (при спешеном отделение) - неоправданное излишество.

>Пусть гранатомет будет 40 мм – какие сейчас собственно и стоят на вооружении.
>Вообще-то 40 мм – калибр Mk19. А калибр АГС-17 и АГС-30 – 30 мм.

ОК.

>Кстати, солдатики всегда понимали неадекватность этой ситуации, и механики и наводчики БМП норовили нацепить танковые эмблемы.

Не надо ровняться в этом вопросе на "понимание солдатиков" - они и аксельбанты на сапоги вешают. Понты личного состава - не аргумент.

>Гранатомет
>Вопрос: нужен ли в мотострелковом отделении многоразовый РПГ?

Разумется - современная оборона это прежде всегопротивотанковая оборона и ее организация должна начинаться с самого нижнего тактического уровня.

>Далее. Гранаты ПГ-7В, ПГ-7ВЛ и ПГ-7ВР неспособны поражать танки 3-го поколения в переднюю проекцию.

Кроме танков на современном поле боя присутствует немало других бронецелей (поражаемых)

>Для самообороны от танков более целесообразно выдавать в отделение нештатные одноразовые РПГ-26/-27, кучность которых на этих дистанциях не уступает РПГ-7, а возможность залповой стрельбы повышает вероятность поражения цели.

Это не отрицает необходимость постоянного наличия _собственных_ ПТ средств.

>Отсюда вывод: снайперов нужно исключить из состава взвода и свести в снайперский взвод (12–18 чел.) в составе роты.

вот с этим пожалуй можно согласиться.

>Выбор калибра 90 мм объяснялся его достаточностью для борьбы с танками и поражения пехотных целей. Танки сейчас уничтожаются иными средствами, а пехотные цели на поле боя не изменились.

Как это "не изменились" если по сравнению с ВМВ (о которой писал Миддельдорф) - современная армия 100% моторизована и механизирована?
От Бульдог
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 16.05.2003 14:43:31

что то мне кажется

что все собранные в отдельные подразделения пулеметы и винтовки, будут каждый раз расздаваться по подразделениям и так за ними и останутся закрепленными.
Касательно же РПО - при его весе, давать его таскать мотострелку "на всякий случай" ...
От Milchev
К Андрей Сергеев (16.05.2003 13:40:21)
Дата 16.05.2003 14:03:11

Буду краток...

>Понятие Lightweight Mashin Gun появилось в США после Вьетнамской войны. Американцы сочли, что очень полезно иметь в отделении относительно легкий пулемет под патрон 5,56х45 с питанием из ленты на 200 патронов, из которого можно вести полуприцельный огонь. И абсолютно были правы.
>Другое дело, что лучшим был все же не «Миними», а опоздавший к конкурсу «Ультимакс 100». Этот пулемет является не
групповым, а индивидуальным оружием, из него можно вести огонь с рук. Питание из магазина на 100 патронов исключает

1. M249 - индивидуальное оружие, а его оператор именуется Automatic Rifleman. Читать FM 23-14.
2. Ленточное питание, при всех наездах в его адрес, ничуть не менее надёжно, чем банка на 100 патронов с постоянно подседающей пружиной. Кстати, в отличие от магазинов, ленты M249 - disposable, сиречь одноразовые.
3. Особых успехов у Ультимакса - как в виде закупок, так и в виде лицензионного производства или хотя бы похожих систем - не обнаружено. У Миними наследников полно - Негев, SS77, H&K MG43.

В общем - учить матчасть.

задержки из-за загрязнения лентоприемника или перекоса ленты. Темп стрельбы – 900 выстр./мин.
>В нашей армии штурмового пулемета нет, хотя потребность в возможности дать с рук длинную очередь по внезапно появившейся на малой дистанции групповой цели существует.

"Штурмового пулемёта" нет ни в одной армии мира. У американцев M249 именуется SAW - Squad Automatic Weapon.

>Ну и, наконец, автомат. При всем уважении к АК-74 более симпатичными выглядят А-91М с компоновкой «буллпап», несвязанной с затвором рукояткой взведения и с экстракцией гильз вперед, а также АЕК-971 со сбалансированной автоматикой.

Вопрос "симпатичности" при оценке ТТХ серьёзными людьми обычно выводится за скобки.

>Американцы в программе Land Warrior предусматривают объединение 20-мм полуавтоматического гранатомета (фактически артсистема) с немецкой автоматической винтовкой G.36 (G – это «гевер», а не «джей»). Мне кажется, они перемудрили: фугасное действие у 20-мм гранаты минимальное, конструкция переусложнена, и сама система тяжелая. Главное же, непонятно, зачем подствольнику (или надствольнику?) такая скорострельность. В 1950-х американцы сделали безоткатку с ядерным снарядом, а теперь норовят создать высокоточную управляемую пулю. ГП-30 концептуально более правилен.

"Концептуально" правильнее всего был M79, только щас его уже нету. А лучше M79, ИМХО, только Милькор MGL.